SC-lX 87 und MiniDSP für die Speaker

Die LS einfach oberhalb 40 Hz trennen und den Tiefbass so über den Sub laufen lassen

Moin & danke für die Antwort...

Klar, ist eine (naheliegende) Möglichkeit,

Nur ist der Sub etwas zu schwach auf der Brust für den Job, daher klingt's für mich am besten mit den Boxen auf Large gestellt (außerdem ist die tiefste Trennfrequenz beim Pio 50 Hz), und den Sub auf "plus"

Wenn ich vom PC über den USB-DAC und den foobar-Player zuspiele, hab ich das auch im Griff. Ich hab mir ein ganz brauchbares Equalizer Plugin installiert und Filter die Mode so an der Quelle raus.

Schön wäre es nun, das für das ganze System hin zu bekommen, ohne die Frequenzen zu trennen. Das Trennen kommt eventuell in Betracht, wenn der Sub durch einen potenteren ersetzt wird - je nach dem wie es dann klingt.

Nein, das, was du vorhast geht so einfach nicht. Aber mit etwas basteln:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=855655#p855655

OK, das bestätigt mir immerhin, dass ich nicht doof bin, weil ich ganz was offensichtliches übersehen hätte...

Aber das Ding selber aufzutrennen - sicher ein interessanter Ansatz - mach ich dann lieber doch nicht. Am Ende wird noch ein Hubschrauber draus...

Wenn es keine einfachere Möglichkeit gibt, dann spar ich lieber noch ein bisschen für ne separate Endstufe...

Andere Frage dazu:

Mal angenommen das Problem mit dem auftrennen wäre gelöst (separate Endstufe) - welchen EQ würdet ihr verwenden? Was wäre euer Tipp?

Nur für die Fronts und was willst du ausgeben..?

Eigentlich wollte ich alle 5 Kanäle filtern können - wenn schon dann was möglichst flexibles...

Ausgeben...? Am liebsten gar nix

Wie viel müsste man denn für was gscheits ausgeben?

Ich habe das da im Web gefunden:
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-10x10HD.html

Taugt das für meinen Zweck?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das flexibel einsetzbar - wäre also auch für zukünftige 7 Kanäle noch einsetzbar?

Oder ist das oversized?

Danke für deine Einschätzung.

Wenn dir "einfache" PEQ´s reichen, dann passt das, ansonsten wird's teuer und es stellt sich auch so schon fast die Frage, ob du dann nicht lieber direkt den kompletten AVR tauscht gegen einen, der direkt eine gute bzw sehr gute Korrekturmöglichkeit bietet...

Danke dir für deine Einschätzung.

Ja, wenn man tiefer in die Materie einsteigt, fragt man sich dann schon, warum so eine teure Kiste nicht einen EQ an Board hat, der nicht nur bis 63 Hz regeln kann.

Mal schauen was ich mache - ein einfacher EQ reicht in der Tat. Alles was zum Glück fehlt, ist eine Möglichkeit bei 40 Hz zu dämpfen, den Rest macht der Pio ja ganz ordentlich.

Für Musik hören - das ist mir ganz wichtig - habe ich ja eine brauchbare Lösung, wie geschrieben.

Länger auf der Wunschliste steht auch ein potenter Subwoofer - damit wäre vielleicht das Problem dann für Movies auch erledigt über das Trennen der Frequenzen...

Richtig störend wird das nur beim bewußten Hören mit ordentlicher Lautstärke. Dann allerdings macht das richtig was aus, merke ich ja, wenn ich bei foobar beim EQ mal die Dämpfung bei 40 Hz rausmache...

Ohne Dämpfung wird das schnell wie Watte in den Ohren, kaum auszuhalten wenn es lauter wird.

Pancho_69 (Beitrag #10) schrieb:

den Rest macht der Pio ja ganz ordentlich.

Das habe ich auch mal gedacht

Vielleicht wäre ein Yamaha passender oder ein AVR mit Audyssey XT32 oder ein Minidsp mit Dirac - Möglichkeiten gibt es zuhauf

"Manche akustische Raumausstattungen scheinen wohl auch richtige "Bassfallen" zu sein."

Mit der Raumakkustik ist das so ne Sache - es ist halt auch ein Wohnzimmer...

Es gibt also Grenzen. Richtig ist, wenn ich mir darüber eher Gedanken gemacht hätte, wäre es vielleicht kein Pio geworden...

So sieht das Carma übrigens mit den Raummoden:

Ordentliches Gebirge

Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du dir hier mal die kostenlose Testversion von Dirac runterladen:
http://www.diracrcs.de/index.php/software
dann kannst du ausprobieren, was korrekturmäßig möglich ist

Schau ich mir mal an - Danke !

Ja - ist ordentlich der Berg. Dazu kommt, dass die 40 Hz auch noch als Dröhnfrequenz ein ziemlich ekliger Ton ist (so empfinde ich es jedenfalls).

Seltsamerweise ist es nicht so, dass dadurch der Bass als besonders stark zu empfinden wäre - ganz im Gegenteil. Dieser Ton betäubt in der Mischung das Gehör für den Bass - es geht jede Zeichnung und Kontur ab einer bestimmten Lautstärke verloren. Man empfindet - trotz des Bassgebirges - eher eine Schwäche in den Tieftönen (ich jedenfalls).

Nach einer kurzen Zeit laut hören hat man das Gefühl von Watte in den Ohren.

Nachdem ich da lange rumgemacht hab, hab ich mir das nötige Zeug für die Carma-Messungen besorgt und siehe da: Das Problem springt einen förmlich an !

Eine ganz einfache Dämpfung über den Foobar-EQ bei 40 Hz um nur 3,5 - 4,0 db bringt schon spürbare Erleichterung. Die gesamte Durchzeichnung in der Musik erhöht sich, die Bässe werden - obwohl man ja eigentlich meint, man näme etwas "weg" - auf einmal konturiert und "trocken powerfull".

Die Mode legt sich wie ein Störsender auf große Teile der Freuquenzen und ermüdet beim Hören...

Pancho_69 (Beitrag #15) schrieb:

Schau ich mir mal an - Danke !

Probiere auch mal aus
Bei wir war das der deutlichste Fortschritt im Klang...

Werde ich machen, wenn ich mehr Zeit habe damit rumzuprobieren - demnächst ist meine bessere Hälfte ein paar Tage auf Dienstreise - das täte dann passen.

Sag mal - funktioniert die Software auch mit dem bereits hier vorhandenen Behringer-Mikro? Hat die dafür eine Kalibrierungsdatei?

Wenn du eine hast, dann kannst du dir hochladen, ansonsten funktioniert Dirac als Software mit jedem Mikro, daher ja der Tip

Cool - werde es testen. Bin gespannt und werde dann berichten - wird aber 'n bisschen dauern

Upmixing von Stereo auf Dolby PlI 5.1 geht aber mit der Dirac Software auf dem Notebook dann aber nicht, oder?

Nein, Dirac macht nur die Korrektur, für sowas brauchst du dann die passende Abspielsoftware.

Pancho_69

Mit der Raumakkustik ist das so ne Sache - es ist halt auch ein Wohnzimmer... Es gibt also Grenzen. Richtig ist, wenn ich mir darüber eher Gedanken gemacht hätte, wäre es vielleicht kein Pio geworden.

Ja OK verstehe das Wohnzimmer (ist hier kein "Musikzimmer"), ist natürlich nicht immer, auch „raumakustisch“, weitestgehend zu verbessern.

Willst du den LX87 behalten („Die Power und Klarheit des LX ist ja auch nicht zu verachten“)? Dann probiere vlt. mal einen „Stehenden Wellen Filter“ händisch anzupassen dürfte zwar nicht ganz ideal sein aber es ist ein Versuch Wert und verbessert evtl. auch ohne weitere Massnahmen deine Gegebenheiten.

Beim 63Hz Filter des Pio die Bandbreite und die Dämpfung händisch so erhöhen, dass im Bereich unter 63Hz ein Eingriff vorgenommen wird („der Filter wirkt auch unter der „magisch postulierten 63Hz Piogrenze““) es sind hier offenbar gewisse Veränderungen bis 16 Hz ausgewiesen möglich.

Um dann die Absenkung im 63Hz Bereich anzuheben, den 63er EQ erhöhen.
Es ist zwar nicht das „feinste Tuning“ einen Versuch sollte es aber mM Wert sein, du kannst ja dann mal Messen wie die Berg und Talfahrt dann ausschaut.

Es gibt allerdings auch wohl schon „kleinere Bassfallen“ die im Raum nicht sehr auffallen und behilflich sein können.



so long

Danke für den Rat, das habe ich schon versucht - war eine elende Pfrimelei und richtig hinbekommen hab ich es nicht...

Es hat dann zu dünn geklungen - momentan ist wirklich der beste Musikgenuss, wenn man an der Quelle die 40 Hz ziemlich isoliert (32-Band graphischer EQ am Laptop) um ca. 4 dB dämpft.

Das Dröhnen verschwindet, Bass hat Dampf, alles gut.

Will ich den Pio behalten? Ja, ich komm damit irgendwie klar und finde eine Lösung...

Würde ich mir mit der aktuellen Erkenntnis wieder einen kaufen? Vermutlich eher nicht.

So ne teure Kiste sollte eine Mode mindestens so gut rausbügeln können wie ein kostenloses Plugin für den kostenlosen Foobar-Player. Eigentlich lächerlich, dass man hier so nen Boliden für 'n Arsch voll Geld rumstehen hat, und dann so rumkrampfen muss.

Das Problem müssen doch eigentlich die meisten anderen auch haben?

So ungewöhnlich ist der Raum von den Abmessungen her nicht...

wie ich schon schrieb. LS bei 50Hz trennen und dann ein Antimode für den Subwoofer
Das ist die bewährte Vorgehensweise bei AVR die den Tiefbassbereich nicht vernünftig einmessen.
Darunter kommt bei den LS eh nix mehr sauber raus: https://www.computer...=347663&d=1371214728

Ist eine der Optionen, nur dann auf Dauer dann mit einem gescheiten Sub.

Aber selbst dafür braucht man ja ein Antimode oder minDSP, oder was weiß ich.

Der grundsätzliche Einwand bleibt:
Bei soner Kiste sollte ich mit Bordmitteln ein gutes Ergebnis haben und nicht genötigt werden, die nächste teure Kiste zu kaufen...

Es gibt halt von schlechten Einmesssystemen bis sehr guten Einmesssystemen viele Varianten, der Pioneer gehört mit etwas gutem Willen ins Mittelfeld. Daher ja mein Tip, ein sehr gutes System mal zu testen, um zu schauen, ob und wie es gefällt und dann kann man schauen, welche Optionen in Frage kommen
Übrigens - Aufstellung, Sitzposition etc hattest du schon im Rahmen des Möglichen optimiert..?

Ich bin immer neugieriger auf das Dirac-System...

Sitzposition:

Es ist wie gesagt ein Wohnzimmer, ja ich denke da habe ich das einigermaßen hinbekommen, im Rahmen des möglichen.

Wie gesagt, die Raummode ist die jetzt die einzige Baustelle. Wenn ich Musik vom Notebook wie beschrieben korrigiert höre, bin ich sehr zufrieden, sogar glücklich.

Die eine oder andere Stelle wird noch möglichst unauffällig mit Absorbern versehen (z.B. steht der Center eigentlich zu nahe an einer schallharten Wand). Eine Messung schon mit provisorisch hingehaltener Decke hat Potentiale eröffnet. Der Raum ist zudem akustisch sicher nicht einfach, akustisch hart, zwei große Glasflächen vom Fußboden bis zur Decke, extrem unsymmetrische Aufstellung der Fronts, und dafür - so fair muss man jetzt auch mal sein - hat die Korrektur des Pio wirklich tolles geleistet. Einfach ein paar Regler mehr im Bass für den EQ und es wäre perfekt !

Der Musikmodus ist mir sehr wichtig und da bin ich ganz glücklich mit dem Hilfs-EQ, zum TV gucken in Zimmerlautstärke stört die Mode jetzt nicht so, für dezidierte Filmabende von Bluray werde ich die Trennung bei 50 Hz mal angehen - vielleicht da nochmal die Position des Subwoofers im Rahmen des möglichen mal variieren, da ist u.U. Noch was rauszuholen...

Entwickle gerade die Idee, die ganze Rückwand der Front - Center - TV-Kombi zu optimieren, dazu hier ein Thema gestartet:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6311

Spielst Du nur vom PC ab?

Neben der Möglichkeit, Dirac auf den PC zu laden, gibt es noch die Möglichkeit, den nanoAVR von miniDSP über HDMI einzuschleifen.

Gibt es auch mit Dirac und könnte auch an einen Player angestöpselt werden.

Trennung bei 50 Hz ist suboptimal, da dann auch der LFE bei 50 Hz gekappt wird. Ist beim Pio so.

Aber 80 Hz sind auch keine Schande, finde ich. Man kann den Sub einfach besser aufstellen.

da dann auch der LFE bei 50 Hz gekappt wird.

ah ja, da war ja so ein Unsnn bei Pioneer. Ganz vergessen

Danke, gute Hinweise...

Ist das echt so, dass abhängig von der Trennfrequenz dann was fehlt? Ich war immer der Meinung oberhalb der Trennfequenz würden die Informationen dann auf die Speaker geleitet - ? Ist doch irgendwie absurd, dann ist das ja keine Trennfrequenz, sondern ein Ausschußfrequenz oder Kappungsfrequenz?

Ja ich spiele Musik zu 90% vom Notebook an den USB-DAC des PIO. Du beschreibst da nochmals gute Möglichkeiten das zu optimieren.- werde ich in die Überlegungen mit einbeziehen, Danke!

Mit dieser Wiedergabe bin ich zwar momentan wie beschrieben nicht unzufrieden, aber Zufriedenheit ist immer steigerbar

Hauptsächlich suche ich aber nach einer Möglichkeit das Übel an der Wurzel zu beseitigen, also für alle Zuspielarten und Quellen zu entdröhnen...

Was Dich nichts kostet und sofort helfen könnte:

Stell die LS auf klein und trenne sie bei 80 Hz. Dann schiebst Du den Sub solange durch den Raum, bis Du die Mode bei 40 Hz nicht mehr triffst.

Dann stimmt schon mal die Basis und man muss nicht mehr so stark elektronisch eingreifen,

Evtl. könnte ein zweiter 10.2 auch die Lösung sein.

Hab mal ein bisschen mit der Aufstellung runprobiert.

Hab das Mikro an die Hörposition, den kritischen 40 Hz - Ton über den Sub ausgeben lassen und dann versucht die optimale Position für den Sub zu finden,

Ergebnis:

Da wo er akustisch optimal stehen sollte, ist er komplett im Weg. Nichts desto trotz habe ich mit der Methode eine bessere, wenn auch nicht optimale Position gefunden.

Weiteres Rumprobieren hat ergeben, dass hauptsächlich die hinteren Speaker die Dröhnmode anregen (verschiedene Einstellungen mit dem 40 Hz - Testton durchprobiert), die können aber nicht woanders stehen. Also als Kompromiss mal die Trennffrequenz auf 50 Hz gestellt, und die hinteren auf small gestellt, so dass die von der kritischen Frequenz befreit wurden.

Das Ergebnis ist nicht optimal, aber besser.

Welche Lautsprecher nutzt du noch mal..?

Steht im ersten Beitrag dieses Threads.

Ah hatte ich nicht parat, sorry...
Warum trennst du die so tief..?

Stimmt, macht ja wegen der Kappung des LFE, die der Pio dann macht, keinen Sinn...

Habs grad geändert auf 80 Hz - macht keinen hörbaren Unterschied für Musik bei Upmix von Stereo auf 5.1 (mit Dolby)

Zum Thema dirac:

Momentan höre ich ganz gern eigentliche Stereo-Quellen im Dolby PlII - Upmix. Ich weiß, audiophile HiFi-Puristen kriegen jetzt Brechreiz, aber bei manchen Titeln gefällte mir das einfach.

Die Signalkette ist dann Stereo vom Notenook über USB-DAC an den Pio, dort Upmixing (... und andere Korrekturen...) weiter an die integrierten Endstufen - Speaker.

Wenn ich so dirac nutzen wollte, müsste ich die Mehrkanalvariante kaufen, entsprechend einmessen und vor der Übergabe an den PIO im Notenook das Upmixing machen, dann per HDMI als fertigen 5.1 Ton zum Pio...

Wie bringe ich denn meinen PC dazu einen Dolby-Upmix zu machen?

Das ist doch irgendwie ein ziemliches rungegurke. Wenn ich so darüber nachdenke (nur technisch, den Kostenpunkt verdrängen wir mal im Moment), wäre doch die eigentlich einzig sinnvolle Lösung, ein Gerät (miniDSP) mit dirac an Bord mit den Pre-outs zu verbinden, dann an eine separate 5- Kanal Endstufe zu leiten. So würde das ganze System vom dirac profitieren, unabhängig von der Quelle, und ich hätte quasi einen Pio mit dirac-Erweiterung.

Gut, kostet einen Euro oder zwei...

Aber wenn ich jetzt 650 für eine Software ausgebe, die nur das Notebook aufwertet, ist das zwar weniger, aber halt halbherzig.

Dann ist die Frage, ob Du nicht besser den Pio verkaufst und einen Arcam nimmst.

Externe DSPs über Pre-Out unterliegen immer der Gefahr hörbaren Rauschens.

Dagegen sollte die Mode bei 40 Hz nicht ins Gewicht fallen, wenn man bei 80 Hz trennt. Bei 50 Hz ist einfach der Abstand zu klein. Soo steil trennen AVRs nach unten nicht. Oft wird davon ausgegangen, dass die LS schon von sich aus abfallen.

Ich sehe da auch primär den Ansatz bei den LS und bei der Aufstellung selber.

Dirac wird so oder so teuer, aber wenn Deine Probleme im Bassbereich liegen, dann optimiere Art sowie Anzahl der Subs, stell sie richtig auf und miss sie gut ein (Antimode). Das ist die Basis, die sich indirekt auch auf die höheren Tonlagen auswirkt (ein schlechter Bass zerwummert alles).

So ein Fertig-BR-Sub wird auch mit Dirac nicht die Erfüllung für Musik.

Ja, da schreibst Du sicher was wahres

Ist nur eine Art von Brainstorming hier.

Ich werde in der nächsten Zeit mal die Testversion von dirac testen für Stereo, da kann man mal abschätzen, wie stark der Effekt überhaupt ist.

Dann kann man ja statt der ganz großen Lösung vielleicht das da:
http://www.oaudio.de/Dirac-Live/miniDSP-NanoAVR-DL.html

für zwei Zuspieler in den digitalen Teil der Kette bringen (für Notebook und BlueRay-Player).

Das sollte dann ja rauschfrei gehen.

Dann wäre zwar TV, I-netradio und Airplay ohne dirac, aber das ist nicht so wichtig. (Wie gesagt, wenn es denn dirac überhaupt sein muss).

Also ist das ganz große Besteck (zusätzliche Endstufe) vom Tisch - rechnet sich nicht - dann lieber verticken und das ganze jetzt im Lichte der gemachten Erfahrungen neu aufbauen.

Ich werde weiter mit der Aufstellung (=kostet nix) experimentieren, dann das Thema Subwoofer angehen.

So ist der Plan - Danke für die freundliche Beratung!

Ach ja:

Und ein bisschen Raumakustik verbessern - siehe Thread im entsprechenden Unterforum.

Eben, den nanoAVR DL hatte ich ja schon mal dezent erwähnt;-)

Weiß ich - daher hab ich ja die Idee

Danke nochmals dafür...