WER KENNT GRAETZ HSP 200 PLATTENSPIELER

Hallo und herzlich willkommen.

Wenn es dieser hier ist, denke ich, dass es kein hochwertiger PS sein wird.

Benutze mal die SuFu und schaue auch mal hier, vielleicht findest Du was zu dem Gerät.

Stooppp, Unfug, Vorurteil
vonwegen kein hochwertiger Plattenspieler, das ist genauso Unfug wie eine Aussage, dass ein CEC generell kein hochwertiger Dreher ist.
Der hier wiegt 9 Kilo (!)
Dieser Graetz Dreher ist wie viele andere ITT Dreher von SANYO gebaut und definitiv VIEL BESSER als der ganze Plaste-Schund den man heute bekommt oder gar der unsägliche China Ramsch a la Omnitronic, Lenco, Reloop...auch die meisten Project werden den Graetz / ITT hier nicht toppen und das zum zigfachen Preis dieses Graetz / ITT Oldis in der Bucht...
Direktantrieb und Daten des Graetz liegen auf einem ziemlich attraktiven Niveau....Rumpelabstand 72 DB (!) mit Messplatte--das wären mit Koppler fast 76...such das mal irgendwo heute...und wenn Du es findest guck mal auf den Preis
Mit einem guten System wie dem Ortofon M20E oder einem Shure V15/3 wird so ein Graetz/ITT garantiert einem TD 160 / TD115 usw.. nicht nachstehen...
Überhaupt ist es Quatsch Plattenspieler aus Japan als "NICHT HOCHWERTIG"
zu verdammen, es gab dort genauso Ramsch wie auch sehr gute Geräte, dieser hier ist obere Mittelklasse und von den Daten angehende Spitzenklasse..Er genügt absolut um das Potential anspruchsvoller Platten voll auszuloten...ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass Du einen Unterschied zu einem Marantz 6300 DD-Dreher (der auch aus Japan stammt ) und ähnlich fabriziert ist, nicht merken wirst im A/B Klangvergleich...

Beste Grüße

Dirk

Das hier ist z.B. KEIN hochwertiger Plattenspieler

http://cgi.ebay.de/N...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Beste Grüße
Dirk

Yorck schrieb:

Stooppp, Unfug, Vorurteil vonwegen kein hochwertiger Plattenspieler, das ist genauso Unfug wie eine Aussage, dass ein CEC generell kein hochwertiger Dreher ist. Der hier wiegt 9 Kilo (!) Dieser Graetz Dreher ist wie viele andere ITT Dreher von SANYO gebaut und definitiv VIEL BESSER als der ganze Plaste-Schund den man heute bekommt oder gar der unsägliche China Ramsch a la Omnitronic, Lenco, Reloop...auch die meisten Project werden den Graetz / ITT hier nicht toppen und das zum zigfachen Preis dieses Graetz / ITT Oldis in der Bucht... Direktantrieb und Daten des Graetz liegen auf einem ziemlich attraktiven Niveau....Rumpelabstand 72 DB (!) mit Messplatte--das wären mit Koppler fast 76...such das mal irgendwo heute...und wenn Du es findest guck mal auf den Preis Mit einem guten System wie dem Ortofon M20E oder einem Shure V15/3 wird so ein Graetz/ITT garantiert einem TD 160 / TD115 usw.. nicht nachstehen... Überhaupt ist es Quatsch Plattenspieler aus Japan als "NICHT HOCHWERTIG" zu verdammen, es gab dort genauso Ramsch wie auch sehr gute Geräte, dieser hier ist obere Mittelklasse und von den Daten angehende Spitzenklasse..Er genügt absolut um das Potential anspruchsvoller Platten voll auszuloten...ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass Du einen Unterschied zu einem Marantz 6300 DD-Dreher (der auch aus Japan stammt ) und ähnlich fabriziert ist, nicht merken wirst im A/B Klangvergleich... Beste Grüße Dirk

Der Forenpopulist schlug mal wieder zu.

Na dann sag doch mal objektiv, warum der Graetz-Plattenspieler nicht hochwertig ist?

Antrieb und Arm sind okay!

Ich habe ja nicht gesagt dass er gar besser als ein PE2020 oder Elac 50H ist

Weil evtl. nicht Marantz, Micro Seiki oder Thorens draufsteht...Leute, solange ein TD 280 Dünnbrettbohrer als "hochwertig" erachtet wird oder ein Project Debut Klapperkasten gar als High End hochgelobt wird...braucht keiner über Populismus zu meckern...

Wer den Graetz / Sanyo / ITT hier hat, kann damit in aller Ruhe Platten perfekt hören und braucht die nächste Zeit erstmal nicht über neue Dreher nachzudenken. Das Teil tuts...fertig-aus.

Ér kann natürlich, wenns ihn im Bassdrive Bereich juckt, auf Reibrad umsatteln..z.B. PE2020 , PE33 Studio
DUAL 1019 oder Elac 50H dann hat er das höchste der Klang-Gefühle und Solidität erreicht

Wahrscheinlich kann er den Graetz Dreher sogar noch mit Gewinn verkaufen und für die Differenz zu einem tollen PE2020 noch 2 Lps kaufen Das nennt sich dann preisreziproker Klang/Qualitäts-Aufstieg
(Weniger zahlen und mehr kriegen... )

Soo das war jetzt popel-istisch..

Beste Grüße

Dirk

Du stellst auch nur Thesen auf, oder halt populistische Äußerungen.

vonwegen kein hochwertiger Plattenspieler, das ist genauso Unfug wie eine Aussage, dass ein CEC generell kein hochwertiger Dreher ist. Der hier wiegt 9 Kilo (!)

Und weil er nunmal 9 Kilo wiegt, MUSS er ja gut sein! - Ist ebenso lächerlich wie:

Antrieb und Arm sind okay!

Begründung? Nicht einfach etwas behaupten und gut ist. Auch den konkreten Beweis antreten.

oder:

DUAL 1019 oder Elac 50H dann hat er das höchste der Klang-Gefühle und Solidität erreicht

Ja, deswegen gehen die Dinger ja auch so teuer bei Ebay weg, weil sie das höchste Maß der Plattenspielerkunst darstellen. Und ich weiß auch schon, was für eine Begründung kommt: "Die haben halt alle keine Ahnung, oder werden noch ihre Erfahrung machen müssen!".


Vorzugsweise ziehst Du natürlich immer ein Standardgerät von Thorens heraus:

solange ein TD 280 Dünnbrettbohrer als "hochwertig" erachtet wird oder ein Project Debut Klapperkasten gar als High End hochgelobt wird...braucht keiner über Populismus zu meckern...

oder:

Wer den Graetz / Sanyo / ITT hier hat, kann damit in aller Ruhe Platten perfekt hören und braucht die nächste Zeit erstmal nicht über neue Dreher nachzudenken. Das Teil tuts...fertig-aus.

Und wenn man doch "perfekt" Platten hören kann, wozu sollte sich denn derjenige überhaupt noch mit etwas anderem auseinandersetzen?

Ér kann natürlich, wenns ihn im Bassdrive Bereich juckt, auf Reibrad umsatteln..z.B. PE2020 , PE33 Studio

Ja sicher. Sag mal, sind alle User im zB. Analogforum Spinner oder Laien, weil sie eben diesen von Dir überschwenglich angepriesenen Dreher nicht präferieren??
Oder wie erklärst Du DIR, dass Deine PE Dreher dort nicht den erwähnten Status bekommen? - Ich sehe/lese ausschließlich im Hififorum von Dir. Gerade im Analogforum, wo die Spezis sitzen, müsstest Du doch aktiv werden, um Überzeugungsarbeit zu leisten. Wieso nicht?

Yorck schrieb:

Ér kann natürlich, wenns ihn im Bassdrive Bereich juckt, auf Reibrad umsatteln..z.B. PE2020 , PE33 Studio

Wieso sollte ein Tonabnehmer bei einem Reibradler mehr oder anderen Bass produzieren??? Kommt etwa das Rumpeln durch?

Grüße
Theo

Tja warum setzen sich alle Fliegen auf Sch...?

Antwort: weil sich alle Fiegen eben auf Sch.. setzen .

Gerade beim Plattenthema wird herdentieratig gedankenlos, markengeil, esotherisch, irrational und designgeil gekauft.

Prima--bloß ist diese Geld-Marken-Pseudoeliterie ein Kartenhaus, an dem niemand zu kratzen wagt, weil keiner der selbsternannten Goldohren trotz oftmals höchst beschränkter Frequenzganghörigkeit sich eingestehen will, 20 jahre lang das Geld mit vollen Händen zum Fenster rausgeschmissen zu haben, bloß um Nuancenschieberei zu finanzieren.

Unter diesem Irrglauben soll bloß kein Phono Einsteiger heute leiden.

Ich bin sicher, dass auch Du den Unterschied eines TD124 und PE2020 oder DUAL 1019 mit ein und demselben System nicht heraushören könntest.

Genauso wie den Unterscheid (Mit dem gleichen System) eines solchen Graetz zu einem DUAL 701, der ja nun wirklich als einer der weltbesten Direkttriebler im Consumersegment angesehen wird... Zähneknirschend übrigens auch von High Endern die wissen, dass das Teil der Überhammer der Überhämmer ist.

Die Schallplatte ist zu beschränkt um noch Potential zu besitzen dessen Aktivierung Unsummen kosten darf, wenn man als Standard einen PE2020 oder eben 1019/1219 (REIBRAD) , DUAL 601 /RIEMEN) oder 701 (DD) hinstellt mit einem guten System--natürlich, wie Philips GP412/2, Shure V15/3 oder Ortofon M20E...

Diese Leistunsgeckmarken sind mit keinem noch so esotherisch gebauten Dreher zu endlosen Unsummen zu übertreffen...

Kannst dich selber überzeugen. Linn LP gegen PE2020, DUAL 701 gegen Transrotor Fat Bob, Dual 601 gegen einen Rega planar....Pfft.
Alles ein Level+-0,2% Klangeschmack=angenehme oder eben nichtangenehme Verfärbung.

Selbst mit einem Graetz/ITT DD, gutes System (!) vorausgesetzt, hat man alle Möglichkeiten 99,8 % aus einer Scheibe herauszuholen...der PE2020 z.B. fügt wie alle Reibradler (auch TD124) 0,2 % verfälschenden-harmonisierenden Klang beim Bass hinzu..."besser" jedoch in Form von...er dürfte 1000 oder auch nur 100 Euro teurer sein als der Graetz tut er definitiv nicht.

Dito TD124 mit SME oder TD125...

Man kann sich eine Monsterbohrinsel hinstellen von Transrotor oder sonstwas...das Scheckbuch klingt dabei...und die Kasse des Verkäufers,
es kann jedoch nur noch "anders" klingen als ein solcher Graetz mit gutem System oder ein PE2020 oder ein 701..."besser" in Form von besserem Klang--(Klangunteschied vergleichsweise gewaltig wie etwa Kristallsystem im Vergleich zu einem neuen Shure V15/3)
das ist Mumpitz, das wissen auch 99% aller High Ender, aus diesem Grund wird ja auch mit Kabeln und Wunderlack und Klangschalen und goldenen Sicherungen und anderem Betrugs-Spökes versucht einen Besserklang herzustellen, der sich aber nicht einstellt, da die Klangunterschiede allemal eher tagesformabhängig bzw blutdruckabhängig sind als wiederholt im Blindtest A/B nachweisbar.

Von daher kann es nur um Solidität, Rumpelarmut (Teller/Antrieb)
und Leichtgängigkeit des Arms gehen. Alles das ist bei dem Graetz genügend gegeben.

Nur eines hat der Graetz nicht: Ein prätentiöses Glitzerdesign.
Das braucht aber auch nur der, der andere optisch beeindrucken will...
echte Dirigenten wie Erich Leinsdorf in den 70ern brauchten das nicht..die hatten..ja was wohl?!?? Einen ganz und gar einfachen AR Plattenspieler, der heute allenfalls von seiner Schlichtheit zum todlachen einläd, jedoch alles beinhaltet um erstnhaft und unabgelenkt Musik zu genießen und zu analysieren. Tja was hatte Prof. Dr. Frowein in den frühen 70ern?
PE2020--nicht etwa einen frühen Mitchell.Transcriptor...

Den Rest vom Klang macht das System und die Kombination von RIAA Entzerrer und Amp.

Wer nun maximale Verarbeitung (SCHWERSTE Qualität) beste Lagergängigkeit haben will kann zu PE2020 oder DUAL 1019/1219 greifen.
Und sich freuen dass viel Geld für Platten übrig bleibt.

Diese Geräte sind heute von keinem Hersteller der Welt mehr 1:1 nachzubauen...Feinmechnik ist teuer und erfordert Gehirnschmalz!

Primitive Klotzartige Masselaufwerke sind sehr leicht zu bauen.

Nein, nein, auch die Herren im Analogforum wissen genau, dass
heutzutage das als Highend bezeichnet wird (leistungstechnisch) was früher Oberklasse war. Frühere Spitzenklasse wie z.B. ein SONY TTS4000 ist jenseits allem was heute realisiert werden könnte. Allerdings eben auch hier, keine wirklich Besserleistung als bei einem DUAL 701...
Der Raritätsgrad für Sammler allenfalls rechtfertigt die Unsumme als Mehrpreis, nicht aber die Leistung.

Beste Grüße
Dirk

MikeDo schrieb:

Gerade im Analogforum, wo die Spezis sitzen, müsstest Du doch aktiv werden, um Überzeugungsarbeit zu leisten. Wieso nicht?

Hallo Mike,

Wenn ich mir seine letzte Einlassung so durchlese, dann bin ich ganz froh, dass nicht.

Von uns AF-lern will doch gar niemand wissen, WIEVIEL er in den letzten Jahrzehnten falsch gemacht und an Monetärem unnütz zum Fenster herausgeworfen hat.

Und zwei, drei, die es uns ab und zu sagen, haben wir eh schon - die melden sich zwar nicht (mehr) oft, aber da braucht's nicht noch einen.

Wir sind glücklich in unserer Dummheit.

Ich möchte euch einerseits bitten auf den Threadsteller Rücksicht zu nehmen und die Off-Topic Diskussion zu beenden und andererseits häufiger Meldung bei der Moderation zu machen, wenn es um Ärger mit besonders lästigen Mitgliedern geht. Nur so kann man hier die Qualität waren und vielleicht irgendwann auch mal das andere Problem lösen.

Lieben Gruß,
Sebastian

Ich glaube nicht, dass ein Herr Räke oder irgend eine neumodische Phono Lichtgestalt über Forschungseinrichtungen, Fertigungstiefe und phonotechnische Erfahrung von über 50-80 Jahren verfügt wie etwa die damaligen Firmen DUAL und PE.

Einzig das Image hindert heute einen PE2020 oder PE33 Studio oder auch einen DUAL 1019-1229, Elac 50H oder Lenco L76-S für 3000 Euro gehandelt zu werden.

Die Leistung dieser Geräte ist bei gutem Wartungszustand unvorstellbar exakt.

Übrigens vielerlei High Ender begründen die exorbitanten Preise ihrer Kisten mit "Millionenfachen Verstellmöglichkeiten".

Dieses ist nur Ausdruck von mentaler Ruhelosigkeit, eigentlich oftmals Hilflosigkeit ein wirklich passendes System für einen Tonarm aussuchen zu können, denn die Händler beraten unsinnig, so dass plötzlich ein suboptimal passendes oder gar vollkommen unpassendes Manufaktur-System aufgrund von Vodoo Gelaber an einen "Edel-Tonarm" kommt und dann das, bei eigentlich guter Paarung überflüssige ewige Justieren und nochmal justieren losgeht."

Das hat man bei DUAL und PE gottseidank nicht.

Ein vom Werk getestetes Spitzen-System dran wie z.B. bei DUAL das Ortofon M20E oder das Shure V15/3---Ende Thema.

Bei PP das Philips GP412/2 und dasThema ist gegessen. Nicht basteln, nichts herumstellen, keine Verzweiflungsatacken

Einfach herrlich und ein unübertrefflich brillanter Klang der alles bietet.

Viel anders ist das bei dem Graetz auch nicht.

Übrigens es dauerte auch bis heute, bis sich in Europa automatische
Getriebe durchsetzen konnten...ich kenne keinen Mercedes S Klassefahrer mehr, der im Getriebe rührt, da werden auch die High Ender im Analogforum draufkommen... an guten Plattenspielern erübrigt sich mit einem 1019 oder PE2020 der Stell-Salat.


Beste Grüße
Dirk

Also zurück zum Thema,

weshalb ist der hier oben genannte GRAETZ Spieler kein Qualitätsspieler?

Bitte genau darlegen! Der günstige Kaufpreis oder dumme Imagedünkel ziehen nicht.

P.S. Lästig sein kommt von belastend, das Erkennen von idiotischen Vorurteilen tut eingefleischten High Endern oftmals sehr weh. wie man sieht.
Vor allem wenn so ein Graetz dann mal tatsächlich zeigen darf, was herauszuholen ist. Ich glaube nicht, dass jemand hier schon einmal alles aus dem Gerät herausgeholt hat., ergo bewiesen hat, dass das Gerät nicht zu brauchen ist um damit hochanspruchsvoll Hifi zu genießen.


Beste Grüße

Dirk

Hallo Dirk,
magst du bitte auch meine obige Frage antworten, das interessiert mich technisch wirklich.
Grüße
Theo

Ich kann ein paar Fakten liefern, die gegen die Güte des Graetz, einen kleinen CEC-3002 oder einen Pioneer PL-12 sprechen. Die geräte sind vom aufbau recht ähnlich. Allen gemein sind folgende Schwächen:

Der Motor ist nicht sehr laufruhig und der Pulley hat einen recht geringen Durchmesser.
Der Motor ist nur ungenügend vom (Sub-)Chassis entkoppelt. So übertragen sich die Vibrationen des Motors auf das Gerät.
Die Lager sind mit einer höheren Toleranz gefertigt und die Materialien weniger hochwertig. (Ich bin mir nicht zu 100% sicher aber ich glaube alle drei haben Messing hülsen und verchromte Stahlachsen) Die Laufruhe leidet und die Lager sind empfindlicher gegen Schläge und Austrocknung.
Die Tonarme sind weniger akkurat gelagert. Die Lager haben mitunter etwas Spiel und auch das Gegengewicht sitzt nicht so schön fest, wie bei hochwertigen Spielern. Die Bajonett-Halterungen der Headshells sitzen auch nicht immer wirklich gerade und fest. Hier muss regelmäßig nachjustiert werden.
Die Verkabelung der Tonarme leidet mit der Zeit. Vor allem angelaufene Kontakte und Brüche an den Lötstellen sind hier auffällig.
Die Zargen und Böden sind leichtbau und sehr anfällig für Trittschall.
Die Plattenteller sind recht solide aber nicht individuell ausgewuchtet.
In meinen Augen sind das Tatsachen, die mich davon abhalten würden einen solchen Plattenspieler als hochwertig zu bezeichnen. Da genug hochwertige Geräte am Markt verfügbar sind würde ich grundsätzlich von Mittelklassespielern aus den 70er und 80er Jahren abraten.

Lieben Gruß,
Sebastian

Gut, das sind Fakten, einverstanden.
Hmm aber ist der Pioner PL12-D nicht ein Riementriebler?
Der Graetz hier ist DD?!
Neulich habe ich einen neuen Pro Ject angefasst, da war aber der Arm wackelig im Lager und ein brandneuer Fehrenbacher Dual Riementriebler war ebenfalls ein Wackelgraus..."günstig" war also keiner davon.
Ich glaube so ein Graetz ist da für kleines Geld immernoch ein besserer Kauf...bzw wenn man einen stehen hat, dann kann der bleiben--im Klang werden sich sicher keine Welten auftun, wenn das System ein Gutes ist.

Ich persönlich würde aber auch eher einen DUAL 601 / 701 nehmen...nur sind die mittlerweile schon recht angezogen im Preis.

Beste Grüße

Dirk

http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Der kommt mir recht ähnlich vor...wohl auch ein CEC?

Der Arm sieht aber nicht sooo schlecht aus..dass der nur einen Quer-Draht in Bronzebuchse hat als Lager kann ich kaum glauben----sieht genau betrachtet eher nach Spitzenstahllager in Schraubhülse aus

Beste Grüße

Dirk

Hallo, um mich auch mal eben der Diskussion um High-End-Geräte anzuschließen: Generell bin ich da Dirks Meinung, jedoch muss ich ihm auch widersprechen: Musik von Schallplatte zu hören ist immer ein "anderes" Hören. Faktisch und technisch (da wird wohl niemand widersprechen) ist die CD z.B. der LP überlegen. Trotzdem empfinden viele (darunter auch ich) den Klang von Schallplatte als besser, obwohl er eigentlich nur anders ist. Das wird ja allein schon daran deutlich, wie unterschiedlich verschiedene Systeme klingen: Sie geben die Musik der Platte unterschiedlich weiter, verfälschen also. Und dieses verfälschte mögen wir eben mehr. So, und nun ist es einfach die Frage wie sehr das gesamte Gerät den eigentlichen Klang verfälscht, sodass es unserem Geschmack am besten gefällt. Und wenn das eben ein Transrotor Artus für 100000 Euro ist, dann ist er das eben. Technisch ist der sicher nicht viel besser als z.B. ein Gravità, klingt aber evtl. einfach nochmals anders.
Was ich sagen will: Das mit der von dir beschriebenen Technikgeschichte mag durchaus richtig sein (ich sehe das wie gesagt ähnlich), aber klanglich ist es eben doch nochmal was anderes. Außerdem hört bei so teuren Geräten eben noch ein wenig das Auge mit; der Mensch will einfach, dass es besser klingt, auch wenn es das vielleicht nicht tut.

Man kann übrigens auch mit den allerbilligsten Plastikbombern Musik hören Zugegebenermaßen macht sich da dann z.T. echt die Technik bemerkbar: Verzerren, Gleichlaufschwankungen, usw. Aber das ist in der Regel noch so weit im ertragbaren Rahmen, dass damit durchaus Musik gehört werden _kann_.

Ja so kann man das sagen, da gibts übrigens eine Anekdote,
ein Verwandter von mir ist seit Geburt blind und begeisterter Musikliebhaber!
Er hat einen Automatikplayer DUAL 701, weil er natürlich die Automatik braucht damit die Platte spielt, sehen kann er ja die Einlaufrille nicht. Stellt euch vor er hat noch nie eine Platte verkratzt beim auf den Teller legen!

Ich habe mal vor einiger Zeit den den PE2020 mit Shure V15/3 vorgeführt, außer beim natürlich geringfügig lauteren Hintergrundlaufgeräsuch des Reibradlers waren beide Geräte mit dem SHURE V15/3 System klanglich nicht unterscheidbar.

Wie gesagt, garantiert würde so etwas mit DUAL 701 gegen Transrotor Gravita und PE2020 gegen TD124 mit identischem System schon schwieriger sein, denn beide machen null Hintergrundgeräusch bzw die gleiche Hintergrundlaufgeräuschfrequenz. Und da kann dann das Auge eben nicht mithören.

P.S.
Buähh also mit einem ELTA oder Omnitronic Plastikdreher wollte ich nimmer Musik hören, Anfassqualität ist wichtig und da ist nun wirklich der Graetz da oben weit angenehmer als so ein Elta

Beste Grüße

Dirk

Hallo,

erst mal danke für eure Meinungen!!

Bin zwar jetzt erst mal etwas durcheinander aber ich denke das ich doch ein recht ordentlichen Plattenspieler für kleines Geld bekommen habe.

Gruß

Stachel

Jaja der ist ordentlich..keine Sorge, lass Dir nichts erzählen...mach ein gutes System dran und dann hast Du was reelles...vor allem ist das Teil mit 72DB Rumpelarm.

Beste Grüße

Dirk

Yorck schrieb:

P.S. Buähh also mit einem ELTA oder Omnitronic Plastikdreher wollte ich nimmer Musik hören, Anfassqualität ist wichtig und da ist nun wirklich der Graetz da oben weit angenehmer als so ein Elta Beste Grüße Dirk

Klar, aber bedenke, dass mal Stahlnadeln das neueste vom Neuen waren