Umgang mit Peaks und Knacksern

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Masaihtt
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Mrz 2025, 12:17
Hey zusammen,

nach vielen Jahrzehnten des CD-, MP3-Hörens habe ich vor geraumer Zeit beschlossen, wieder back to the LP-Roots zu gehen. Ich habe mir einen Pro-ject RPM 3 Carbon zugelegt und so langsam wächst freudvoll eine neu Plattensammlung.
Was mich aber immer wieder ein wenig ernüchtert, ist, dass bei mindestens einem Drittel der Käufe der Hörgenuss getrübt wird durch zu häufige und aufdringliche Knackser. Einige LPs habe ich deswegen auch schon zurückgeschickt.
Nun frage ich mich als noch Vinyllaie: ist es heutzuatge einfach so, dass viele Pressungen eine schlechte Qualität haben? Dass man Glück haben muss, um eine saubere Pressung zu erhalten? Oder man sich durch den Label-Dschungel arbeiten muss, um zu wissen, welches Label auch wirklich gute Pressungen hervorbringt?
Oder liegt es an meinem digital ansprüchlichem Hörempfinden, das sich eben seit Aufkommen der CD entwickelt hat, und ich muss nun dieses Empfinden und den Anspruch wieder anpassen und dimmen?

Was meint ihr, als erfahrene LP-Spezialisten?!

Herzliche Grüße
Matthias
Skaladesign
Inventar
#2 erstellt: 26. Mrz 2025, 12:57
Moin
Ja "dimmen" ist schonmal keine schlechte Idee.
klar knistert es manchmal auch bei neuen Platten und meist hilft eine kurze Wäsche. Am Anfang des Neueinstiegs habe ich auch mehr auf die Knackser gehört. Heute überhöre ich das wohl. Es konnt manchmal aber auch auf den Tonabnehmer und die Nadel an. scharfe Schliffe nehmen da auch jedes Staubkorn mit

WilliO
Inventar
#3 erstellt: 26. Mrz 2025, 16:00
Hallo Matthias,
ich bin schon der Meinung das sich unsere Hörempfindlichkeit bzgl. Knacken, Knistern, usw. durch die digitalen Tonträger geändert hat. Obwohl ich meinen alten LP's (und Singles!) immer treu geblieben bin habe ich doch viele Stunden mit dem Waschen der Scheiben verbracht. Und ich habe auch einige Scheiben ausrangiert und durch Zukauf ersetzt, wenn sich die Nebengeräusche als (subjektiv) unakzeptabel gezeigt haben. Ich habe zwischenzeitlich die "Latte" sehr hoch liegen, d.h., eine LP sollte praktisch störungsfrei laufen. Höre ich beim Abspielen irgendwas wird die Scheibe auf die Seite gestellt und bei der nächsten Waschaktion gereinigt. Ich habe mit dieser Methode über die Jahre erstklassige Resultate erzielt.
Bzgl. Waschen von Schallplatten gibt es im Forum eine Menge Threads.

Gruß
Willi
pogopogo
Inventar
#4 erstellt: 26. Mrz 2025, 20:53

Masaihtt (Beitrag #1) schrieb:
Oder liegt es an meinem digital ansprüchlichem Hörempfinden, das sich eben seit Aufkommen der CD entwickelt hat, und ich muss nun dieses Empfinden und den Anspruch wieder anpassen und dimmen?

Ich würde nicht den Anspruch dimmen, sondern die Möglichkeiten der modernen Technik nutzen.
Ein Waxwing Phono DSP hat u.a. die Funktion Magic, die wirklich magic sein kann.
Al1969
Inventar
#5 erstellt: 26. Mrz 2025, 22:03
Gegen Knackser helfen genau zwei Dinge: Gut gewaschene Platten und die Entfernung statischer Aufladung, was gute Plattenwaschmaschinen auch gleich erledigen oder man separat mit einem Zerostat durchführt kann.

Von der Entfernung von Knacksern durch Phonopres halte ich wenig, da dabei immer ein schmalbandiges Filter aktiv ist, welches zwingend prinzipbedingt auch einen Teil des Nutzsignals entfernt. Ich möchte allerdings, dass der Phonopre bis auf Subsonische Signale alles durchläßt.
analognerd
Stammgast
#6 erstellt: 26. Mrz 2025, 22:54
Bei Klassik kann Rauschen und Knacksen schon stören.
Bei Gebrauchsmusik allerdings nicht, das Nutzsignal ist entweder so hoch oder man hört doch eher den Musikanten zu, oder?
Selbst für meine Kassettenaufnahmen habe ich noch nichts wirklich störendes erlebt.
Man hat es hier immerhin mit einem historischem Tonträger zu tun.
Neupressungen sind eh das digital aufbereitete File auf Rille gepresst, wirklich gute Aufnahmen gab es mal in den 70-80ern, so mit Bandmaschinen und Bands die ohne Trallafitti gespielt haben.
Von der Qualität her sind manche neue Platten nicht mehr so ideal, die Stichelmeister sind in Rente oder tot.
Heutige Musik ist, wie oben, eh nur eine Transformation auf das alte Medium, ob man Taylor Swifts Sound so oder so hört, es muss kein Studiorauschen mehr rausgefiltert werden, Bandkompression gibts nicht mehr und mit richtigen Instrumenten spielen solche Leute eh nicht.
pogopogo
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2025, 23:07

Al1969 (Beitrag #5) schrieb:
Von der Entfernung von Knacksern durch Phonopres halte ich wenig, da dabei immer ein schmalbandiges Filter aktiv ist, welches zwingend prinzipbedingt auch einen Teil des Nutzsignals entfernt.

Das ist nicht korrekt:
This function gently lessens many of the small pops and clicks normally heard during vinyl playback. It consists of a click detector that monitors the music for outlier, transient sound events which are then flagged. An algorithm then determines whether the flagged event was likely noise or musical in nature - perhaps a trumpet or drum snare.

Once it has determined that the event was noise, a selective filter is engaged for around half a millisecond. So the Magic function is not processing 100% of the audio like a normal DSP filter, and actually may only be filtering a few seconds of audio per album side. This gentle method makes the record sound cleaner with fewer artifacts distractions, and doesn't have a processed sound at all since very little processing is actually done.

It will make your best records sound transcendent and some of the well worn ones will be much more listenable.
B-Bear
Stammgast
#8 erstellt: 26. Mrz 2025, 23:15
@pogopogo
bekommst du eigentlich Geld dafür?
Skaladesign
Inventar
#9 erstellt: 27. Mrz 2025, 00:29
Jo bestimmt.
Einfach mit dem Wixding alles filtern.
Netzbrummen auch. Einfach weg mit den Störungen.
Aua Kopp
Al1969
Inventar
#10 erstellt: 27. Mrz 2025, 09:50
In der Audiorestauration gibt Declicker und Decrackler als VST-Plugins seit ewigen Zeiten. Meiner Erinnerung nach gab es die ersten von Steinberg so um das Jahr 1997 - also alles schon sehr lange keine Raketenwissenschaft mehr.
Beide sind in ihrer Intensität regelbar, wobei "so wenig wie möglich" als Einstellungsoptimum gilt weil beide Filter natürlich ein Eingriff in das Signal sind und selbiges entsprechend der Wirkungsbandbreite verändern.

In dem geschickt formulierten Werbetext wird der Wirkungsweise auch überhaupt nicht widersprochen, also ist einfach eine Frage der persönlichen Vorlieben.
net-explorer
Inventar
#11 erstellt: 27. Mrz 2025, 10:03
Vinyl war ja nicht schlecht, aber das Verbesserungspotential hinsichtlich Tonkonservenwiedergabe hast du kennengelernt: die CD!

Vinyl ist heute Liebhaberei, und sowas muss man wollen, akzeptieren!

Das Plattenwaschen gehört da absolut dazu, und selbst dann sind wir nicht auf CD-Niveau!
Masaihtt
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Mrz 2025, 11:14
Okay, danke für die Inputs und die angeregte Diskussion.
Plattenwaschen ist also definitiv angesagt...
Was für mich zum jetzigen Zeitpunkt allerdings klar ist, ist, dass ich keine 500-1000€ ausgeben werde für eine auch noch so tolle Reinigungsmaschine... dann lieber den LP-Knacks-Sound in Kauf nehmen.
Aber ich werde mal - es sei denn es geht jetzt ein allgemein fundierter Aufschrei durch den Thread :-) - den SpinClean in Betracht ziehen und evt. noch einen Zerostat. Das wäre in meinem Budget drin.
Beim SpinClean o.ä. bin ich mir, wenn ich so recherchiere aber nicht sicher, weil das Gerät die Rillen wohl nicht gut kann und es Schwierigkeiten mit 180g-Platten hat (hab viele davon), da gibt es wohl unterschiedliche Meinungen... aber die Meisten meinen, dass schon eine Verbesserung zu hören sei...
Al1969
Inventar
#13 erstellt: 27. Mrz 2025, 11:28
Wenn Du Dir (noch) keine Maschine mit Absaugung leisten willst, google einfach nach "plattenwaschen cheapthrill" - bringt meiner Ansicht nach mehr als eine SpinClean. Wichtig sind danach saubere, am besten neue Innenhüllen. Da hat jeder seine persönlichen Vorlieben.

Die Zerostat war in den 80ern ein billiger Centartikel und wird heute leider zu Mondpreisen verkauft. Am b esten schauen ob Du sie gebraucht irgendwo auftrieiben kannst.
Skaladesign
Inventar
#14 erstellt: 27. Mrz 2025, 12:07

pogopogo (Beitrag #7) schrieb:

Al1969 (Beitrag #5) schrieb:
Von der Entfernung von Knacksern durch Phonopres halte ich wenig, da dabei immer ein schmalbandiges Filter aktiv ist, welches zwingend prinzipbedingt auch einen Teil des Nutzsignals entfernt.

Das ist nicht korrekt:.........


Ja und wieder wird das "nicht korrekt" mit einem Auszug aus dem Marketinggeschwurbel begründet.
Warum macht ma es dann nicht einfach wie folgt:
Man kauft sich ein Wiim Ultra, der hat einen Phonopre eingebaut, dazu eine Raumkorrektur und EQ`s. Da kann man dann Vinyl drüber hören. Oder man lässt einfach den Plattenspieler drehen, setzt die Nadel nicht auf, sucht sich die LP bei Spoty raus und streamt die. Es ergeben sich folgende Vorteile.
Kein Knackser oder Ähnliches
Keine Abnutzung des Vinyls
Keine Abnutzung der Nadel
Keine Probleme mit Kapazitäten
Hochauflösende Wiedergabe
Kein Waschen nötig
Dazu bekommt man das Label noch auf dem Display angezeigt.

Alles in Allem nur Vorteile. Is dann ungefähr so wie ein Kaminfeuer auf dem TV.


[Beitrag von Skaladesign am 27. Mrz 2025, 12:08 bearbeitet]
Masaihtt
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Mrz 2025, 12:13
Ja, das Cheap-Thrill klingt gut... wenn ich mal Muße habe, schau ich, ob das gangbar ist für mich - bräuchte man halt z.B. einen alten Plattenspieler, der auch wieder verstaut werden muss irgendwo - aber die Spinclean letztlich ja auch :-)
Mal schauen...
net-explorer
Inventar
#16 erstellt: 27. Mrz 2025, 14:00

Masaihtt (Beitrag #15) schrieb:
Ja, das Cheap-Thrill klingt gut...

So hab ich's auch gemacht.
Handarbeit ist Wertarbeit!
prengelmeister
Stammgast
#17 erstellt: 27. Mrz 2025, 17:11
Warum umständlich nach einer Vorwäsche die Platte abhören, wenn es auch einfach geht.
"Naßabtastung" heißt das alte Zauberwort.

Zum gelegentlichen Korrekturhören zwischen altem Original und aktuellem Stream hat es sich bei
mir seit Ewigkeiten bewährt.

Grüsse
Harty
dacander100
Stammgast
#18 erstellt: 28. Mrz 2025, 01:21
Die Probleme die es anscheinend heute bei neuen Vinylpressungen gibt, hat es zu meiner Zeit in den 70/80er Jahren nicht gegeben. Wenn eine Platte zu sehr geknackst hat, hat man die im Laden gegen eine gleiche andere umgetauscht.

Zu Hause am Player lief dann ein Trockenbesen zur Staubreinigung mit, der mit der Masse des Verstärkers verbunden war, und dadurch gleichzeitig auch Statische Aufladungen beseitigte. Und gut war es. Der Verkäufer hätte mich damals ausgelacht, wenn ich eine neue LP zu erst Waschen wollte Das Waschen kam dann nur in Frage nach dem Nassabspielen, das damals auch im Trend war. Manche mochten das, ich aber nicht. Dann Mussten die Scheiben halt gewaschen werden.

Man muss also heute beim Plattenkauf gleich eine Waschmaschine dazu kaufen? Die Industrie und Verkäufer freuen sich. Ach, und bis man heute erst das richtige System und Nadel gefunden hat.

Das ist auf digitaler Ebene aber auch nicht anders. Fast jeder zweite ist mit dem Klang unzufrieden der wirklich was auf sein Hobby hält. Viele kaufen einen D/A Wandler nach dem anderen, weil sie den Versprechungen der Hersteller vertrauen. Die ausgegeben Summen werden dann immer mehr. Mit was für einem Ergebnis? Freut auch wieder nur die Hersteller/Verkäufer. Öfters (um nicht zu sagen oft) ist es von der MI auch gewollt das es schlecht (oder schlechter) klingt. Das war zu damaligen Vinylzeiten nicht anders. Da wurden auch bewußt einzelne Songs, oder gleich eine ganze Seite übersteuert aufgenommen und auf Vinyl gebracht.
Masaihtt
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 28. Mrz 2025, 10:18
Nachdem ich jetzt wieder einen Schwung neuer Platten erstanden habe, war ich nach erstem Hören dann doch sehr angenehm überrascht über die meist gute Qualität, nur bei einer musste ich ein wenig die Nase rümpfen :-)
Ich teste jetzt einfach mal mit den Platten, die einen Knister- und Knackserpreis gewinnen würden, das Waschen bei einem unserer Plattenläden, der für 1,50€ mit einer Loricraft III wäscht (die bieten auch Ultraschall für 4€ mit anschließender Loricraft an - aber eins nach dem anderen). Dann werde ich ja hören, ob der Hörgenuß sich so verändert, dass ich vom Waschen überzeugt bin und entsprechend investiere mit der Zeit...
Masaihtt
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Mrz 2025, 12:41
Wenn wir schon dabei sind noch kurz gefragt:
was haltet ihr vom Konservierer Formula 2 - Last Factory?!
kölsche_jung
Moderator
#21 erstellt: 28. Mrz 2025, 12:42
Dann mal meine 5Cent dazu

eine LP zu pressen ist an sich kein Hexenwerk, aber ...

es fängt an mit dem Ausgangsmaterial
Handelt es sich da um "virgin vinyl" oder wurde - und wenn ja, zu welchem Anteil - recyceltes Vinyl beigegeben?
Vinylrecycling gab es schon immer, dabei wurde (wird) der Ausschuss geschreddert und wiederverwertet, dabei gelangen auch die Papierlabel mit ins Material. Das kann (Regelfall) unproblematisch sein, ich habe glaube ich aber eine LP (von ein paar Tausend) bei der ein Fitzelchen Papier eingebacken scheint.
Recycling dürfte heute mE wesentlich weniger Auftreten als früher (dazu später mehr).

Daneben ist die Sauberkeit im Presswerk wichtig, da wird ja nicht nur mit Vinyl, sondern auch Papier und Pappe hantiert. Papier und Pappe produzieren Staub, der sich im Fertigungsprozess auf die Platte legen kann. Das kann man iaR wegwischen oder -schlimmstenfalls - nassreinigen.
Wenn ich da an früher denke, gehe ich davon aus, dass die Presswerke da inzwischen sparen, also mehr Staub in der Pressumgebung ist.

Daneben die Pressung selber
Ein Klumpen Rohvinyl wird mit den Labeln unter Hitze gepresst, kühlt dann ab und fertig.
Variabel sind dabei Temperatur, Pressdruck, Pressdauer/-geschwindigkeit, Abkühlzeit. Da lässt sich einiges variieren, dass man einfach schneller presst, das kann zu einer unsaubereren Pressung führen ... machste nix.
Würde bei einer Qualitätskontrolle auffallen, die findet mE heute beim Endkunden statt (s.o. deshalb heute kein/weniger Recycling mehr)

Dann das Vater-Mutter-Sohn-Problem
Die Musik wird auf einer Schneidemaschiene in eine Lackfolie geschnitten, der "Vater", vom "Vater" wird ein Abdruck genommen, die "Mutter" - die wurde früher mikroskopisch auf "Schäden" überprüft und ggfs nachgearbeitet (ja, das war der Mutterstecher, ob es den heute noch gibt? ... keine Ahnung).
Von der "Mutter" wurden dann die eigentlichen Pressmatritzen, die "Söhne" abgedrückt.
Diese "Söhne" halten aber nicht ewig, sie nutzen sich mit jedem Pressvorgang ab. Um Kosten zu sparen kann man natürlich die Anzahl der Pressvorgänge erhöhen, gegen Ende der Lebensdauer wird die LP-Qualität dann eben leiden.
Da kann es einen deutlichen Unterschied machen, ob man die 10te Pressung oder die 3.000ste bekommt, wäre irreversibel.

Dann noch 180gr-Vinyl
Bringt mE mehr Probleme als Nutzen.
Die LP muss so dick sein, dass zwischen den Rillentälern Vor- und Rückseite genug Material steht. Ich hab LPs (aus den 80ern, da gab es auch schon Sparzwänge) die sind sehr dünn und "wabbelig" (fast schon wie eine Flexidisk), klanglich aber einwandfrei.
Das Problem bei 180gr und mehr ist mE allerdings, dass diese schneller zum "verziehen" neigen.

Dann die Reinigung
Die allermeisten meiner Platten sind ungereinigt. Vorm Abspielen kurz mit der Carbonbürste drüber und fertig.
Ich hab zwar ne Knosti (also eigentlich sogar 2 - Vorspülen-Hauptspülen, nach 10-15 LPs, kommt die Vorspülbrühe weg, die Hauptspüle wird zur Vorspüle und die Hauptspüle kommt neu ... viel zuviel Aufwand) ... heute würde ich Holger cheap-thrill vorziehen.
Die Kosten für "Plattenwaschmaschienen" im Bereich mehrerer Tausender empfinde ich als "schlechten Witz".
Kann jeder machen wie er will, ich (ja, ich hab sowas auch schon mal ausprobiert) gehe allerdings mit meinen (paar tausend) Platten nicht so um, dass sie sowas nötig hätten. Die paar Problemfälle, die ich hab, waren nach nach Ultraschall und Co auch nicht "relevant" besser (verglichen via Digitalisierung vorher/nachher).

Dann zuletzt noch der Nadelschliff.
Mieser Klang liegt bei 2nd-Hand-Platten sehr häufig nicht an Verschmutzungen, sondern daran, dass die Platten mit abgenudelten, "eckigen" Nadeln beschädigt wurden. Da habe ich die Erfahrung gemacht, dass "scharfe" Multifacettenschliffe (zum Teil deutlich) sauberer abtasten.
Das hat mE den technischen Hintergrund, dass die Abschabungen durch die defekte Nadel in einer bestimmten Höhe der Flanken entstehen, die Multifacettenschliffe aber einen größeren Flankenbereich abtasten, insoweit also der Rillenmodulation über und unter den "Abschabungen" folgen können.

Decrackler etc pp waxwing dsp-Pre...
kann man machen, ich brauch das nicht ... selbst meine (paar Hundert) digitalisierten LPs habe ich (absichtlich) nicht "klangrestauriert".
Ich höre meine LPs seit teilweise über 40 Jahren ... wenn da mal was knackt, dann ist das halt so ... ich schick ja meine Frau auch nicht wegen n paar Fältchen zum Schönheits-Doc
im allerschlimmsten Fall, würde ich sie ersetzen ... also die Problem-LP, nicht meine Frau

wer gelegentliche Knackser wirklich nicht ertragen kann, sollte mE eben einfach nicht zu Vinyl greifen ... es gibt heute ja zig andere Möglichkeiten

K
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