Welcher Verstaerker passt zu welchen Boxen?

Hallo nazarener,

da diese Fragen wohl schon einige hundertmal diskutiert worden sind, verweise ich dich einfach mal an die Suchfunktion.

Wenn du das alles durchgeackert hast und immernoch Fragen bleiben, kannst du dich gerne wieder melden.

Grüße - Manfred

Hallo nazarener,

ich versuche es Dir mal verständlich zu erklären.

Jeder Verstärker hat eine Ausgangsleistung die Watt angegeben wird. Diese ist abhängig von der Impedanz (Ohm).
Beispiel einer Amp-Beschreibung:
2x 150 Watt bei 4 Ohm Impedanz
2x 95 Watt bei 8 Ohm Impedanz

BSP. 4 Ohm
Das heißt, bei 2 Lautsprechern (lings & rechts) kann der Verstärker (kurz Amp genannt) auf jeden Lautsprecher maximal 150 Watt rausschicken.
Die Wattzahl liegt jedoch nicht immer konstant an. Bei Zimmerlautstärke bsp.-weise nur 60-80 Watt.

BSP. 8 Ohm
Hierbei ist der Wiederstand der Lautprecher höher und die Leistung (Watt) sinkt.
Beide Lautsprecher werden hierbei pro Kanal mit 95 Watt maximal angetrieben.

Die Wattzahl erklärt die elekrische Leistung des Amps in Abhängigkeit der Impedanz. Je mehr Watt umso mehr "Dampf" hat er. Ein Porsche ist auch schneller als ein Polo
Aber Vorsicht, nicht alles was glänzt ist Gold. Einige Hersteller preisen immer wieder Wattzahlen an, die namhafte Hersteller so nie erreichen. 100 Watt sind nicht immer die gleichen 100 Watt wie bei unbekannten Herstellern. Das selbe gilt auch für den Klang von Lautsprechern. Jeder "hört" anders.

Die passenden Lautsprecher sollten also im Bereich Watt und Impedanz des Verstärkers liegen. Das muss jedoch nicht auf 30 Watt genau sein.
Ich betreibe meine 80 Watt Elac´s mit max. 145 Watt von meinem Amp weil ich diese nur zu 60% belasten darf (Wohnzimmer = Frau - Wohnung = Nachbarn )

Gängige gute Vollverstärker können in einem Impedanzbereich von 4-8 Ohm arbeiten. Dazu lese bitte die Herstellerangaben.

Die Impedanz-Angaben des Amps sind immer pro Kanal angegeben.
Deine Canton GLE haben jeweils 4 Ohm, und ein Amp mit 4 oder 4-8 Ohm Impedanz würde dann pro Kanal diese Canton mit jeweils 4 Ohm antreiben. Es addiert sich da nichts auf 8 Ohm.
Ich hoffe Du konntest mir etwas folgen.
Ich empfehle Dir aber mal in ein HIFI Geschäft (Nein, nicht Saturn oder Media Markt)zu gehen und Dir mal etwas vorführen und dabei auch erklären zu lassen.

Für Ergänzungen/Berichtigungen von weiteren Usern bin ich auch dankbar.

Gruß Markus

Das heißt, bei 2 Lautsprechern (lings & rechts) kann der Verstärker (kurz Amp genannt) auf jeden Lautsprecher maximal 150 Watt maximal rausschicken. Die Wattzahl liegt jedoch nicht immer konstant an. Bei Zimmerlautstärke bsp.-weise nur 60-80 Watt.

Da muß dir wohl das Komma verutscht sein, du meinst sicher 0,6 - 0,8 Watt für Zimmerlautstärke.

Maekki schrieb:

Wohnzimmer = Frau - Wohnung = Nachbarn

Hmmm, also

Wohnzimmer + Wohnung = Frau?

und

Frau - Nachbarn = Wohnung?

Das verwechselst Du doch mit der Geliebten, also der Frau des Nachbarn, oder?

@mroemer1:

Nö, laut Watt-Anzeige steigt die Ausgangsleistung proportional mit der Lautstärke.
Wenn es ein Voodoo-Fake ist, erklärs mir bitte.

@fwiltner: no comment

Gruß Markus

Klar damit hast du recht, +3dB = Doppelte Leistung

Nur das mit der Zimmerlautstärke passt eben nicht zu deiner angegebenen Wattzahl.

Sagen wir mal ein durchschnittlicher LS hat einen Wirkungsgrad von 88 dB/1Watt/1Meter.

Würde bei deiner Wattangabe heißen, Zimmerlautstärke wären bei dir:

106-107dB !!!

Selbst eine Diskothek hat nur etwa 100dB auf der Tanzfläche!

Für gewöhnlich bezeichnet mann als Zimmerlautstärke etwa 60-65dB.

Dafür reichen dann 0,00XXX Watt!

mroemer1 schrieb:

Klar, damit hast du recht, +3dB = Doppelte Leistung Nur das mit der Zimmerlautstärke passt eben nicht zu deiner angegebenen Wattzahl.

Das war doch nur ein aus der Luft gegriffenes Beispiel um es ihm besser zu verdeutlichen

Würde bei deiner Wattangabe heißen, Zimmerlautstärke wären bei dir: 106-107dB!!!

Häääääähhhh?? (Hand ans Ohr leg) - Was hast Du gesagt

Nein, natürlich nicht!

Das war doch nur ein aus der Luft gegriffenes Beispiel um es ihm besser zu verdeutlichen

Gut, dann habe ich nix gesagt!

Wollte halt nur vermeiden, das der TE denkt er müßte hier mit KW Leistungen kommen um mal laut zu hören.

Hallo Maekki,
vielen vielen Dank, das war wirklich sehr aufschlussreich.

Maekki schrieb:

Die passenden Lautsprecher sollten also im Bereich Watt und Impedanz des Verstärkers liegen. Das muss jedoch nicht auf 30 Watt genau sein. Ich betreibe meine 80 Watt Elac´s mit max. 145 Watt von meinem Amp weil ich diese nur zu 60% belasten darf

Eine Frage habe ich dann noch:

Das heisst ich kann auch Lautsprecher, die eigentlich nur 20 Watt braeuchten an einen Amp mit 100 Watt anschliessen, solange ich den Amp nicht weiter als 20-30% aufdrehe?

Genau!

Und eher so, als andersherum!

Welcher Verstaerker passt zu welchen Boxen

bis auf irgendwelche Exoten passt beim Mainstream-Geräten alles zu allem

Falsch kannst du da nix machen.

Lasse dir aber auch nichts aufschwätzen von wegen "für die Boxen brauchen sie mindestens 2x183,4Watt"

Wenn du nicht in einer Bahnhofshalle wohnst ist das alles Gelmacherei mit den Watt Angaben bei Boxen+Verstärker.

Hi,

nazarener_ schrieb:

...Das heisst ich kann auch Lautsprecher, die eigentlich nur 20 Watt braeuchten an einen Amp mit 100 Watt anschliessen, solange ich den Amp nicht weiter als 20-30% aufdrehe?

Im Prinzip ja,
nur darfst Du das nicht wörtlich nehmen,
weil der Drehwinkel oder die Skala des Volume-Stellers nicht direkt mit der Ausgangsleistung geeicht ist.
Dann wäre ja -- analog gesehen -- das Gaspedal im Auto auch gleichzeitig der Tacho oder Drehzahlmesser.

Ich weiß nicht warum, aber leider fehlt Consumer-Audio-Verstärkern heutzutage eine Leistungsanzeige oder ein paar LEDs, um Klarheit zu Deinem Problem zu schaffen.

"Voll aufdrehen" ist auch bei "Gleichstand" zwischen Amp-Leistung und LS-Belastbarkeit nicht zu empfehlen.
Normal lautes Quellgerät angeschlossen, ist i.d.R. einiges an Verstärkungsreserve gegeben (typ. 10 -16 dB),
die bei Ausnutzung das Signal heftig in die Verzerrung treiben könnte (Clipping).

Das mögen insbesondere die kleinen Hochtöner nicht, die, fast egal was auf dem LS insgesamt angegeben ist, nur ihre anteiligen 2 - 10 Watt aus dem Gesamtsignal vertragen.
Verschärfend kommt ggfs. ein aufgedrehter Höhen-Steller dazu.


Gruss,
Michael

Mwf schrieb:

Ich weiß nicht warum, aber leider fehlt Consumer-Audio-Verstärkern heutzutage eine Leistungsanzeige oder ein paar LEDs, um Klarheit zu Deinem Problem zu schaffen.

Das würde keine Klarheit erbringen.
Weil eine Leistungsanzeige nur sinnvoll ist, wenn der Verstärker auf einen definierten und über der Frequenz konstanten Widerstand arbeiten würde.

Zweitens ist es absolut unklar, in welcher Weise der Hörer die zappelnden Zeiger oder die zuckenden LED-Bänder einer "Leistungsanzeige" mit der propagierten max. Leistung seiner Lautsprecher (beim Musikhören!) in Verbindung bringen soll.

Bei intakten Ohren ist es doch ganz einfach: Sobald es beim Erhöhen der Lautstärke nicht mehr sauber klingt, leiser machen!

Grüße - Manfred

Hi,

pelowski schrieb:

...Weil eine Leistungsanzeige nur sinnvoll ist, wenn der Verstärker auf einen definierten und über der Frequenz konstanten Widerstand arbeiten würde...

Im Prinzip hast Du recht.
In der Praxis ist das aber unerheblich gegenüber der Situation, die besteht, wenn Null Info auf die Vorstellung trifft,
nur bei "voll aufgerissener" Laustärke sei volle Leistung erreicht bzw. Clipping-Gefahr gegeben.
-- genau dieser Fall ist hier im Forum bei mindestens jeder 2. Einsteiger-Frage mehr oder weniger offensichtlich...

In Zahlen, der Unterschied (einfache Spannungsanzeige):
-- Verstärker max. typ. 100 Watt/4 Ohm vs. 70 Watt/8 Ohm: 1.5 dB
-- DA-Wandler 2 Volt Ausgang auf Line In mit 200 mV Empfindlichkeit: praktisch 10 - 16 dB, (theoretisch sogar 20 dB).
-- 1 : 3 in der Leistung /Belastbarkeit: 4.8 dB
Eine 3er LED-Kette z.B. -6/-2/0 dB (grün/gelb/rot) kann das schon ausreichend genau abdecken.
Profi-Equipment zeigt, wie sowas zwanglos zu machen ist.

Frequenzabhängige Impedanzschwankungen des Lautsprechers sind üblicherweise in die Belastbarkeitsangaben bei Nennimpedanz "eingepreist" ...
Normung und Audio-Labore arbeiten nicht mit echten Leistungs-, sondern Spannungs-Messern, haben aber Präzisions-Widerstände.

Zweitens ist es absolut unklar, in welcher Weise der Hörer die zappelnden Zeiger oder die zuckenden LED-Bänder einer "Leistungsanzeige" mit der propagierten max. Leistung seiner Lautsprecher (beim Musikhören!) in Verbindung bringen soll.

dito,
auch hier ist die Ungenauigkeit /Interpretationsbereich deutlich geringer als die praktisch anzutreffenden Overload-Möglichkeiten.
Eine brauchbarer Indikator sollte Spitzenpegel gedämpft anzeigen, also unterschiedliche Zeitkonstanten für Anstieg und Rücklauf,
dann ist das kein Gezappel mehr.

Ansonsten:
Ignoranten wollen es nicht anders


Gruss,
Michael

Tschuldigung, dass ich das Thema wieder ausgrabe...
Wenn ich das hier richtig verstanden habe, dann bedeutet das konkret, wenn ich unabhängig von der Impedanz, die habe ich schon in einem anderen Thread geklärt, einen Verstärker besitze:
Telefunken HA700
Ausgangsleistung 50 Watt
2x 25 Watt Sinusleistung (8 Ohm)
2x 40 Watt Musikleistung (8 Ohm)

dann ist die Kombination mit
Heco Metas XT 301
Belastbarkeit RMS: 90 Watt
Belastbarkeit max.: 150 Watt

eher nicht zu empfehlen?

Der Hintergrund ist, dass ich einen Verstärker von meinem Vater bekomme und mir das ganze Stück für Stück aufbauen möchte, d.h. sicherlich auch irgendwann in einen neuen AMP investiere, allerdings soll erstmal dann Geld in neue Lautsprecher, weil es aktuell keine gibt...

Herzlichen Dank!

Da sehe ich keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte.

Wo genau hast du denn Bedenken?

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

Da sehe ich keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte. Wo genau hast du denn Bedenken?

Hej,

weiter oben wurde geschrieben, dass an einem 100 Watt AMP der Betrieb von 20 Watt LS der umgedrehten Variante, also 20 Watt AMP mit 100 Watt LS vorgezogen werden sollte. Ich hatte daher irgendwie gedacht, dass daher die "Grundleistung" des AMPs von 2x25 (40) Watt in Relation zur max. Leistung der LS so gering ist, dass man eventuell den AMP schon ziemlich weit aufdrehen müsste?! Sry falls das totaler Blödsinn ist, bin eher der physiklegastheniker ;-)

Hallo schneehoernchen,

da liegst Du schon richtig. Ein Verstärker mit geringer Leistung an Leistungsstarken Boxen ist weniger zu empfehlen.
Der Grund liegt im sogenannten Clipping. Der Verstärker mit geringer Ausgangsleistung fängt bei erhöter Lautstärke schnell an zu clippen/übersteuern, was zur Zerstörung der Hoch- und Mitteltöner der Boxen führen kann.
Ein Verstärker mit hoher Ausgangsleistung an Boxen mit geringerer oder gleicher Leistung ist daher eher zu empfehlen...
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersteuern_(Signalverarbeitung)

Wenn Du allerdings mit den genannten Geräten nur normal bei Zimmerlautstärke hören möchtest, funktionert es einwandfrei wie Dadof3 bereits schrieb.

Gruß versuchstier

Hej Versuchstier,

viel mehr werden die Nachbarn wohl auch nicht zulassen Vielen Dank für eure Hilfe!

Da muss ich aber widersprechen.

Zunächst einmal ist mir schleierhaft, was du mit "leistungsstarken Boxen" meinst. Passivboxen haben keine Leistung. Du könntest damit den Wirkungsgrad gemeint haben. Aber Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad benötigen wenig Verstärkerleistung, das ist das Gegenteil deiner Aussage. Alternativ könntest du die angegebene Belastbarkeit gemeint haben. Die ist aber keine geeignete Größe, um die notwendige oder geeignete Verstärkerleistung zu bestimmen, sondern sie besagt lediglich, ab welcher Belastung eine Beschädigung der Lautsprecher möglich ist.

Die Heco Metas XT 301 haben einen Kennschalldruck von 90 dB und damit einen guten Wirkungsgrad. Wenn also nicht sehr häufig sehr laut gehört werden soll, sind sie für den Betrieb an dem Telefunken gut geeignet und umgekehrt.

Dann hast Du das nicht verstanden, was ich zum Thema Clipping geschrieben habe

Kannst ja mal "googeln"

Okay, mit dem Begriff "leistungsstarke Boxen" hast Du Recht, ich meinte damit die Belastbarkeit der Boxen.

Aber es ändert nichts am Problem Verstärker mit geringer Leistung mit hohen Pegeln zu betrteiben.
Dabei entsteht das sogenannte Clipping, was die Hochtöner der Boxen und evtl. auch die Mitteltöner killt.
Das hat auch nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun...

Gruß versuchstier

PS. am Ende schreib ich: "Wenn Du allerdings mit den genannten Geräten nur normal bei Zimmerlautstärke hören möchtest, funktionert es einwandfrei wie Dadof3 bereits schrieb." überlesen?

Doch, habe ich gelesen, und ich weiß auch, was Clipping ist.

Aber du unterstellst in deiner These, dass Lautsprecher mit höherer Belastbarkeit es erfordern, dass Verstärker für die selbe Lautstärke mehr Leistung liefern müssen - diese Annahme trifft aber nicht zu.

Nimm zum Beispiel eine Klipsch RF-7 Mk2, die hat eine sehr hohe Belastbarkeit von 250 W RMS und dennoch einen Kennschalldruck von stolzen 101 dB, ist also weiter als jeder andere handelsübliche Lautsprecher davon entfernt, einen Verstärker ins Clipping zu treiben.

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Aber du unterstellst in deiner These, dass Lautsprecher mit höherer Belastbarkeit es erfordern, dass Verstärker für die selbe Lautstärke mehr Leistung liefern müssen - diese Annahme trifft aber nicht zu

Wo bitte habe ich etwas in diese Richtung geschrieben
Ich ging nur auf die Anfrage von schneehoernchen zu seinen genannten Geräten mit deren Daten ein und schrieb nur, das es sinnvoller ist, dass die Verstärkerleistung höher als die Lautsprecher-Belastbarkeit zu wählen ist, als anders herum...

Gruß versuchstier

Diese Regel kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn ich zwei Lautsprecher nehme, beide mit einem Kennschalldruck von 90 dB, aber der eine mit 20 W Belastbarkeit, der andere mit 200 W. Dann muss ich bei beiden für einen bestimmten Wunschpegel dieselbe Leistung bereitstellen, sagen wir mal 40 W. Da dürfte der Telefunken wohl das Clipping beginnen.

Nun meinst du, dass dies an einem Lautsprecher mit einer Belastbarkeit von 20 W kein Problem darstellt (schließlich ist die Verstärkerleistung größer), bei einem Lautsprecher mit einer Belastbarkeit von 200 W aber wird es gefährlich?

Die Verstärkerleistung ist der gewünschten Lautstärke und dem Wirkungsgrad der Lautsprecher anzupassen, damit Clipping vermieden wird. Aber nicht der Belastbarkeit, vor allem nicht reziprok. Ein Lautsprecher mit höherer Belastbarkeit verträgt schließlich mehr Clipping als einer mit geringer.

Dann lies mal Post 10 und 11.
Genau darum ging es mir und genau darum ging es auch in der Anfrage von schneehoernchen....

Du kommst hier die ganze Zeit mit Wirkungsgrad von Lautsprechern. Darum geht es aber nicht, sondern um die Gefahr des Clippings bei einem Amp mit geringer Ausgangsleistung an Boxen mit höherer Belastbarkeit. Anders herum ist die Gefahr des Clippings halt geringer. Da kannst Du so viel schreiben wie Du willst. Es ist Fakt das ich mit einem schwachen Verstärker Boxen eher schädige, als mit einem Verstärker mit höherer Ausgangsleitung

Mehr habe ich in meinem ersten Post zu diesem Thema nicht gemeint.
Du interpretierst einfach falsch

Gruß versuchstier

versuchstier (Beitrag #26) schrieb:

Dann lies mal Post 10 und 11.

Das hilft nicht weiter, da keine Begründung geliefert wird.

Du kommst hier die ganze Zeit mit Wirkungsgrad von Lautsprechern. Darum geht es aber nicht, sondern um die Gefahr des Clippings bei einem Amp mit geringer Ausgangsleistung an Boxen mit höherer Belastbarkeit. Anders herum ist die Gefahr des Clippings halt geringer.

Dann sage mir, warum du meinst, dass Clipping an Boxen mit höherer Belastbarkeit eher auftritt als an Boxen geringer Belastbarkeit (bei ansonsten identischem Wirkungsgrad, Impedanz etc.). Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen - lerne aber gerne hinzu.

Da kannst Du so viel schreiben wie Du willst. Es ist Fakt das ich mit einem schwachen Verstärker Boxen eher schädige, als mit einem Verstärker mit höherer Ausgangsleitung

Das ist ja unumstritten - aber dass ich mit dem schwachen Verstärker Boxen hoher Belastbarkeit eher schädige als welche mit geringer Belastbarkeit,ist nun mal alles andere als naheliegend. Daswäre aber die Konsequenz daraus, dass du schreibst

Ein Verstärker mit geringer Leistung an Leistungsstarken Boxen ist weniger zu empfehlen.

"Dann sage mir, warum du meinst, dass Clipping an Boxen mit höherer Belastbarkeit eher auftritt als an Boxen geringer Belastbarkeit "

Davon habe ich nichts geschrieben. Ich schrieb davon das Clipping an Verstärkern mit geringer Leistung eher auftritt, als an Verstärkern mit hoher Leistung...


Du willst mich nicht verstehen. oder?
Nimm einen Verstärker mit 20 Watt Ausgangsleistung, den schließt Du an Boxen mit 100 Watt Belastbarkeit an.
Dann nimmst Du einen Verstärker mit 120 Watt Ausgangsleistung und schließt ihn auch an die 100 Watt Boxen an.

Nun machst Du Party und drehst erst den 20 Watt Verstärker auf.
Was glaubst Du passiert mit den Hochtönern wenn der Verstärker schön ins Clipping geht?
Richtiiiig, die Hochtöner werden zerstört

Nun nimmst Du den 120 Watt Verstärker und machst auch Party mit den 100 Watt Boxen.
Was passiert hierbei mit den Boxen?
Genau, nix. Die fangen zwar irgendwann an zu zerren, aber die Hochtöner werden nicht zerstört, da der Verstärker noch lange nicht in die Begrenzung gegangen ist...

Oder schließe Lastwiderstände und ein Watt-Meter an einen Verstärker mit 20 Watt Ausgangsleistung an. Nun nimmst Du einen Sinusgenerator und misst mit einem Osszi am Ausgang des Verstärkers. Dann kannst Du sogar genau messen bei welcher Leistung der zu clippen beginnt.
Mit einem Verstärker der z.B. 120 Watt Ausgangsleistung kann ich also Boxen lauter berteiben, ohne das diese Schaden nehmen...

Aber beenden wir das an dieser Stelle lieber, ist mir ehrlich gesagt zu dumm und zu anstrengend.

Gruß versuchstier

Jetzt werden deine Aussagen, mit denen du mir übrigens ausführlich Dinge erklärst, die mir völlig klar sind und ich nie bezweifelt habe, endlich richtig - und zwar deswegen, weil du erstmalig den Aspekt der Belastbarkeit weggelassen hast. Eine hohe Belastbarkeit erfordert keine stärkere Verstärkerleistung als eine niedrige.

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:

Jetzt werden deine Aussagen, mit denen du mir übrigens ausführlich Dinge erklärst, die mir völlig klar sind und ich nie bezweifelt habe, endlich richtig - und zwar deswegen, weil du erstmalig den Aspekt der Belastbarkeit weggelassen hast. Eine hohe Belastbarkeit erfordert keine stärkere Verstärkerleistung als eine niedrige.

Naja, wenn Dir alles so klar gewesen wäre, dann hättest Du ja nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen müssen
Mir ging es hier rein um das Clipping von Verstärkern und nicht um die Belastbarkeit von Boxen...

Zumindest hat schneehoernchen die Problematik verstanden, siehe #18, und ist zufrieden

Gruß versuchstier

Die Problematik vielleicht, aber die daraus gezogene Schlussfolgerung

Ich hatte daher irgendwie gedacht, dass daher die "Grundleistung" des AMPs von 2x25 (40) Watt in Relation zur max. Leistung der LS so gering ist, dass man eventuell den AMP schon ziemlich weit aufdrehen müsste

ist falsch.

Man muss den Amp bei Lautsprechern mit hoher Belastbarkeit nicht weiter aufdrehen als bei Lautsprechern mit niedriger Belastbarkeit. Hier ist allein der Wirkungsgrad/Kennschalldruck ausschlaggebend.

Dass er/sie aber zufrieden ist, ist richtig - weil die Nachbarn die praktische Relevanz der Fragestellung sowieso verhindern.

[quote="versuchstier (Beitrag #30)"]

Zumindest hat schneehoernchen die Problematik verstanden, siehe #18, und ist zufrieden

Gruß versuchstier [/quote]

Zumindest solange ihr beide mir immer noch die Empfehlung geben könnt, dass auf Zimmerlautstärke nichts passiert

Ja, das können wir (ich erlaube mir mal, das auch in Versuchstiers Namen zu sagen.)

Sry, dass ich mich nochmal melde. Ich habe irgendwo hier im Forum aufgeschnappt, dass die Hecos wohl relativ viel Leistung benötigen. Sowas kann man jetzt anhand der Papierdaten nicht direkt erkennen oder? Hat einer von euch (beiden) eventuell Erfahrungen mit diesen LS? Ich weiß, wir sind hier nicht in der Kaufberatung, aber ich habe dann zwischendurch auch mal ein Auge auf Magnat Quantum 603 geworfen. Der AMP hat natürlich schon eine gewisse Zeit auf dem Buckel und war sicherlich damals auch mehr oder weniger Einsteigerklasse oder?
Danke schonmal im Voraus!