Bewertungsmethoden für gute LS

Hi,

das ist ohne Nennung der konkreten Modellen (und Betrachtung deren Meßwerte) recht schwer zu sagen. Auch die Interaktion mit dem Raum will beachtet werden.

Insbesondere das Abstrahlverhalten (Interaktion mit der Raumakustik) sowie das Klirrverhalten (Verzerrungen) und das Ausklingen (Resonanzen) spielen eine klangentscheidende Rolle. Leider veröffentlichen die wenigsten Hersteller (und auch die Hifi-Blättchen) die entsprechenden Diagramme. Der reine Frequenzgang auf Achse ist leider recht unzureichend.

Grüße
Frank

Also bleibts beim Selberhören-macht-schlau.

Schade.

Don-Pedro schrieb:

Also bleibts beim Selberhören-macht-schlau. Schade.

Zumeist wohl ja.

Grüße
Frank

So.. dennoch.

Was ist denn zum Beispiel der wesentliche Unterschied zwischen einer seidigen Hochtonwiedergabe und einer eher harten?

seidig (für mich): Zurückhaltend und ohrenschmeichelnd, wird nicht nervig auch bei höheren Pegeln, trotzdem alle Details da.

hart (für mich): Stresst mit der Zeit. Oft Zisch-Effekte bei S-Lauten. Geht teilweise so weit, dass man vorm nächsten Beckeneinsatz Angst hat

Zum einen ist es erstmal klar der Frequenzgang, nehme ich an. Davon abgesehen aber sind ja bei guten Hochtönern oftmals mehr Details vorhanden - gilt natürlich auch für Mitteltöner.
Liegt das an einer kontrollierteren Membranbewegung, die weniger "umaranander" schwingt oder sind noch andere Faktoren mit im Spiel?

Ich habe z.B. immer sehr darauf geachtet KEINE Metallkalotten in meinen Lautsprechern zu haben. Doch meine Ausflüge ins Magnetostatenlager (Infinity) oder über einige T+A Kalotten hinweg bis hin zum vielumlobten Hochtöner in der Isophon Vertigo waren alle nicht befriedigend.

Gelandet bin ich nun bei einer Seas Kalotte aus ALU.., die ca. 50 Euro im Einzelhandel kostet - sicherlich kein günstiger Hochtöner, aber auch kein Überfliegerteil - oder sehe ich das falsch?

Die Weiche, die vor dem Hochtöner sitzt ist augenscheinlich auch sehr einfach gestaltet. Dennoch: Besseres im Bezug auf Auflösung und Entspannteres im Bezug auf Hochtonprägnanz habe ich bei mir im Raum so noch nicht gehört.

Was spielt mit rein?

Gruß

Hallo Don Pedro,

meine theoretischen Akustik-Kenntnisse sind zwar schon ein wenig eingerostet, aber speziell bei den Hochtönern kann es technisch eigentlich nur am Frequenz- und Phasengang liegen, weil da eigentlich im Raum selbst nichts mehr mitschwingen sollte.

Letztendlich müssen die hohen Frequenzen aber vom Schallpegel her mit den mittleren und niedrigen Frequenzen harmonieren. Halte dein Ohr mal nur an den Hochtöner und plötzlich klingt auch deine IQ nur noch schrill.

Das ist klar, ja.
Dennoch muss es noch mehr Einflüße geben, die den Klang bestimmen.
Stichwort: Details!

Ob es nun so ist, dass man mehr hört, wenn der Mitteltonbereich sauberer getrennt ist und nicht "überspricht" oder ob schlicht die Qualität der Hochtöner dafür verantwortlich ist (und was dann genau?), das versuche ich ja herauszufinden

Also die "Ortung" oder das räumliche Hören ist wohl wesentlich vom Phasengang des Systems bestimmt, wobei hier die mittleren und hohen Frequenzen gemeint sind. Deshalb hat man ja auch mit analogen Platten eine bessere Ortung, weil bei digitalisierten Tönen die Phasenlage teilweise verfälscht wird. Aber wie gesagt, mein Studium darüber ist schon über 25 Jahre her. Vielleicht solltest Du Dich da mal bei Herrn Diestertich erkundigen, der weiß das bestimmt und hat deine system one wohl kurz nach seinem Studienabschluss entwickelt

Die Frequenzweiche spielt natürlich auch eine Rolle, da jede Spule und jeder Kondensator nicht nur einen frequenzabhängigen Widerstand hat, sondern auch die Phase dreht.

Das ist ein Aspekt, über den ich gerne mal mehr in Erfahrung bringen will.

Ändert allerdings gerade nichts an der Ausgangsfrage wie es sein kann, dass der eine Hochtöner deutlich detailreicher klingt als ein anderer...

Kommunikation mit Hr. Diestertich gestaltet sich - zumindest aus meiner Erfahrung heraus - kompliziert und langwierig - scheidet insofern also aus.

Auch geht es mir gar nicht aktuell um mein System - bei meinem System.Three ist es derselbe Effekt. Selber Mitteltieftöner aus Chitin und selber Hochtöner (allerdings der baugleiche, der auch in den Trend steckt).

Mir geht es, wie im Titel schon angeführt, in erster Linie darum, herauszufinden welche Faktoren für welchen Klang zuständig sind.

Bzw. wie es sein kann, dass eben (ich wiederhole mich) ein Hochtöner mit nahezu gleichem Aufbau plärrt und Details verschluckt, die der andere nahezu spielend in den Raum stellt, ohne dabei auch nur ansatzweise in Streß zu geraten oder das Ohr zu strapazieren.

Gruß

Don-Pedro schrieb:

...Mir geht es um generelle Eckpunkte zur Bewertung. Nicht speziell jetzt auf meine Schilderung bezogen...

Moijen,
- Freifeldübertragungsgkurve: möglichst linear, keine breitbandigen Senken oder Überhöhungen
- Bündelungsmaß: stetig ansteigeng
- Klirrkomponenten: unterhalb der Hörschwelle

Hier im Forum hat AH diese Kriterien sehr gut näher erläutert.

Anhand o.g. Werte lässt sich schon ganz gut eine erste Vorauswahl treffen, danach Probehören in der eigenen Umgebung. Gefällt das Ergebnis nicht, kann zumindest der LS hierfür weitestgehend ausgeschlossen werden, jetzt ist meiner Erfahrung nach die Ursache bei der Wechselwirkung LS-Raum zu suchen und ggf. Letzterer im Sinne einer befriedigenden Wiedergabe zu optimieren.

Grüße
Markus

Hallo Don,
interessantes Thema.

Meine Erfahrung sagt eigentlich auch, daß der Frequenzgang eines LS rein garnichts über seine Klangquali aussagt.
Den Hochtöner muss man immer im Zusammenspiel mit den anderen Chassis betrachten.

Derselbe Hochtöner kann auch aufgrund sich auslöschender Frequenzanteile im Zusammenspiel mit einem kleinen Tieftöner je nach Achse ganz anderes anhören als beispw in einem Koaxsystem.

Zu höheren Freqs tritt ja automatisch eine Bündelung des Schalls ein, sodaß sich das -wie Du sagst- eigentlich in bezug auf die Raumakustik kaum auswirken sollte.
Da kommt allerdings noch der Residuum effekt, Nachhall etc. ins Spiel.
Will sagen: Für das Gesamtklangerlebnis spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass es recht schwer zu erklären ist. Alleine die Raumabbildung kann so unterschiedlich ausfallen bei gleichen Messwerten.
Vergleicht man mal prinzipähnliche Chassis:
Bsp. ein Elac Jet mit einem Piega LDR ergibt sich klanglich ein Weltenunterschied, Messwerte und Bändchen hin oder her.

Beispiel Detailauflösung: Da ist doch schon erklärbar,daß ein Chassis mit geringer Masse(Bändchen, Beryllium, Titan, Diamant lass ich mal bewusst weg) jedem kleinen Signal leichter folgen kann als eine Gewebekalotte, aber obs bei jedem LS aufgeht

Die Weiche spielt da ja auch wieder rein und die Chassis müssen ja auch im Zusammenspiel funktionieren.
Thiel ist ja bekannt für seine flache Trennung von nur 6 db, weil eben die hauseigenen Chassis genial miteinander harmonieren, die Auflösung ist aber beileibe nicht schlecht.
Trotzdem gibts dann prinzipbedingt Grenzen in der Pegelfestigkeit(endlich mal was technisch erklärbares)

Im Bass ists schon einfacher zu erklären als im Mittelhochton, doch jetzt kommen die Raummoden und deren Anregung

Ich hör lieber auf hier!!!

Dies sind nur ein paar Gedanken, interessant ists schon und erklären kann ichs - wie man merkt- auch nicht wirklich..

Beispiel Detailauflösung: Da ist doch schon erklärbar,daß ein Chassis mit geringer Masse(Bändchen, Beryllium, Titan, Diamant lass ich mal bewusst weg) jedem kleinen Signal leichter folgen kann als eine Gewebekalotte, aber obs bei jedem LS aufgeht

das "folgen können" bestimmt die obere Grenzfrequenz, das Ohr ist jedoch ein Tiefpass bei 20khz. Daher ist das völlig egal.

Es ist unbestreitbar, daß ein System wie bsp. das Bändchen oder der Magnetostat, welches ohne Schwingspule und ohne mechanische Impedanz funktioniert, sowohl wesentlich schneller anspricht als auch ein höheres Potential der Detailauflösung bietet, so man die anderen konstruktiven Herausforderungen im Griff hat…

das liegt aber nicht an der geringen masse sondern am bündelungsverhalten.

Es muss doch ein Meßverfahren geben bei dem ich einfach viele kurze unterschiedlich starke Impulse auf den Hochtöner gebe und messe was rauskommt. Je näher am Original, umso höher ist die Detailfreudigkeit.

Die Impulsantwort ist eine andere Darstellung von Phase und Amplitudengang. Gegenüber der Phase ist das Ohr bei den Frequenzen extrem unempfindlich, der Amplitudengang ist da schon wichtiger. Und natürlich die Energiebilanz die durch den Raum mitbestimmt wird (Abstrahlverhalten).

Die Impulsantwort gibt aber wenig Aufschluß darüber wie fortwährende Impulse gehandhabt werden, oder?

Theoretisch wäre ja denkbar, dass die Membran noch nicht wieder auf Nullposition zurück ist, wenn das neue Signal kommt. Folge wäre, dass bei gegebener Stärke des Signal der Schwingvorgang geringer ist, da die Membran ja noch etwas "vor" dem Nullpunkt ist und die durch das Signal ausgelöste max. Amplitude z.B. bei +0,25 mm liegen würde.

Wenn also die Membran vom Impuls vorher noch auf +0,03 mm "raus" ist, so würde die 0,03 mm beim nächsten Impuls fehlen.

Folge: Das Signal wird leiser wiedergegeben, da Amplitude fehlt.

Ideen?

MusikGurke schrieb:

Die Impulsantwort ist eine andere Darstellung von Phase und Amplitudengang. Gegenüber der Phase ist das Ohr bei den Frequenzen extrem unempfindlich, der Amplitudengang ist da schon wichtiger. Und natürlich die Energiebilanz die durch den Raum mitbestimmt wird (Abstrahlverhalten).

Jap, so kann ich das absegnen.

Meine Erfahrung sagt eigentlich auch, daß der Frequenzgang eines LS rein garnichts über seine Klangquali aussagt.

Klang kann man auch nicht bewerten, und das ist auch gut so. Was ich aber an einem ordentlich durchgemessenen Lautsprecher sehen kann, ohne ihn zu hören, sind grobe Charakteristiken.

Harry

Don-Pedro schrieb:

Es muss doch ein Meßverfahren geben bei dem ich einfach viele kurze unterschiedlich starke Impulse auf den Hochtöner gebe und messe was rauskommt. Je näher am Original, umso höher ist die Detailfreudigkeit.

wer sagt denn dass der Hochtöner der Übeltäter ist ?

ich vermute dass der bündelnde Mitteltöner (Bassmitteltöner) für stressigen Hochton verantwortlich ist

franzl

Hi,

Wenn also die Membran vom Impuls vorher noch auf +0,03 mm "raus" ist, so würde die 0,03 mm beim nächsten Impuls fehlen.

aus diesem Grund hat man vor weit über 50 Jahren die Mehrwegesysteme eingeführt: Ein Tieftöner, der sagen wir mit +/-5mm hubt, kann auch theoretisch neben 40Hz auch 5000Hz darstellen. Nur: Das funktioniert halt nicht perfekt, die Forensuche und Dopplereffekt wird Dir weiterhelfen.

Harry

Don-Pedro schrieb:

Die Impulsantwort gibt aber wenig Aufschluß darüber wie fortwährende Impulse gehandhabt werden, oder? Theoretisch wäre ja denkbar, dass die Membran noch nicht wieder auf Nullposition zurück ist, wenn das neue Signal kommt. Folge wäre, dass bei gegebener Stärke des Signal der Schwingvorgang geringer ist, da die Membran ja noch etwas "vor" dem Nullpunkt ist und die durch das Signal ausgelöste max. Amplitude z.B. bei +0,25 mm liegen würde. Wenn also die Membran vom Impuls vorher noch auf +0,03 mm "raus" ist, so würde die 0,03 mm beim nächsten Impuls fehlen. Folge: Das Signal wird leiser wiedergegeben, da Amplitude fehlt. Ideen?

nur welche Bedeutung hat eine! fehlerhafte Schwinnung

bei der viehlzahl selbiger...oder wie sensibel ist unser Gehör ?

franzl

also spielt die Membranmasse auch eine Rolle.

Das Bündelungsverhalten hängt eigentlich im wesentlichen von zwei Faktoren ab.
Frequenz und Membranfläche.
Je höher desto mehr, je größer desto mehr.
Nicht so sehr vom Material.

Es ist auch klar, daß eine leichte Frequenzgangerhöhung bsp. im Bassbereich oder im Grundton hörbar ist.
Peaks viel mehr als Senken.
Bei zwei linearen Kurven klingt der Schallwandler erfahrungsgemäß nicht identisch

Hi,

Bei zwei linearen Kurven klingt der Schallwandler erfahrungsgemäß nicht identisch

das Abstrahlverhalten wurde schon erwähnt.

Harry

in meinem Sammelsorium stehen verschiedene Speaker-Konzepte

zwei typische Vertreter sind :

Infinty Quantum 4 (1978)...25er Bass bis 600 Hz...Mitteltonkalotte 600 - 4000 Hz


Technics SB 300 (1980) 30er Bass bis 2500 Hz...Hochtonlinse 2500 - ....

die beiden Speaker hören sich total verschieden an (lässt man den Frequenzgang mal ungeachtet)

die Infinity eher schmeichelnd...also warm und breit abstrahlend (viel Raumklang)...eher zarten Hochton

die Technics sehr direkt...eher hell abgestimmt...je nach Musikmaterial schon leicht nervend

...die Infinity strahlt breit

...die Technics bündelt

franzl

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass man das sicherlich messen könnte und dass es sicherlich auch konstruktive Merkmale gibt, die es einem Chassis ermöglichen dem Signal besser zu folgen als einem anderen.

Mir geht es nicht um eine Grundsatzdiskussion, ich suche Anhaltspunkte für den Rückschluss aus Messungen auf das Klangverhalten.

Wohlgemerkt möchte ich damit nicht losrennen und "der LS klingt schlecht! Das kann ich der Messung entnehmen!" predigen.

Im Grunde stellt sich doch das Folgen der Membran der Schwingung ähnlich eines Slalomkurs mit dem Auto dar.

Das eine Auto folgt dem Slalomkurs der Vorgabe entsprechend genau, das andere Auto eiert mehr oder weniger um die Pylone.

Sicherlich fahren beide den Slalomkurs, doch das eine mehr schlecht als recht und das andere hält sich an die Vorgaben.

Insofern kann man doch solch eine Amplituden-Messung durchführen und bewerten.

Man kann aber an dieser Stelle in bezug auf das Threadthema zusammenfassen:

Es gibt messbare Parameter bei jedem LS, die ein Hinweis auf gewisse auch qualitative Zusammenhänge sind und anhand derer man Rückschlüsse ziehen kann.
Bsp.: Linearität, Maximalschalldruck, Sprungantwort etc.

Es gibt andere klangrelevante Auswirkungen, die komplexerer Natur sind und von vielen auch nicht immer lautsprecherspezifischen Faktoren abhängen

Bsp: Neutralität, Detailauflösung, räumliche Abbildung

so dass sie sich schwerlich nuraus Messprotokollen oder ihrer spezifischen Konstruktion folgern lassen.

Hinstellen, anhören, selbst entscheiden.
Das wird glücklicherweise noch ne zeitlang so weitergehen.

Don-Pedro schrieb:

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass man das sicherlich messen könnte und dass es sicherlich auch konstruktive Merkmale gibt, die es einem Chassis ermöglichen dem Signal besser zu folgen als einem anderen. Mir geht es nicht um eine Grundsatzdiskussion, ich suche Anhaltspunkte für den Rückschluss aus Messungen auf das Klangverhalten. Wohlgemerkt möchte ich damit nicht losrennen und "der LS klingt schlecht! Das kann ich der Messung entnehmen!" predigen. Im Grunde stellt sich doch das Folgen der Membran der Schwingung ähnlich eines Slalomkurs mit dem Auto dar. Das eine Auto folgt dem Slalomkurs der Vorgabe entsprechend genau, das andere Auto eiert mehr oder weniger um die Pylone. Sicherlich fahren beide den Slalomkurs, doch das eine mehr schlecht als recht und das andere hält sich an die Vorgaben. Insofern kann man doch solch eine Amplituden-Messung durchführen und bewerten.

es gibt keine Vorgaben beim Autoslalom (ausser der Rangfolge der Pilonen und deren Umfahrung)

...der schnellste ist der Beste !

beim Hifi gibt es eine Gewichtung und deren Rangfolge

...da kommt die Betrachtung einer Sprungantwort ganz hinten

und messen tun sie alle unterschiedlich !

franzl

Die Impulsantwort gibt aber wenig Aufschluß darüber wie fortwährende Impulse gehandhabt werden, oder? Theoretisch wäre ja denkbar, dass die Membran noch nicht wieder auf Nullposition zurück ist, wenn das neue Signal kommt. Folge wäre, dass bei gegebener Stärke des Signal der Schwingvorgang geringer ist, da die Membran ja noch etwas "vor" dem Nullpunkt ist und die durch das Signal ausgelöste max. Amplitude z.B. bei +0,25 mm liegen würde. Wenn also die Membran vom Impuls vorher noch auf +0,03 mm "raus" ist, so würde die 0,03 mm beim nächsten Impuls fehlen. Folge: Das Signal wird leiser wiedergegeben, da Amplitude fehlt. Ideen?

Die Impulsantwort beschreibt ein LINEARES System. Ebenso wie die Rechteckantwort. Auch der komplexe Amplitudengang (Amplitude und Phase) ist nichts anderes. Das ist alles das gleiche nur aus anderen Betrachtungswinkeln.

Ist diese Antwort bekannt kann die Antwort auf JEDES Signal berechnet werden. Auch auf zwei Impulse.

Was NICHT in der Impulsantwort enthalten sind - das sind die Nichtlinearitäten (z.B. Dopplereffekte).

Der Impuls als solches ist nicht auswertbar, es sei den, du kannst im Kopf eine FFT durchführen. Ich kann das nicht. Der Frequenzgang und die Laufzeit (quasi das gleiche wie der Phasengang nur anders dargestellt) sind die gehörrichtigen Interpretationen. Und gewisse klangliche Tendenzen geben auch schon diese Darstellungen.

Nicht berücksichtigt bei dem ganzen Zeug ist natürlich Raum und Abstrahlverhalten.