In reihe oder parallel schalten?

Moin,

Reihenschaltung geht nur bei gleichen LS,
andernfalls starke Klangänderungen, evtl. sogar verringerte Belastbarkeit.

Bleibt also nur die Parallellschaltung.
Für Hochpegel-Anwendungen allerdings nicht zu empfehlen (schön laut, aber Verstärker in Gefahr bzw. schaltet ab).
Du bist schon mit deinen 2x2 LS bei 2.5 - 3 Ohm!
(4-8 Ohm bedeuten bei LS immer 4 Ohm )

Warum willst du so viele LS gleichzeitig betreiben?
Warum besorgst du dir nicht einen 2., ggfs. 3. Verstärker?
Die Kosten bleiben doch heutzutage im Rahmen, insbesondere bei Second-Hand.

------------------------
Läuft dein Pio noch ohne Kontaktprobleme /Aussetzer ?

Gruss,
Michael

hallo,

der pioneer läuft ohne probleme...

und wenn ich die - 2 x Magnat in Reihe
- 2 x Pioneer in Reihe
- 2 x Pioneer HPM 70 in Reihe

schalte?

dann hätte ich theoretisch sogar noch für ein boxenpaar platz am verstärker.

so wie ich das verstehe wäre dann die beste variante:

2 x Magnat in Reihe (=8 Ohm)
2 x Pioneer in Reihe (=12 Ohm)

2 x Pioneer HPM 70 ganz normal am Verstärker anschliessen (jeweils 8 Ohm einzeln)

dann hätte ich nicht so große unterschiede bei den Werten?!

kann dann nur sein dass ich unterschiedliche Lautstärken hab oder?

HILFE !! grüße

dani-nbg schrieb:

...so wie ich das verstehe wäre dann die beste variante: 2 x Magnat in Reihe (=8 Ohm) 2 x Pioneer in Reihe (=12 Ohm) 2 x Pioneer HPM 70 ganz normal am Verstärker anschliessen (jeweils 8 Ohm einzeln) dann hätte ich nicht so große unterschiede bei den Werten?!

Wenn du Mono hören würdest, wäre das wirklich eine gute Lösung.
So aber hörst du links mit Magnet und rechts mit Pioneer :D,
(oder umgekehrt), und dazu dann nochmal die HPM 70 auf beiden Kanälen.
Stört das nicht? (unterschiedlicher Klang und Mischmasch)

kann dann nur sein dass ich unterschiedliche Lautstärken hab oder?

Ja, genau.
Die HPM würde 6 dB (=deutlich) lauter spielen (vorausgesetzt, sie hat den gleichen Wirkungsgrad wie die anderen),
und auch bis zu 4 x so hoch (Leistung) belastet werden.
Im Partyfall keine gute Idee.


Nochmal:

Warum willst du so viele LS gleichzeitig betreiben?

und

Warum besorgst du dir nicht einen 2., ggfs. 3. Verstärker? Die Kosten bleiben doch heutzutage im Rahmen, insbesondere bei Second-Hand.

Du bist hier in einem HiFi-Forum, Abteilung Stereo, dazu gehören genau 2 LS .

das zimmer das ich behause is einfach ums eck geschnitten. trotzdem möchte ich einen "gleichmäßigen" sound im zimmer haben. das is alles. ich habe keinen platz um 2 LS vor mich zu positionieren, mich in meinen sessel zu setzen und dann einfach nur zu geniessen.

aber ich denke das thema hat sich eh erledigt.. verwende jetzt 2 verstärker...

gleiche LS zwingend auf gleichem KANAL (LINKS/RECHTS)
oder kann man das auch mal vertauschen`?

und meine nächste frage is:

ein zu lang verlegtes boxenkabel > 10m wirkt sich wahrscheinlich mindernd auf die zu bespielende box aus?!

wie is das mit CINCH Kabeln? is das da ähnlich oder is das dort zu vernachlässigen?

dani-nbg schrieb:

...ein zu lang verlegtes boxenkabel > 10m wirkt sich wahrscheinlich mindernd auf die zu bespielende box aus?! wie is das mit CINCH Kabeln? is das da ähnlich oder is das dort zu vernachlässigen?

Lautsprecherkabel 10 m:
z.B. 0.5 Ohm, passiver Lautsprecher z.B. 5 Ohm = Pegelverlust 10%

Cinchkabel 10 m:
z.B. 10 Ohm, Verstärkereingang z.B. 20000 Ohm = Pegelverlust 0.05 %

?
4-8 ohm
diese angabe lässt spielraum offen.
serienschaltung: wiederstäde addieren
parallel: halbieren
6 ohm lautsprecher mit z.b. 4ohm LS verschalten ist möglich, jedoch nicht sinnvoll.

Hi,

dom.acid23 schrieb:

? 4-8 ohm diese angabe lässt spielraum offen.

Mwf schrieb:

4-8 Ohm bedeuten bei LS immer 4 Ohm

Das machen die Hersteller gerne, seit die meisten Mehrkanalreceiver in den technischen Daten Lautsprecher mit mindestens 6 Ohm fordern.
Eigentlich ist 4-8 Ohm eine reine Fantasie-angabe und es müsste heißen:" Nennimpedanz = 4Ohm".

Gruß
Rainer

Das ist so alt, aber der thread ist so quer, bevor ich für mich ne bemerkung mache, mache ich sie doch hier

Verstärker pioneer sa-608 (8-16 OHM) (unter 6.4 nicht zulässig) (InnenWiderstand unter 0.5 Ohm) Lautsprecher: 2 x Magnat (4-8 OHM = 3.2) 2 x Pioneer (6 OHM = 4.8) 2 x Pioneer HPM 70 (8 OHM = 6.4)

Ich habe oben die Grenzwerte eingefügt

Also NUR die Pioneer Boxen dürften an den pioneer angeschlossen werden, alles andere ist UNzulässig.

Schaft Euch doch keine Verstärker an, die nicht für 4 Ohm (also bis zu 3.2 Ohm herunter) zugelassen sind.

Dazu die Frage, wollt ihr Lautsprecher betreiben (Krach machen) oder Musik mit Annäherung an HiFi .
In ParallelSchaltung ... das können die wenigsten Versärker, und die Lautstärke ist nicht kontrollierbar, die können sehr unterschiedlich sein.
In SerienSchaltung, der Dämpfungsfaktor ist max. 2 , der QuellWiderstand zudem EXTREM über den Frequenzbereich schwankend.
Die nichtlinearen Verzerrungen, die der eine Lautsprecher im Strom erzeugt (die sind hoch), finden sich im anderen Lautsprecher wieder.

Also nur für Versuche sinnvoll. Besorgt auch Leistungsverstärker (MIT PegelSteller).

Guten Abend *a.k.*,

auch nach so langer Zeit...

Klar ist es sinnvoll, eine Endstufe zu betreiben, die "echte" 4 Ohm Lautsprecher treiben kann.

Aber das zur Serienschaltung:

Die nichtlinearen Verzerrungen, die der eine Lautsprecher im Strom erzeugt (die sind hoch), finden sich im anderen Lautsprecher wieder.

ist mir nicht klar.
Klar, das ist ein Spannungsteiler zweier komplexer Lasten und für Hifi Ansprüche ist das absolut Bäh, aber daraus ergeben sich doch erst einmal nur lineare Verzerrungen im Amplitudengang der beiden in Serie geschalteten Lautsprecher.

Warum sollte es mehr nichtlineare Verzerrungen/Klirr geben?

BTW: Warst Du hier nicht mal Groß geschrieben und ohne Sternchen aktiv?

Beste Grüße
Rainer

BTW: Warst Du hier nicht mal Groß geschrieben und ohne Sternchen aktiv?

die zwei Sternchen bei meinem Namen bedeuten, dass a.k. nicht verfügbar war.
Ich meine auch immer, dass ich hier schon mal ein Leben hatte, aber ... ich bin mir verloren gegangen.
Wer mich findet, gerna mal ne P.M. schreiben. GROSSbuchstaben wäre komisch, aber ....

zum Thema

Warum sollte es mehr nichtlineare Verzerrungen/Klirr geben?

SerienSchaltung --- ein Lautsprecher jeweils als Vorwiderstand :

Der Widerstand eines Lausprechers ist nicht nur linear verzerrt sondern auch nichtlinear.
'tschuldigung, die Elektroakustiker sprechen zu oft auch von Verzerrungen, wenn der Frequenzgang verquert ist.

Bitte mal mit 'overhung' und 'underhung' Schwingspulen und 'EMF' 'EMK' befassen.

Der Widerstand eines Lautsprecher ändert sich auch, wenn man/fra ihn auf die Schallwand legt (halbwegs dicht).
Auch die Weichen sind nicht wirklich hart, soll heissen: die Spulen zeigen oft SättigungsEffekte.

Der Strom durch einen Lautsprecher ist VERZERRT ! Das ist u.a. ein Grund für BI-wiring.

Die Verzerrungen im Strom einer Schwingspule sind aber HILFreich ! (Hilfreich liegt zwischen Öster und Frank.)
Wird das wirksame Feld rund um die Schwingspule schwächer (GROSSE AUSlenkung) steigt der STROM automatisch an. Das wiederum verstärkt die eigentlich abnehmen Kräfte. (das passiert auch bei Kopfhörern und wird von vielen fälschlich dazu argumentiert, einen niedrigen Quellwiderstand bei KopfhörerVerstärkern zu fordern. das ist aber BlödZinn).

Dieser verquerte Vorwiderstand vor einem anderen Lautsprecher hat mit HiFi wirklich NICHTS zu tun. Also SerienSchaltung widerspricht dem Namen dieses Forums.

Parallelschaltung ist dagegen nur eine Frage des Stinkens und Qualmens und Glühens.
Ja ... die nichtlinearen Verzerrungen nehmen bei einem Leistungsverstärker bei hohen Ausgangströmen auch zu. Die Netzteile sind schwach und das 'beta' der PowerTransistoren ist NICHTlinear. Teurere , bessere , moderne LeistungsTransistoren reinhauen, das hilft.

Es gibt auch Bücher: Nicht -- Do it YOURself -- sondern do it Douglas Self )

Guten Abend,

über Deinen Beitrag muss ich erst mal nachdenken...

Viele Grüße
Rainer

ton-feile (Beitrag #10) schrieb:

Die nichtlinearen Verzerrungen, die der eine Lautsprecher im Strom erzeugt (die sind hoch), finden sich im anderen Lautsprecher wieder. ist mir nicht klar.

Ein Lautsprecher ist nicht nur einfach Verbraucher, sondern auch ein Generator, der gespeicherte Energie nicht nur in Form von Schall, sondern auch elektrischer Energie abgibt. Dieser Strom fließt natürlich durch den in Serie geschalteten Lautsprecher und wirkt dort.
Die Frage ist, wie hoch ist die Wirkung?
Kann man messen. Chassis anregen, und einen Stromkreis aus 4 Ohm Widerstand und Chassis bauen und dann den Spannungsabfall über den 4 Ohm Widerstand messen.

Ich sollte etwas korrigieren, nicht dur die gespeicherte (Feder) sondern auch die kinetische Energie ..

NEIN
nicht Energie nicht Leistung sondern Geschwindigkeit.
wird die Schwingspule (schnell) bewegt so wird eine (Gegen-)Spannung induziert ( EMF, EMK).

Diese EMF ist dem Verstärker entgegengerichtet und vermindert dessen WIrkung.

Die EMF stört aber den OHM stark. Der innenwiderstand wirkt (durch die wechselnde Position der Schwingspule NICHTlinear).
Schaltet doch einfach mal ne Zenerdiode (wenige Volt ; Leistung) VOR einen Lautsprecher, der konvertiert von HiFi zu High-fly.

So ... einen Widerstand von vielleicht 0.1 Ohm in die MASSE-Leitung schalten. ( 4 Ohm linarisiert den Effekt, hat wenig Sinn. )
1. Keine Leistungsverstärker mit BRÜCKEnschaltung. Die Masse sehr sorgfältig ansehen. Die Messeinrichtung sollte Masse-isoliert sein.
2. nicht Spannung messen, sondern Verzerrungen !

Ist also für den nicht Audio-Electronicer schon etwas aufwändig.

die 0.1 Ohm: ein 10A - DVM in Reihe schalten, die Messeinrichtung an das DVM.

Es braucht einen GUTEN AD-Wandler , ideal mit MIC eingang.
Vom DVM über 2x 100 Ohm (Schutz) Widerstände auf den (symmetrischen) MIC eingang.

Dann ein gutes FFT-Programm auf den Rechner. Und dann KLIRR messen, besser TDFD .
REW ist ein gutes (und zudem kostenfreies) Programm, erfordert (wie alles) Einarbeitung.
Verzerrungen im FrequenzBereich des Basstöners messen. Der Hochtöner wird zu schnell gehimmelt.

Und laut --- aber so, dass die Membran noch nicht in den Nebenraum fliegt und im Nebenraum aber noch andere menschliche Wesen überleben.
ohne MembranBewegung keine SerienschaltungsProbleme. Ihr kennt die Werte für den 'RuheKlirr' ?
Konvertiert die Schwingspule zum HeizPilz, stört das nicht nur Greta.

Das ganze funZt auch mit dem Kopfhörer, allerdings bei höherer Anforderung an die Genauigkeit und ...¿ wie gut das dem Kopfhörer tut ? ...

¡ Als Referenz die NICHT linearen Verzerrungen an den Versärker Ausgangsklemmen direkt messen !.

Bei Serienschaltung LS ist kein hochwertiger Poweramp notwendig, ist sowieso NICHT HiFi.
aber erst nach dem MusikTESThören, pro Bier 'verschwinden' 5 dB Lautstärke,
nach einem Kasten Bier benötigen wir ein MEGAphon

Hallo ZeeeM,

Ein Lautsprecher ist nicht nur einfach Verbraucher, sondern auch ein Generator, der gespeicherte Energie nicht nur in Form von Schall, sondern auch elektrischer Energie abgibt. Dieser Strom fließt natürlich durch den in Serie geschalteten Lautsprecher und wirkt dort.

...und deshalb gibt es lineare Verzerrungen, wenn man die beiden komplexen Lasten von zwei Lautsprechern in Reihe schaltet.

*a.k.* schreibt von nichtlinearen Verzerrungen, also Klirr.
Bei Gelegenheit werde ich mal nachmessen...

Gruß
Rainer

Messung wären mal interessant.
Jeder Lautsprecher ist eine reaktive Last, dh. speichert Energie und gibt sie auch wieder ab.
Ich würde im ersten Ansatz den Phasengang eines einzelnen Lautsprechers und dann einer Reihenschaltung über den Hörbereich
durchmessen. Als Lautsprecher würde ich da eher billigere Breitbänder nehmen, da die sich ungezogener verhalten.

Jeder lautsprecher ist eine NICHT-lineare Last, der Strom ist nicht der Spannung linear !
Der Strom ist auch noch von VORbedingungen abhängig, also kein stationäres Problem.
Lest doch mal was über Schwingspulen im (homogenen) Magnetfeld, und ausserhalb (!),
und von Spulen (Weiche) in Sättigung.

Und 'Klirr' sind harmonische Verzerrungen, das ist nur die halbe Miete und bei Lautprechern auch nur bedingt geeigent.
Es gibt auch DifferenztonVerzerrungen, z:B. TDFD (A. N. Thiele 1975, auch Small).

Nicht umsonst diskutiert auch BeyerDynamics über Kopfhörer mit OVERhung und UNDERhung Schwingspulen.

Der Strom durch eine Schwingspule und erst recht durch einen lauten sprecher ist NICHTlinear verzerrt !

--- der Rechner stürzt , ich mache mal ein NOTende (mit Ergänung korrektur später) ---

Hallo *a.k.*,

wie sollen denn die nichtlinearen (harmonischen) Verzerrungen vom verzerrenden Lautsprecher auf den zweiten in Reihe geschalteten übertragen werden, wenn nicht über die komplexe Impedanz und diesen Weg sehe ich nicht.
Es gibt aber keine andere Schnittstelle, wenn Du jetzt nicht mit Mikrophonie anfängst...

In einer Serienschaltung zweier Lautsprecher, die nicht impedanzlinearisiert sind, gibt es jede Menge lineare Verzerrungen (Änderungen im Amplitudengang).
Dazu habe ich auch hier schon erschöpfende Messungen gepostet, die aber leider mittlerweile alle offline sind.

Dass sich aber nichtlineare Verzerrung bei der Reihenschaltung zweier Lautsprecher vom einen auf den anderen übertragen, sehe ich nicht.
Der eine Lautsprecher sieht den anderen in Reihe geschalteten nur über seine Impedanz. Wie soll das dann möglich sein?
Prägen sich nichtlineare Verzerrungen der Impedanz auf?

Gruß
Rainer

Ein Lautsprecher ist immer auch ein Generator, quasi das Mikrofon seiner eigenen Anregung und das muss rein aus Aspekten der Energieerhaltung im Stromkreis sichtbare sein.
Die Frage ist nur wie groß ist der Effekt?
Ich vermute mal, das dieser recht klein ausfällt, aber nicht Null ist.

ton-feile (Beitrag #18) schrieb:

.... Prägen sich nichtlineare Verzerrungen der Impedanz auf? ...

Ja.

Impedanz = Spannung / Strom.
Die Spannung wird vom Verstärker linear gehalten. Der fließende Strom jedoch
-- in den Bereichen wo zusätzlich zum linearen Re noch die Gegen-EMK (Feder-Masse-Grundreso Fo) oder die Spuleninduktivität (hohe Frequenzen) wesentliche Teile der Gesamt-Impedanz ausmacht --
wird vom LS-Motor geformt, d.h. speziell bei größerer Auslenkung Veränderung des Kraftfaktors B x l sowie der Induktivität. (Details siehe z.B. Klippel)

Bei Reihenschaltung von 2 LS kann der Verstärker nur die Gesamtspannung linear halten, die einzelnen Spannungen teilen sich über die Impedanzen auf, werden also nichtlinear durch den jeweils anderen LS, selbst wenn ein LS an sich völlig linear arbeiten sollte.
Vereinfacht oder alternativ kann man auch sagen: der nichtlineare Strom muss zwangsläufig durch beide LS fließen.

Im Extremfall (Bereich der Maximalauslenkung) kann es sogar Instabilitäten (tendenziell chaotisch) geben, mit Gefahr zur vorzeitigen Überlastung (Beschädigung) eines oder beider LS ...

Kurzum:
Reihenschaltung allenfalls bei identischen LS-Systemen, insbesondere unter PA-Bedingungen.

Gruss,
Michael

Guten Abend,

ein Lautsprecher ist natürlich auch ein Generator, aber das ist ein sehr alter Hut und erklärt nur, warum ein Spannungsteiler aus zwei komplexen Lasten sich so verhält, wie er es nun mal schon immer tut.
Da gibt es dann die linearen (!) Verzerrungen und ja, der Effekt ist richtig groß, wenn es keine Impedanzlinearisierung gibt.

*a.k.* behauptet aber, NICHT-lineare Verzerrungen wie Klirr würden sich bei einer Reihenschaltung auch auf den anderen Lautsprecher übertragen.

Aber auf welchem Weg/über welche Schnittstelle?
NICHT-lineare Verzerrungen prägen sich dem Impedanzgang nicht unbedingt auf.
Dazu muss man nur mal einen Hochtöner messen.
Die Impedanz läuft glatt bis 100Hz, der Hochtöner klirrt aber akustisch unterhalb von 1500Hz schon wie die Sau.

Wie soll der in Reihe geschaltete Lautsprecher also davon erfahren und dann selber so klirren, wie sein Nachbar?

Gruß
Rainer

Hallo,
du wirst mit deinem Verstärker eigendlich keinen deiner Lautsprecher so richtig betreiben können.
Ja, ist ein optisch ganz nettes Gerät, es fehlt aber die Leistung.
Damit kann man 2 kleine Regalboxen im Jugendzimmer betreiben aber nix anderes.
Auch wenn du dir was ordendliches anderes kaufst, (ab 17-18 Kilo aufwärts ) kannst du da nicht eine Armada Lautsprecher anschliessen.
Es wird einfach bescheiden klingen..
Was du brauchst ist ein Vorverstärker mit dem du dann jedes Boxenpaar einzeln antreibst.
Der ganze Reihen und Parallelkram wird nicht Glücklich machen.
Die Endstufen kann man prima in einem gut belüfteten Scrank verstecken.
Es gibt auch Vollverstärker mit einem PRE Ausgang,wo du dann noch Endstufen versorgen kannst.
Gehst du mit deiner Schaltung an den kleinen Pioneer ist der eh bald hin.
Also jetzt gegen was anderes tauschen, noch ist er heile.

Warum eigendlich 6 Lautsprecher?
Bei mir laufen immer nur 2...

Gruß Ralf

ton-feile (Beitrag #21) schrieb:

Da gibt es dann die linearen (!) Verzerrungen und ja, der Effekt ist richtig groß, wenn es keine Impedanzlinearisierung gibt.

Das ist sogar leicht einzusehen, wenn man sich einfach das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers in Reihe mit dem realen Lautsprecher zur Anschauung vorstellt.
Spannend ist, das die Induktivität eines arbeitenden dyn. Lautsprechers nicht zwangsläufig eine konstante Induktivität hat.
Wäre ne Aufgabe das mal zu messen.
Statisch kann man das mit einem Basschassis machen in dem man ein Gewicht auf die Membran zwecks Auslenkung legt.

ton-feile (Beitrag #18) schrieb:

Hallo *a.k.*, wie sollen denn die nichtlinearen (harmonischen) Verzerrungen vom verzerrenden Lautsprecher auf den zweiten in Reihe geschalteten übertragen werden, wenn nicht über die komplexe Impedanz

Ich bin zu meinem früheren Leben zurückgesprungen -- a.k. --
Da ist auch mein Avantar wieder, ein kleinst wenig anders.

Die komplexe Impedanz hat gar nichts damit zu tun, die Impedanz ist NICHTlinear, kein linearer Zusammenhang a la Ohm. Abhängig von Position und Geschwindigkiet und Temperatur der Schwingspule.

Lautsprecher auf n Teppich legen, Membranbewegung kleiner, Impedanz linearer, sowohl linear als auch nicht-linear .... Oh Gott oh Gott oh Gott)
Also LAUTEN sprecher abbremsen, der Strom wird hifi-ler, ein wenig.

Wenn der Strom NICHTlinear verzerrt ist ist NATÜRLICH der Klang auch NICHTlinear verzerrt (für alles was mit dem Strom in 'berührung' kommt). . Wärend die Verzerrung für den 'produzierenden' LS manchesmal heilsam sein kann ist er für den anderen (in serie) hifi-tödlich. Für den parallel (kommt darauf an 'wie' parallel) nur etwas Magenverstimmung.

Und nochmal, die harmonischen Verzerrungen, es gibt auch andere, die sind viel wichtiger ! insbesondere bei LS.
1 kHz Klirr ist KickeFax.
--

ZeeeM (Beitrag #19) schrieb:

Ein Lautsprecher ist immer auch ein Generator ... Die Frage ist nur wie groß ist der Effekt? Ich vermute mal, das dieser recht klein ausfällt, aber nicht Null ist.

¡ Der Effekt ist heftig !
¿ Warum diskutieren wir denn sonst so heftig den DämpfungsFaktor ?
¿ Warum wollen manche Leute meter-dicke LautprecherKabel verlegen ?


so und jetzt gehen wir mal hin und stellen uns vor, der Sinus-Strom konvertiert zu einem spitzeren Verlauf Richtung Dreieck !
Vielleicht bei detulich mehr 'Saft' auf dem LS.
Und mit diesen 'SpitzStrom' mit NACHschwingern füttern wir den anderen LS (in serie).

Zum Lautsprecher-Strom-Bild von eben
Ohm-sches Gesetz:
Wir sehen (fast) 0 Volt , aber einen heftigen Strom und den noch mit VERdrehtem Vorzeichen.
Das gibt einen kleinen NEGATIVEN Widerstand (und soetwas hat eine GROSSE Wirkung).
Wir belasten den Verstärker also mit - na ja -- mal schnell aus dem Bild geschätzt: -0.5 Ohm , so ganz grob,
ABER negativ. NOCHMAL: damit belasten wir den Verstärker.

Und diesen Strom muten wir auch dem eventuellen Reihen LS zu. - NEIN -
-0,5 Ohm in Reihe mit vielleicht 4 Ohm gibt 3.5 Ohm .... Wie SCHÖN !
Der Verstärker freut sich, der Klang Freut sich auch, er muss nicht mehr HIGH sein und auch nicht mehr FIDEL.

Wir verkuppeln die Schwingspule ... nur nicht so richtig mit dem Verstärker.

Also ein thread über die Serien- (aber auch die Parallel-)Schaltung ist hier wichtig,
weil er sich hier eigentlich selbst umbringen müsste, er hat hier nichts zu suchen,
¡ NIX Hi-Fidel !

Man misst in dem Beispiel die Spannung über einen kleinen Widerstand R-Kabel + R-verstärker.
Klar das man da wenig sieht. Der Strom muss aber immer noch durch Weichenteile und die Schwingspule und die sind auch Faktoren die die elektrische Bedämpfung minimieren.
Zu dem Thema empfehle ich gern von G. L. Augspurger The Damping Facctor Debate

ZeeeM (Beitrag #27) schrieb:

Man misst in dem Beispiel die Spannung über einen kleinen Widerstand R-Kabel + R-verstärker. Klar das man da wenig sieht. Der Strom muss aber immer noch durch Weichenteile und die Schwingspule und die sind auch Faktoren die die elektrische Bedämpfung minimieren. Zu dem Thema empfehle ich gern von G. L. Augspurger The Damping Facctor Debate

Das von JBL ist Mist, Sorry.

ja , man misst die Spannung an der Box:(oben)
Man misst in dem Beispiel die Spannung über einen kleinen Widerstand + R-Kabel + R-verstärker.
nein auch falsch, ich korrigiere mich. Man sieht in der oberen Kurve schwache Reste des (eigentlich) abgeschalteten Sinus.
Ja diese MessHilfsMittel (BurstGate). also jetzt vielleicht richtig:

ja , man misst die Spannung am Verstärker (oben)
(ich habe die Spannung am Verstärker gemessen)
Man misst in dem Beispiel die Spannung über dem kleinen QuellWiderstand des Verstärkers.


Das untere Kurve:
Man misst in dem Beispiel die Spannung über einen kleinen Widerstand ..

Man/fra sieht doch VIEL ?!?!

richtig wäre:
Der Strom muss aber immer noch durch Weichenteile und die Schwingspule und die sind auch Vorwiderstände, die die elektrische Bedämpfung verschlechtern. (wie im Bild gezeigt).

Bei der elektrischen Dämpfung ist IMMER der Widerstand der Schwinspule in Reihe, deshalb wird es ja schwierig, die Schwingspule stark zu bedämpfen. Das funktioiert NUR bei NEGATIVEM DämfungsFaktor (des Verstärkers).

DämpfungsFaktor, siehe:

http://www.hifi-foru...read=22&postID=46#46
http://www.hifi-foru...read=22&postID=49#49

und noch ein Haufen mehr ... wer genügend Zeit hat und Gehirnschmalz abbauen will ...

¡ Dort der Ausflug auf der archimedischen Dämpfungs-WeltScheibe !

Guten Abend,

sorry, aber da kann ich leider nicht selber nachmessen, weil mir dazu der schlechteste Lautsprecher aller Zeiten für die Reihenschaltung mit dem "ganz OK aber auch nichts besonderes" - Lautsprecher fehlt.

so und jetzt gehen wir mal hin und stellen uns vor, der Sinus-Strom konvertiert zu einem spitzeren Verlauf Richtung Dreieck !

Bevor ich mir das vorstelle.
Hast Du ein reelles/praktisches Beispiel für so eine Konvertierung?
Das scheint mir fern jeder Praxis.

Den Thread sollte man in: "den schlechtesten theoretisch vorstellbaren Lautsprecher mit einem normalen Lautsprecher an einer Endstufe in reihe oder parallel schalten?" umbenennen.

Edit:
Noch mal zur Klarstellung.
Ich würde zwei Lautsprecher möglichst nie in Reihe schalten und in der größten Not auch nur dann, wenn sie identisch oder zumindest impedanzlinearisiert sind (dann kann es trotzdem noch Pegelunterschiede geben), weil sich sonst der Amplitudengang (Frequenzgang) bei beiden je nach Impedanzgang des anderen verbiegt.
Das sind dann lineare Verzerrungen. Wenn man nur einen Lautsprecher damit hat, reicht schon ein Equalizer.

Dass sich aber NICHT-lineare Verzerrungen bei einer Reihenschaltung von einem auf den anderen Lautsprecher übertragen, halte ich für Blödsinn, wenn einer davon nicht der schlechteste, oder zumindest zweitschlechteste Lautsprecher der Welt ist und selbst dann...

Ich denke, wer so etwas behauptet ist dann auch in der Beweispflicht für diese These und sollte die entsprechenden messtechnischen Belege selber liefern!
Also a.k. ! Ich bin sehr gespannt, wo Du den Lautsprecher her bekommst, der Dir im Normalbetrieb aus einem Sinusstrom einen "in Richtung Dreieck" macht.

Dann warte ich jetzt mal gespannt auf Deine Messungen, die Deine Behauptungen sicher belegen werden.
Da werde ich dann fett was dazu gelernt haben!

Beste Grüße
Rainer

ton-feile (Beitrag #21) schrieb:

... NICHT-lineare Verzerrungen prägen sich dem Impedanzgang nicht unbedingt auf. Dazu muss man nur mal einen Hochtöner messen. Die Impedanz läuft glatt bis 100Hz, der Hochtöner klirrt aber akustisch unterhalb von 1500Hz schon wie die Sau. Wie soll der in Reihe geschaltete Lautsprecher also davon erfahren und dann selber so klirren, wie sein Nachbar? ...

Wie ich oben (Beitrag #20) versucht habe zu erklären, braucht es dazu Frequenzbereiche in denen die Impedanz durch die Wirkung des LS-Motors über den Wert von Re angehoben bzw. der Stromfluss entsprechend reduziert wird, das ist v.a. die Gegen-EMK rund um die Feder-Masse-Resonanz (fo, fc bzw. die beiden Höcker bei fh und fl in BR-Systemen) sowie die Spuleninduktivität.
Das ist in deinem Beispiel genau nicht gegeben (Hochtöner deutlich unterhalb fo (fc) und damit auch weit außerhalb eines sinnvollen Arbeitsbereiches) .

Die Theorie ist eindeutig:
Genau wie lineare Verzerrungen durch Reihenschaltung über die nicht-ohmschen Anteile der Impedanz verursacht werden (Frequenz-abhängiger Spannungsteiler), so auch der Transfer von nicht-linearen Verzerrungen in diesen Bereichen (Spannungsteiler bzw. Stromfluss abhängig von der Momentan-Auslenkung).

Klar, bei zivilen Pegeln ist der Effekt der Frequenzgangbeeinflussung völlig dominierend (keiner der LS klingt so wie er eigentlich sollte), Klirr- und IM-Verzerrungen im Promille- bis einstelligem Prozentbereich spielen dagegen praktisch keine Rolle.

Jedoch bei großer Auslenkung im Grenzbereich (Bass, PA-Bedingungen) wo die Schwingspule deutlich aus dem Linearbereich austritt (= "Zusammenbruch" der Gegen-EMK) und dies per Definition bei beiden LS unterschiedlich (Fo, Qe, Qm, aber grundsätzlich ähnlichem Nutz-Frequenzbereich), kann es durch gegenseitiges Aufschaukeln zu gefährlichen vorzeitigen Überlastungen eines oder beider Kandidaten kommen.

Jedoch bei großer Auslenkung im Grenzbereich (Bass, PA-Bedingungen) wo die Schwingspule deutlich aus dem Linearbereich austritt (= "Zusammenbruch" der Gegen-EMK) und dies per Definition bei beiden LS unterschiedlich (Fo, Qe, Qm, aber grundsätzlich ähnlichem Nutz-Frequenzbereich), kann es durch gegenseitiges Aufschaukeln zu gefährlichen vorzeitigen Überlastungen eines oder beider Kandidaten kommen.

Stimmt, da hast Du recht.

Vielen Dank fürs Aufdröseln!
Rainer

ton-feile (Beitrag #30) schrieb:

Also a.k. ! Ich bin sehr gespannt, wo Du den Lautsprecher her bekommst, der Dir im Normalbetrieb aus einem Sinusstrom einen "in Richtung Dreieck" macht.

Also es genügt jeder dynamische Lautsprecher oder dynamischer Kopfhörer. Bei jeder Membran bewegt sich die antreibende Schwingspule (wenn er LAUTspricht) aus dem mittleren homogenen Magnetfeld heraus.

Er macht nicht aus einem sinusSTROM ein Dreieck !

Und wenn denn sauber gemessen wird, reicht auch eine moderate Lautstärke, aber ... die Membran muss sich schon deutlich bewegen, einfach ist das bei der Resonanz.


er macht aus einer SINUSspannung einen zunehmend dreieckig werdenden Strom. Fehlt das Magnetfeld, fehlt die (gegen-)EMF, der Strom nimmt zu. Das unterscheidet eine schwingende Spule von einem Ohmschen-Widerstand. Finger auf die Membran .... Der Strom wird wieder Sinusförmig.

https://en.wikipedia..._and_underhung_coils
http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-5613.html
https://audioxpress....dspeaker-performance
https://amthanhtoa.net/tim-hieu-ve-loa.html
https://www.audionet.com.tw/thread-10486-1-1.html

ton-feile (Beitrag #30) schrieb:

Ich würde zwei Lautsprecher möglichst nie in Reihe schalten und in der größten Not auch nur dann, wenn sie identisch oder zumindest impedanzlinearisiert sind (dann kann es trotzdem noch Pegelunterschiede geben), weil sich sonst der Amplitudengang (Frequenzgang) bei beiden je nach Impedanzgang des anderen verbiegt. Das sind dann lineare Verzerrungen. Wenn man nur einen Lautsprecher damit hat, reicht schon ein Equalizer.

¡ Nein, SORRY; NIX equalizer !

Der Vorwiderstand bedingt, dass spätestens bei den Resonanzen die Membran herumwabbelt.

Eine Impedanz-Linearisierung hilft beim Frequenzgang ein wenig. Ich streite mich aber an anderer Stelle, wo ich erörtere, dass eine ImpedanzLinarisierung nur in einem geringen Masse sinnvoll ist. Das, was die Zeitschrift 'Hobby-HiFi' macht, ist meiner Meinung nach falsch. Auch werden (zu recht) in dem linearisierungs Zweig billigere, schlechtere Komponenten verwendet .

Es folgt noch eine Erörterung der Leistungs und/oder LautstärkeProbleme.

Ihr diskutiert hier andauernd über die SerienSchaltung von LAUTprechern, ihr müsstet über die Serienschaltung von LEISEsprechern schreiben.

Also ich erlaube mir mal ein Beispiel zu rechnen. Damit ich das leichter im Kopf rechnen kann, ein paar runde Zahlen:

Also ein Verstärker 100 W = 50 dBm = 0,136 PS
das ist an 4 Ohm +26 dBV (RMS)

das entpricht 50 W an 8 Ohm +26 dBV ( manche können vielleicht 63 W +27 dBV)

Umgekehrt könnte ein 50 W Verstärker an 8 Ohm (Nennleistung) im Stress-Zustand 100 W an 4 Ohm
Strom-begrenzt ( 2.5 A RMS ) aber nur 25 W (ein solcher Verstärker würde wohl entsetzlich klingen).

[Merke: LAUTsprecher, HiFi-liche mögen viel STROM, und zwar in allen SpannungsZuständen]

Jetzt nehmen wir dazu 2 Boxen Paare (wir sprechen aber immer nur über eine Seite/Kanal).
[das habe ich vergessen anzugeben:] Jede Box hat eine Belastbarkeit von 100 W (bei ihrer Nennimpedanz).

Damit es nicht ganz langweilig wird, ein Paar 4 Ohm, ein Paar 8 Ohm.
Und -- weil wir sonst eigentlich nicht rechnen können -- ideale Boxen mit echten 4 bzw. 8 Ohm und idealen WandlerCharakteristiken.

Jetzt schliessen wird sie parallel an:
2.7 Ohm bei 150 W gemeinsamer max. Belastbarkeit ( 4 Ohm ist lauter)

oder in serie:
12 Ohm (natürlich auch) bei 150 W gemeinsamer max. Belastbarkeit ( 8 Ohm ist lauter)

Parallel betrieb erfordert einen Verstärker der 2 Ohm Last betreiben darf ohne rot zu werden,
dann ist das aber problemlos (!), der 100 W Verstärker (Nennleistung an 4 Ohm) liefert dann die maximal möglichen 150 W.

Seriell kann der 100 W Verstärker nur 22 + 11 = 33 W an die Boxen liefern, darüber clipt/kllirrt er.

Es erfordert einen Verstärker der 450 W (!) an 4 Ohm liefert (liefern könnte),
um die max. 150 W Belastbarkeit total (!) an den Lautsprechern, auszunutzen, sonst werden es leise LEISEsprecher.

Oh .... immer diese LAUTEN AusrufeZeichen (in Worten: '!' )

(Da hatte ich etwas unfertiges gerechnet und zu schnell ins Forum übertragen, sorry, sollte jetzt stimmen)

Also ein 100 W Verstärker (an 4 Ohm) mit 4 und 8 Ohm Boxen in Serie spielt
ADDIERT an Schalldruck etwas äquivalentes von 33 W (bei 4 Ohm) in den Raum ,
wir verlieren 4.8 dB .

Ist es das was ihr wirklich wollt, abgesehen von den IRREN Klang-Qualitäts-Problemen ?!?

Zur Schalldruck-Addition: da es uns garantiert in der Praxis NICHT gelingen wird, die Boxen kohärent zusammenspielen zu lassen (ideal gleiche Boxen am selben Ort usw.) addieren sich gleiche Schalldrücke mit 3 dB (nicht 6 dB). 2 Geigen spielen 3 dB lauter als eine, 4 Geigen 6 dB , ...

{Und damit jemand unbedingt rechnen kann, wenn er will, habe ich die letzte Berechnung nicht detailiert.}

Selbst wenn wir wohlmeinend sehr viel 'Synergie' spielen lassen, wir werden nicht an die Hälfte (50 W) herankommen. Wir verschleudern mit einem MEHR an Lautsprechern gut die Hälfte , was wird Greta dazu sagen ?

Also kauft Verstärker, Verstärker (oder leiht euch welche aus) oder ... nehmt direkt Aktiv-Boxen.
--

Und viele Lautsprechs in einem grösseren Raum bei einem grösseren Abstand ...
da kommt dann der Haase (nein, nicht auch der Igel, dafür hat er ZWEI 'a'),
aber trotzdem, der eine Schalldruck brüllt: ich bin schon da und der andere plärrt leise hinterher (oder man kauft viele viele Verstärker und korrigiert das digital):
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallweg.htm

¡ glück auf !
---

und wenn ich mich nicht verrechnet habe, mache ich heute abend zum Formagini ne Flasche Merlot auf.
[ hatte mich verrechnet, aber korrigiert, vielleicht bekomme ich doch noch n Merlot heute abend ?!.]
---

was mir auch aufgefallen war ... warum hört ihr euch solche Problemfälle nicht 'einfach' mal mit pink noise an.
pink noise ist einfach was tolles (und kompliziertes).

und was mir auch aufgefallen war, etwas sehr spät --- ich habe das unter dem Interims_Namen veröffentlicht. Wird hoffentlich irgendwann korrigiert.
*a.k.* == a.k.

Ich brauche Hilfe

*a.k.* == a.k.

Ich bin
--- der CompTuer --- der Böse --- ist schuld ---
von meinem vorigen Leben wieder auf mein Ersatzleben zurückgesprungen ...
und bin hier wieder ohne ' * * ' gelandet.
Also seht mal auf den Namen.

Da ich keine Autorität in diesem Forum finde ;
¿ WO ?

Ich würde gerne die beiden 'konten' zusammenlegen.

Bei WikiPedia nennt man das wohl 'SockenPuppe'

¡ Merci Vielmal !

(ich möchte zwei Lautsprecher an meinem Avantar haben , sonst kann ich sie nicht in Reihe sdhalten)

(Ich bin wohl der einzige, der hier schreibt)
Irgendwo entstand die Vermutung, dass die NICHTlinearen Verzerrungen nicht existieren, nur den MaximalSCHLIMMSTEN Lautsprecher erfordert oder sonst irgendwas. Auch dass er sich ja gar nicht auf den anderen Lautsprecher übertragen kann. Also analysieren wir den Strom und der fliesst durch beide Lautprecher, und wenn der nicht mehr dem HiFi-delen Ton entspricht, dann ...


ModulationsVerzerrungen:
DifferenzTon und (Amplituden-)Intermodulation sind Zwillinge.

Eigentlich einfach zu basteln, aber nen DA AD Wandler braucht es schon. Dazu Gehirnschmalz ... und am einfachsten die FFT-software REW (einen ordentlichen Rechner, weil wir müssen 3 Instanzen REW starten ).
Auch Lust Laune Leistung.

Also man nehme einen Sinus und rühre ihn am besten an die obere aufsteigende Flanke der unteren Bassresonanz (nicht Chassis, sondern 'Rohr'). Die Verstärker sollten fähig sein, die Membran heftig zu bewegen, sie sollte einem nicht entgegenfliegen und das Trommelfell ... wir brauchen beides später noch mal.

Man wisse dann bis zu welcher Frequenz dieses untere Chassis spielt und rühre dann einen zweiten Sinus dazu (2. Instanz REW), der liegt nahe dem oberen Ende des Frequenzbereiches, also möglichst weit weg vom starken Basston.

Der Bass ist der Stress-Stimulus . Der Indikator liegt deutlich höher ist aber nur schwach. Er (ist so üblich) liegt in der Amplitude bei 1/4 , also - 12 dB . Nehmen wir mal an, der Tief-töner spielt bis 2000 Hz, dann nehmen wir irgendwas 800 bis 1500 Hz (das ist dann gut Faktor 10 über der unteren Frequenz, auch bei Faktor 4 kann man noch messen, muss 'nur' sauberer arbeiten).

Jetzt müssen wir nur die AmplitudenModulation beim Indikator für diese höhere Frequenz bestimmen. Bei REW startet man dazu einen dritten (!) Generator (Zweiton) und sagt ihm, dass man SMPTE-ähnlich IM messen will und gibt halt beide Frequenzen 4:1 im Pegel ##? ein. Dieser Generator ist TOT geschaltet, er signalisiert lediglich dem Analysator, was er messen könnte.

Der FFT-Analyzer von REW (der von der 3. Instanz) ist dann auch auf Verzerrungsanzeige zu schalten und spuckt dann die aus der SpektrumKurve ermittelten Verzerrungswerte automatisch als Zahl aus.

Was wird wie verzerrt?

Ist die Schwingspule maximal drin oder draussen ist sie erstens langsam und zweitens ist sie irgendwie nicht mehr im schönen starken homogenen Magnetfeld.
Beides erhöht den STROM, weil die EMF gering ist. Eine Membran arbeitet wie ein Motor, genauer: Generator. Bewegt sie sich in einem starken Magnetfeld produziert sie eine Spannung, die wirkt dem Leistungsverstärker entgegen (!) und NUR die DifferenzSpannung wirkt auf die Schwingspule.

Wer 'Klirr' vom Oszillographen kennt, weiss dass der Sinus 'gedötscht' wird, er kriegt einen auf die Birne, er konvertiert zum Rechteck. Hier ist es umgekehrt , er bekommt eine ZusatzBeule auf sein Dach, er konvertiert eher Richtung Dreieck.

Eigentlich wirkt dieser 'Klirr' anderen 'Klirrs' entgegen, in der Praxis klappt das aber nicht so ideal.

Und die Metall gespickten Spulen in den Weichen. Wird der Strom in der Spule zu stark (genauer wird die Spannung an der Spule zu hoch) verliert die Spule ihre SpulenWirkung, der Strom nimmt stark zu. Hier entsteht also auch so ein 'umgekehrter' Klirr. (Umgekehrt weil genau anders, als wir es sonst kennen).

Der Indiaktor-ton bewegt die Membran kaum in der Auslenkung. Für den Indikator gelten andere Bedingunge: Ist die Schwingspule aus dem homogenen Magnetfeld in der Mitte heraus, wird der Antrieb geringer, der Ton wird schwächer. Der IndikatorTon wechselt also im Takt des BASStons seine 'Lautstärke': AmplitudenModulation. (ne ähnliche Messung gibt es auch für Plattenspieler, da aber z.B: bei 400 und 4000 Hz)

Und sowas 'peakendes' wollt ihr einem anderen lauten Sprecher vorschalten? Es reicht schon kein BI-Wiring oder (stärkere Wirkung) BI-amping zu verwenden. Der Effekt von Lautsprecher in Serie wird wohl >30 mal so stark sein wie Effekte duch ein gemeinsames Lautsprecherkabel vor einer BOX.

puh ! da habt ihr was zum verdauen und fummeln, macht Watt ihr wollt.


Zurück zum AD DA wandler, ich bin verwöhnt von RME , aber behringer usw. tut es auch irgendwie, die zwei Generatoren das mischt sich überlicherweise irgendwie. Bei RME , wie ich sagte , ich bin verwöhnt , aber ich kitzle da ja auch besonderes heraus ( und ich liebe die RME digicheck software , kurz: ohne RME {und REW} könnte ich heute nix anständiges audio mehr messen (und aufnehmen).

Den 'umgedrehten' Klirr, das kann sich wohl kaum einer vorstellen.

Also habe ich mal schnell was gekrakelt
(kann mir jemand ne schöne ZeichenSoftware empfehlen ?)

Das Bild zeigt
gestrichelt den normalen UNverzerrten Sinus ,
Blau den 2. Oberton, besser: 3. Harmonische, k3 .
ROT Wird die blaue Schwingung abgezogen, so gibt sich die geclippte, begrenzte, rechteckigere Variante
Grün Wird aber die blaue Schwingung addiert, gibt es den grünen Verlauf (nur rechts oben).
Eine Matterhornige, gespitzte, DREIeckigere Variante.

Voilà :


sollte doch noch was ergänzen:

DIe Membran/Schwingspule hat die Tendenz der roten Kurve zu folgen, jedoch arbeitet der erhöhte (!) Strom (grün) dagegen. Das hebt sich leider nicht ideal auf, aber doch, es kompensiert sich ein wenig. Eine Strom-ansteuerung von Kopfhörer oder dynamischem Lautsprecher ist also KEIN Vorteil.

Lautsprecher steuern nur einige Spezailisten per Strom an (Serienschaltung reicht da noch nicht). Bei Kopfhörern muss man aber schon zu wirklich hohen Quellimpedanzen gehen. Also einen 16-Ohm-Hörer mit 600 Ohm anzusteuern ist sicherlich eine Stromansteuerung par excellence.
(16 Ohm mit 80 Ohm anzusteuern würde für zulässig halten.)