Elac-Fan Thread

Anbeck (Beitrag #18674) schrieb:

Der Unterschied zum Jet 5 der (ab) 263/267 ist, dass die einen echten Jet 5 haben und die Serien darunter "nur" einen "Nach JET-Prinzip gefalteter Air-Motion-Transformer"

Nun, es gibt kein 'JET-Prinzip', sondern die Entwicklung des AMT von Oskar Heil, die seit 1972 käuflich war (ESS AMT 1).
Nachdem das Patent auf dieses Prinzip 2004 auslief, konnte jeder Hersteller unter Verwendung eigener Namen (JET ...)
entsprechende Hochtöner bauen und vertreiben.

Gruß Mart

P.S. Der originale AMT von ESS ist bis heute zu erwerben. Die Anderen sind im Grunde 'Nachbauten'.

Mir ist dann nicht ganz klar warum Elac, dass in den Technische Daten so schreibt, wie in den von mir verlinkten Link...?

Mir ist dann nicht ganz klar warum Elac, dass in den Technische Daten so schreibt, wie in den von mir verlinkten Link...?

Auf der Elac Homepage steht auch in den technischen Daten des Sub 2070, dass er
"Tieftöner: 2 x 300 mm AS Konus" hat. Stimmt aber nicht. Sind 2 x 250 mm.

Ich hatte vor längerer Zeit Elac darauf aufmerksam gemacht.
Scheint die aber gar nicht zu interessieren, dass auf dereren Homepage Mist steht.

Das ist Schade...

13mart (Beitrag #18684) schrieb:

Nachdem das Patent auf dieses Prinzip 2004 auslief, konnte jeder Hersteller unter Verwendung eigener Namen (JET ...) entsprechende Hochtöner bauen und vertreiben.

Elac verbaute jedoch seit ca. 1995 mit der 310 CE und auch Burmester mit der 961 von 1996 schon einen AMT, der bei Elac in Deutschland von Hand gefertigt wurde, ein. Elac nannte die AMT auch "nach Jet-Prinzip gefaltet", da durch das Zusammenziehen der "Zieharmonika" und dem dadurch schnelleren herauspressen der Luft zwischen den "Falten" eine dynamischere Wiedergabe und höhere Frequenzen möglich waren.
Auch Mundorf, ADAM, HEDD, Audiovector usw. produzieren (soviel ich weiß) auch schon AMT vor 2004. Die mußten halt Lizenzgebühr dafür bezahlen.
Ab 2004, mit dem Erlöschen des Patents von Heil, kamen dann deutlich mehr Produzenten auch aus Fernost dazu. Der Anstieg der Hersteller von Lautsprechern mit AMT nahm auf den High-End spürbar zu Es gab jedoch anfänglich erhebliche Qualitätsunterschiede bei der Fertigung

der_Lauscher (Beitrag #18675) schrieb:

P.S. ich weiß ja nicht, was dein Budget ist, aber wenn du nochmal eine deutliche Steigerung dazu willst, kann ich dir (gebrauchte) Audiovector R1 Arreté empfehlen (strapaziert aber mächtig den Geldbeutel) :hail

@Lauscher:
Zugegeben, genau hier liegt mein persönliches Problem. Also erstmal die Dalis verticken, vielleicht so etwa € 280.- das Paar, sind so gut wie neu, also keine Macken! Plus dann max 400.- bis 500,.Tacken...mhhh...

Die Jet-Generationen-Frage habe ich hier zwar angerissen aber so wirklich schlauer bin ich jetzt auch nicht und irgendwelche Erkenntnisse würde mich bei preislichen Kompromissen in Folge wohl auch weiter einschränken Da bin ich mal besser ganz pragmatisch aber eine Elac wird´s jetzt sicher!

Die Bändchen als Grundprinzip kenne ich halt aus meinen großen Kappas und wer sich da mal richtig mit anfixt, ist halt irgendwie infiziert fürs Leben
Da geht als mehr eigentlich wohl nur noch die Richtung in z.B. Martin Logan & co....

By the way:
Die Infinitys waren doch auch x-trem richtungsgebunden im Abstrahlverhalten und bedurften einer ziemlich genauen Ausrichtung bzw. eine ziemlich x-akte Hörposition für´s geniale Klangergebnis. Das ist doch wohl heute etwas anders...!?

(Und noch eine bewusste Anmerkung meinerseits an dieser Stelle:
Den Kontakt hier im Elac-Thema finde ich bisher sehr angenehm, informativ dabei freundlich und absolut respektvoll!)

Hifi-(wohl demnäxt)Elac-Gruß aus HH
Michael

Die Infinity-Magnetostaten sind aber nicht gefaltet,sondern glatt. Bändchen haben die aber imho nie verbaut.

,,,ob nun gefaltet oder nicht, für mich ist das Grund-Prinzip halt eben keine konventionelle Kalotte als HT
Wenn die technische Definition nun eine andere ist, ok...damals vor 30 Jahren sagte man halt Bändchenhochtöner

Was war das jetzt korrekt definiert?
Infinity

Die machten jedenfalls richtig Spass und Druck (und entsprechend Ärger mit dem Nachbarn) auch ohne Sub...
Den Sub gab`s auch noch nicht wirklich...
Und die teilweise 2,8 Ohm waren halt damals nix für die üblichen Japan-Verstärker. Selbst ne´ Harman-Citation Endstufe (noch made in USA) quitierte den Dienst ab einem bestimmten Pegel mit einem dezenten Klick und aus

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #18691) schrieb:

,,,ob nun gefaltet oder nicht, für mich ist das Grund-Prinzip halt eben keine konventionelle Kalotte als HT Wenn die technische Definition nun eine andere ist, ok...damals vor 30 Jahren sagte man halt Bändchenhochtöner

Nun, auch vor 30 Jahren unterschied man zwischen den AMT, die es von ESS gab, den Magnetostaten, die es von Infinity,
aber auch von Fostex gab, und den ECHTEN Bändchen, die aus einem gefalteten Aluminiumband bestanden und u.a. von
Decca und von Jordanov angeboten wurden. Alles erstklassige Hochtöner. 🙂

Gruß Mart

Wo liegt der Unterschied zwischen AMT und Jet?

Ich denke ich hab die Antwort gefunden.

Wikipedia:
"Beim JET-Gegentaktaufbau des AMT sind die Magnete und Leiterbahnen anders zueinander angeordnet. Der JET-Strahler wurde Anfang der 1990er Jahre von der Firma A.R.E.S. von Klaus Heinz (Gründer von Arcus) eingeführt und wird seit 1993 von ELAC weiterentwickelt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetostatischer_Lautsprecher



Zitat Wikipedia






Zitat Ende

13mart (Beitrag #18692) schrieb:

Nun, auch vor 30 Jahren unterschied man zwischen den AMT, die es von ESS gab, den Magnetostaten, die es von Infinity, aber auch von Fostex gab, und den ECHTEN Bändchen, die aus einem gefalteten Aluminiumband bestanden und u.a. von Decca und von Jordanov angeboten wurden. Alles erstklassige Hochtöner. 🙂 Gruß Mart

Danke, man lernt ja nie aus und gerne dazu

den Unterschied hatte ich hier auch schon mal versucht zu erklären
Infinity verbaute auch Magnetostaten, keine Bändchen und keine AMT

der_Lauscher (Beitrag #18695) schrieb:

...Infinity verbaute auch Magnetostaten, keine Bändchen und keine AMT

Ok, dann jetzt von mir präziser/richtiger noch mal als Frage:
Die Infinity Magnetostaten waren -wie ich es empfand- sehr genau auszurichten. Wie sieht das bei heutigen AMTs aus!?

Und noch eine Elac-Frage zur Abgrenzung:
Bei den BS 2... laufen die Punktvarianten also z.B. die 243.4 als Carina und haben den angeschrägten Unterbau für den BR-Austritt!?
Die 243 ist unten glatt und keine Carina!? Auffällig ist auch der Unterschied der Bass-Membrane. Und 244 zu 243 ist eine Generation weiter!? Welchen Unterschied im Klang macht nun die Bodenkonstruktion!? Und wie ist z.B. die(zumindest kompaktere) BS 312 einzuordnen?

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #18696) schrieb:

Ok, dann jetzt von mir präziser/richtiger noch mal als Frage: Die Infinity Magnetostaten waren -wie ich es empfand- sehr genau auszurichten. Wie sieht das bei heutigen AMTs aus!?

Zu den Magnetostaten, die aktuell käuflich zu erweben sind (DIY-Markt), gibt es ausführliche Dokumentationen
(Mundorf, Beyma, ESS). Bei den anderen ist man auf Herstellerabgaben oder Testberichte angewiesen. Von daher
kann ich deine Frage nicht allgemeingültig beantworten. Oft aber ist ein nicht so breiter Abstrahlwinkel von Vor-
teil, insbesondere, wenn die Lautsprecher in Nähe der Seitenwände aufgestellt werden.

Gruß Mart

Magnetostaten und AMT sind prinzipiell sehr ähnlich, neuere AMT gehen meist etwas höher rauf (über 50 kHz, hören wir aber nicht - zumindest nicht direkt) und müssen i.d.R. nicht so stark eingewinkelt werden. Eine gute und genaue Ausrichtung erfodern Beide. Habe auch sehr gute Magnetostaten in Betrieb - absolut ebenbürtig

Die BS 243.x Serien sind nach alter gestaffelt und jeweils ein "Upgrade". Die ersten 243.1 hatten den Jet 3, der "nur" bis ca. 25 kHz geht und insgesamt runder klingt. Ab der 243.3 ist der Jet 5 verbaut, in der neuen 243.4 (auch Carina genannt) wurde ein neuer Baß, der mit dem BR nun nach unten und nicht mehr nach hinten strahlt, verbaut und der Jet 5 wieder "entschärft", klingt also zurückhaltender.
Die BS 244 war das nächst größere Modell der 243 zur gleichen Zeit, hat einen größeren Baß und geht damit tiefer, ist vom Gehäuse etwas größer, aber die gleichen Jet-AMT.
Die "Retro-Neuauflage" BS 312 hat das Metallgehäuse der ersten ELAC und auch den "entschärften" Jet 5 der 243.4 bzw. der Vela-Serien.

Generell würde ich dir keine Version mit einem Jet 3 empfehlen, da die nicht "energiereicher" im Hochton klingt, als die Dali
An deiner Stelle würde ich xxx.3 Versionen suchen

Moin Mart & Lauscher

Danke, das bringt mich doch weiter. Ein Neueinsteiger in die Elac-Jet(Set)-Szene hat es auch nicht ganz leicht!

Also die -44 ist gehäusemaßig größer als die -43, für mich also abgehakt!
Die 312 würde mir im Größen-Zusammenhang halt gut gefallen...
Da ich -wie erwähnt- preislich doch eingeschränkt bin, muss ich bei den Jet-Generationen vielleicht Einschränkungen machen

Noch ein Aspekt:
Nach einiger Leserei hier im Forum gelten ja die Denon AVRs eher weicher bzw. weniger analytisch im Klang als beispielsweise Yamaha AVRs.
Klar, pauschale Aussagen sind immer mit Vorsicht zu genießen aber eigentlich fand ich das bei Denon bisher nicht ganz unangenehm.

Also für etwas mehr Präsenz wäre für mich unentschärft besser, das wäre der etwas präsentere Jet 4, weil der 5 ist ja entschärft!?
Oder...bin gerade etwas verwirrt

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #18699) schrieb:

ja die Denon AVRs eher weicher bzw. weniger analytisch im Klang als beispielsweise Yamaha AVRs. Also für etwas mehr Präsenz wäre für mich unentschärft besser, das wäre der etwas präsentere Jet 4, weil der 5 ist ja entschärft!?

fast , einen Jet 4 kenne ich jetzt nicht
Der Jet 5 der .3er Serie (ohne sichtbare Schrauben) ist bei den .4er-Serien (mit 4 sichtbaren Schrauben) nur über die Frequenzweiche gedämpft worden, da anscheinend den Kunden der Hochton zu aggressiv war. Ich kann das nicht bestätigen bzw. mir gefiel das sogar besser (ich liebe aber halt detailierten und ins analytisch gehenden Sound ).

Wie gesagt, bei deinen Anforderungen/Wünschen sehe ich die BS 243.3 als beste Lösung. Und nein, ich verkaufe meine nicht, auch wenn die nur als "Front-High-Surround" ihren Dienst tun



P.S. ist auch meine Erfahrung, daß Yamaha etwas mehr Präsenz bietet, ist aber minimal und lange nicht so viel Unterschied, wie z.B. zwischen den Jet-Versionen. Da kenne/habe ich aber auch noch andere Marken, die nochmals analytischer/härter/schneller/mit mehr Präsenz aufspielen, als z.B. Denon oder Yamaha

der_Lauscher (Beitrag #18700) schrieb:

[Wie gesagt, bei deinen Anforderungen/Wünschen sehe ich die BS 243.3 als beste Lösung. Und nein, ich verkaufe meine nicht, auch wenn die nur als "Front-High-Surround" ihren Dienst tun P.S. ist auch meine Erfahrung, daß Yamaha etwas mehr Präsenz bietet, ist aber minimal und lange nicht so viel Unterschied, wie z.B. zwischen den Jet-Versionen. Da kenne/habe ich aber auch noch andere Marken, die nochmals analytischer/härter/schneller/mit mehr Präsenz aufspielen, als z.B. Denon oder Yamaha :P

Also etwas Jet-Pimping macht Sinn
Wg. deiner schade eigentlich. Aber ok, suche jetzt nach 243.3! Ja und verstärkertechnisch vielleicht irgendwann (mit dem passenden Budget) z.B. mal Primare
Man darf/kann ja auch in Dekaden träumen...

Bei elektrowelt24 gibt´s die für €437/Stk
https://www.elektrow...3DfwXw888jQLavCdDlR4

Otis_Sloan (Beitrag #18702) schrieb:

Bei elektrowelt24 gibt´s die für €437/Stk https://www.elektrow...3DfwXw888jQLavCdDlR4

Danke, aber zu teu...

@Old-Hifi-Jünger

Es heißt allgemein, daß die Modelle mit JET 5 "wärmer/weicher" abgestimmt sind, als die Vorgängermodelle mit JET 3.
(als Grund kursierte die Behauptung, daß das eine Anpassung an die zunehmend kahlen / modernen Wohnräume sei)

Zumind. für die 310 bzw. 312 kann ich diese Abstimmungsunterschiede auch so bestätigen.

Mir waren die 312 dann auch fast zu "soft".

Nicht falsch verstehen - die Teile sind an sich top, aber das spritzige und direkte ELAC-Feeling der Vorgänger fehlt mir da etwas.

Falls du das auch suchst, könntest du dich nach den 310.2 oder den 310 CE umschauen.

Insbesondere Erstere bekommt man mit etwas Suchen zw. 400 - 500€ / Paar.

Und besser geht es in dieser Preis- und Größenklasse kaum.

Gruß

Mir waren die 312 dann auch fast zu "soft".

Kann man das durch drehen am Treble Regler kompensieren, oder klingt das dann doch anders?

Otis_Sloan (Beitrag #18705) schrieb:

Mir waren die 312 dann auch fast zu "soft". Kann man das durch drehen am Treble Regler kompensieren, ...

Das kann ich heute leider nicht mehr nachvollziehen, halte ich aber für unwahrscheinlich.

Damals (als ich die 312 hatte) hab ich LS immer per AVR korrigiert, mit dem Ziel einer neutralen Wiedergabe und das sind halt komplexere Regelungen.

Aktuell verwende ich einen Stereoverstärker und hab mich deshalb für die 310.2 entschieden - die Klangregler brauche ich da gar nicht.

Raum und Aufstellung sind bestmöglich optimiert und für mich paßt das tonal perfekt.

Gruß

Zarak (Beitrag #18706) schrieb:

Damals (als ich die 312 hatte) hab ich LS immer per AVR korrigiert, mit dem Ziel einer neutralen Wiedergabe und das sind halt komplexere Regelungen. Aktuell verwende ich einen Stereoverstärker und hab mich deshalb für die 310.2 entschieden - die Klangregler brauche ich da gar nicht. Raum und Aufstellung sind bestmöglich optimiert und für mich paßt das tonal perfekt. Gruß

Da hätte ich dann noch eine eher grundsätzliche Anmerkung/Frage:
Was ist jetzt wirklich neutral??
Wenn man die Boxen möglichst optimal auf Höhe/Neigung/Winkel/Abstand zum Hörplatz plaziert/ausrichtet und dann z.B. per Audyssys einmisst, dann von den anderen/weiteren Manipulatoren die Finger lässt, ist das dann im Ergebnis neutral oder zumindest neutraler

Und klar, wohl auch eine schon eher individuelle, emotionelle klangphilosophische Frage

Also meine kleinen (jetzigen)Oberons klangen für mich danach jedenfalls besser, kann ja jederzeit zum Vergleich auf Pur schalten.

Wirklich neutral wäre, wenn exakt das, was sich auf dem Tonträger/Quelle befindet, am Ohr ankommt.
(und das ist im Detail eine echte Wissenschaft !)

Einfach gesagt müßten die LS zur exakten Reproduktion fähig sein - das ist schon ziemlich schwierig -
und der Raum dürfte den Klang dann nicht mehr verändern - das ist nahezu unmöglich in normalen Wohn- / Hörräumen.

Heißt in der Praxis:

es kommt nie 1 zu 1 am Ohr an, was auf dem Tonträger drauf ist, wenn man über LS hört.

Natürlich gibt es da eine gigantische Bandbreite - von nahe am Optimum (Studiomonitore im optimierten Hörraum) bis hin zu grauenhaften Klangbrei (irgendwelche "Kindersärge" im 40m² Glaspalast) -
aber selbst moderne Korrektursystem können die "Fehler" von LS und Raum nicht vollständig ausgleichen.

Wer viel Aufwand betreibt, kann sich dem Optimum aber sicher so stark annähern, daß das menschliche Ohr kaum noch "Fehler" raushört.

Möchte man eine möglichst neutrale Wiedergabe, sollten die Basics so gut wie möglich passen.

Die Basics sind: LS Aufstellung und Hörraumgestaltung / optimierung + neutrale LS.

Erst danach würde man elektronisch eingreifen, sofern gewünscht.

(Dreht man hingegen einfach nur an Klangreglern (ohne sonstige Maßnahmen) macht man gewöhnlich aus einer unangenehmen Klangsauerei
eine angenehme Klangsauerei. )

Eine ganz andere Frage ist, ob eine (theoretisch) neutrale Wiedergabe dem eignen Geschmack entspricht... ?

Das dürfte vermutlich gar nicht so oft der Fall sein, sonst gäbe es hier im Forum nicht tausende threads
zu "warmen" oder "langzeittauglichen" LS oder gar Verstärkern.

Ich persönlich hätte es gerne so "neutral" wie möglich, aber nur in einem alltagstauglichen Rahmen.

Soll heißen:

Mein Hörraum ist auch Wohnraum, aber ich versuche trotzdem so viel wie möglich über die optimale LS-Aufstellung zu realisieren.

Zusätzlich wird mein Tiefton noch elektronisch korrigiert.

Früher hab ich auch die kompletten LS per AVR korrigiert, das tue ich im Moment nicht, da der AVR für meinen Miniaturfaible zu groß ist.

Ich bin trotzdem sehr zufrieden und darum geht es ja schließlich - Musikhören soll Spaß machen.

Gruß

@Zarak

Wie tief kommen deine 2 ELAC Sub 2030 runter?

Zarak (Beitrag #18709) schrieb:

Wirklich neutral wäre, wenn ............ Möchte man eine möglichst neutrale Wiedergabe, sollten die Basics so gut wie möglich passen.-....... + neutrale LS....... .............. Eine ganz andere Frage ist, ob eine (theoretisch) neutrale Wiedergabe dem eignen Geschmack entspricht... ? Das dürfte vermutlich gar nicht so oft der Fall sein, sonst gäbe es hier im Forum nicht tausende threads zu "warmen" oder "langzeittauglichen" LS oder gar Verstärkern.

Eben - wie man in tausenden threads nachlesen kann: das letzte, was das p.t. goldohr bzw. die "hi-fi industrie" will, ist wahre high fidelity. Weil dann würde im idealfall ja per definitionem alles gleich klingen. Mehr noch, neutral ist ein schimpfwort, gleichbedeutend zu langweilig, emotionslos, leer, "da fehlt was..."

Otis_Sloan (Beitrag #18710) schrieb:

@Zarak Wie tief kommen deine 2 ELAC Sub 2030 runter?

Tiefer, als es mein Raum ohne Antimode händeln könnte.

Für die Größe geht der 2030 echt weit runter, halt nur keine 100dB bei 20Hz, aber das brauche ich auf meinen 15m² und 2m Hörabstand auch nicht.
(Und da ich eh 2 von den Teilen verwende, bin ich fernab jeder Belastbarkeitsgrenze.)

Ein Messung aus der "Heimkino" zeigte dies hier:






Gruß

Danke dir

Elac Vela Serie jetzt mit Update auf Jet 6...

https://www.likehifi...em-jet-6-hochtoener/

darum haben die auf der High-End heuer noch das "alte" Modell präsentiert
Muss man nicht verstehen

Ne, dass stimmt.

Hier noch Infos zum Jet 6

https://www.lowbeats...ng-und-vorbereitung/

Sehr interessant. Danke

Haben wir hier Concentro 507 Besitzer?

Razor285 (Beitrag #18719) schrieb:

Haben wir hier Concentro 507 Besitzer?

ja.. durchaus ;-)

Wie ist dein Eindruck? Kompliziert zu stellen?

Nein, finde ich nicht.
Man kann aber auch aus allem eine Wissenschaft machen....

Klar ist, die 507 können nicht mit einem kleinem Raum oder zu nah an der Wand/Ecke... dafür haben sie zuviel wumms im Bass.
Wer also bei der Aufstellung nur bedingt gute Bedingungen hat, sollte eher über die 503 + ggfs. Sub nachdenken.

Ich bin sehr zufrieden mit den Concentro´s - sowohl den 507 als auch den 503..

Gruss

Wie viel Abstand hast du zu den Wändem?
Ich hätte etwa 50cm zu den Seiten die ich hinbekomme und möchte keine kompakte mehr mit Subs

Nach hinten gute 4m, zur Seite 1m.
Wie groß ist Dein Raum ?

Etwa 32qm als Wohnzimmer mit Küche

Das wäre ok... aber die 50cm zu den Seiten erhöhen Deinen Bass...... aber müßte schon gehen.
Ideal wäre es, wenn Du einen Verstärker mit Einmessung hast... dann könntest evtl. Bassüberhöhungen sauber rausnehmen.

Ansonsten.... sehr schöne und vor allem klanglich wirklich überragende Lautsprecher.

Ich hab die Concentro in einem Surround Setup (507, Concentro Center und 404) sowie die 503 in einem Stereo Setup mit Sub3070 laufen.... macht alles viel Freude....

Gruss

Spike_muc (Beitrag #18726) schrieb:

Ideal wäre es, wenn Du einen Verstärker mit Einmessung hast... dann könntest evtl. Bassüberhöhungen sauber rausnehmen Gruss

Welchen Verstärker hast du zum einmessen?

AV10+Amp10 von Marantz für den Surround Bereich.
Einen Evo150 von Cambridge für das Stereo-Setup - dort ohne Einmessung, jedoch ist der Raum dort akustisch optimiert.

Ah, okay. 👍

selbst die kompakte verursacht schon eine 20DB Mode.
Werde zwischen Vor- und Endstufe einen DSP einsetzen oder das ganze über Roon machen
Mal sehen

Roon ist eine gute Idee…
Da nutze ich die DSP‘s bisher nicht…

Im Kinosetup läuft die 507 ohne Sub?