Gibt es noch Standboxen mit 30cm Tieftöner?

Kann man auch ohne Pegelorgie Musik geniessen. Hat den Vorteil das man dabei nicht langsam taub wird und die Nachbarn nicht genervt sind oder gar die Polizei vor der Tür steht.

Mir geht es gar nicht um Extrempegel, es schadet dem Klirrverhalten aber nicht wenn man nach oben noch 10dB Luft hat.
Für hohe Pegel kann man natürlich auch mehrere kleine Tieftöner nehmen, aber die sind teurer als ein einziger großer.

Um einen soliden LS im Ausmaß der XLS-215 zu bauen, wird man wohl unter 2000 Euro/Stk nicht hinkommen.

Geht auch viel billiger. Für 2000€ kann man sich schon richtig noble Treiber aussuchen.

Ich habe ja nichts dagegen wenn sich jeder seine Wunschbox selber bauen will aber Pauschalaussagen, wie sie hier mehrfach im Thread genannt wurden sind da einfach unangebracht.

Ich brauche in meinem Wohnzimmer zum Musikhören beispielsweise keine 30er Bässe, da ersticke ich dann im Tiefbassbereich an Resonanzen, die man wieder ausbügeln muss. Insofern kann eine Box die (je nach Raum) nicht ganz so weit runtergeht sogar besser für den Gesamtklang der Anlage sein.

Wohnräume sind höchst unterschiedlich und es gibt keine "Die Beste Box" nur weil sie am teuersten, schwersten und am grössten ist. Das kann man sich wirklich aus dem Kopf schlagen und ist ehrlich gesagt auch eher Kindergarten Niveau.

Ich sehe es ähnlich wie Onkel Böckes. Lautsprecher haben für mich neben dem Klang auch den Stellenwert eines Möbelstücks.

Des Weiteren bin nicht so extrem audiophil veranlagt, dass ich hier eine Grundsatzdiskussion anzetteln wollte ob jetzt alte großvolumige LS besser/schlechter sind als diese modernen Schmalspurmodelle. SIe mögen technisch/klanglich vollkommen up-to-date sein, aber bei mir isst das Auge auch noch mit.

Wenn ich mir beispielsweise diese Mitte-80er-LS sehe, dann geht mir einfach das Herz auf :-)

• Yamaha NS-2000
  
• Onkyo Monitor 2000X
  
• Coral DX-Seven
  
• Pioneer S-180D
  
• etc.
  

Gruß
Frank

Frank_2907 schrieb:

Wenn ich mir beispielsweise diese Mitte-80er-LS sehe, dann geht mir einfach das Herz auf :-) Yamaha NS-2000 Onkyo Monitor 2000X Coral DX-Seven Pioneer S-180D etc.

Geschmackssache. Die sehen alle grauenhaft aus, als wären sie einer Plastik-Kompaktanlage entsprungen. Ich finde mein Kirsche Hochglanz Finish optisch wunderschön und die LS fügen sich dezent in den Wohnraum. Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten, deshalb jeden das seine.

Richtig. Geschmackssache. Ich fände diese Canton Karat grauenhaft. Die Geschmäcker sind eben (zum Glück) verschieden ;-)

Frank_2907 schrieb:

Richtig. Geschmackssache. Ich fände diese Canton Karat grauenhaft. Die Geschmäcker sind eben (zum Glück) verschieden ;-)

Kannst du doch gar nicht beurteilen, weil du sie in meinem Raum nicht gehört hast. Die machen genauso viel Bass wenn nicht sogar mehr im Grundton als die Nubert NuLine 122 - die konnte nur lauter und noch mehr Tiefbass. Dafür war der Mittel/Hochtonbereich und die Tiefenstaffelung (Räumlichkeit) schlechter. Das sind aber Punkte, die mir beim Musikhören wichtiger sind als ein möglichst tiefer Bass.

ich hatte doch soeben geschrieben dass mir auch die Optik wichtig ist. Und darauf bezog ich das "grauenhaft", so wie Du eben auch bei denen die mir gefallen. Wie gesagt: zum Glück sind die Geschmäcker verschieden. Jetzt vertragen wir uns aber wieder, ok ;-)

Ich brauche in meinem Wohnzimmer zum Musikhören beispielsweise keine 30er Bässe, da ersticke ich dann im Tiefbassbereich an Resonanzen, die man wieder ausbügeln muss. Insofern kann eine Box die (je nach Raum) nicht ganz so weit runtergeht sogar besser für den Gesamtklang der Anlage sein.

Es gibt mehrere Lösungsansätze für dein Problem. vielleicht eine tief gehende geschlossene Box, der zu tiefen Frequenzen flach fallende Frequenzgang ist meistens besser für schwierige Räume. Ein Subwoofer mit einem Modul das über einen Kerbfilter verfügt kann auch eine Lösung sein wenn dich eine Raummode besonders plagt.
Anfangen sollte man mit einer Messung um das Problem zu lokalisieren. Messtechnik ist nicht teuer und bringt oft viel mehr als einfach nur teure Komponenten zu kaufen. Auf tiefen bass zu verzichten ist nicht die Lösung, eine auf den Raum abgestimmte tief gehende Box wäre ideal.
Auch wenn in den Zeiten großer, breiter Lautsprecher vieles besser war möchte ich nicht auf die Möglichkeiten moderner Technik verzichten.

Giustolisi schrieb:

Es gibt mehrere Lösungsansätze für dein Problem. vielleicht eine tief gehende geschlossene Box, der zu tiefen Frequenzen flach fallende Frequenzgang ist meistens besser für schwierige Räume. Ein Subwoofer mit einem Modul das über einen Kerbfilter verfügt kann auch eine Lösung sein wenn dich eine Raummode besonders plagt. Anfangen sollte man mit einer Messung um das Problem zu lokalisieren. Messtechnik ist nicht teuer und bringt oft viel mehr als einfach nur teure Komponenten zu kaufen. Auf tiefen bass zu verzichten ist nicht die Lösung, eine auf den Raum abgestimmte tief gehende Box wäre ideal. Auch wenn in den Zeiten großer, breiter Lautsprecher vieles besser war möchte ich nicht auf die Möglichkeiten moderner Technik verzichten.

Mir sind Raummoden bekannt, als auch Messtechnik und Notch-Filter zur schmalbandigen Absenkung von Problemzonen (wie sie beispielsweise bei der Live-Beschallung durch Rückkopplungen/Feedbacks entstehen können). Warum versteht hier keiner das ich absolut zufrieden mit dem Klang bin und weder Tiefbass vermisse noch generell den Bass schlecht finde? Scheint eine deutsche Eigenart zu sein nicht zuzugeben mal zufrieden zu sein? Und warum soll damals alles besser gewesen sein? Das ist das typische Geschwätz von den ewig Gestrigen... es gab damals viel mehr Probleme mit den Chassis und wer das Abenteuer sucht findet im HiFi-Bereich schnell irgendwelche abenteuerliche Konstruktionen von angeblich luxuriösen Edelschmieden.

Und warum soll damals alles besser gewesen sein?

Ich habe geschrieben dass vieles besser war, nicht alles. Schön war, dass eine Box auch groß und breit sein konnte und man bei der Entwicklung primär an guten Klang gedacht hat.

Das ist das typische Geschwätz von den ewig Gestrigen..

kein Geschwätz, sondern physikalische Tatsache.
andere Leute als "ewig Gestrige" zu bezeichnen ist Geschwätz. Setzt man sich mal mit der Technik auseinander, fällt auf, dass die Entwickler damals nicht blöd waren so riesen Kisten zu bauen, und dass es heute eher um die Optik geht.
Die breiten Fronten haben noch heute Vorteile, die man mit Technik nicht kompensieren kann. Das Rundstrahlverhalten ist zum beispiel so eine Sache. Schmale Lautsprecher müssen frei stehen weil der früh einsetzende baffle step sonst für frühe Reflexionen an der Rückwand sorgt. Ist die Schallwand breit geschieht das erst in einem Bereich, wo das Ohr nicht mehr so empfindlich ist. Die Wellenlänge ist dann auch größer.
Der Baffle step sorgt auch für eine nette Stufe im Mitteltonbereich, bei 25cm breiten Lautsprechern um die 1000Hz. darunter fällt der Pegel um 3dB. Hat man eine 50cm breite Schallwand (Baffle Step bei c.a 500Hz) und einen richtigen Tieftöner kann man im Bereich des baffle step trennen, hat im Mittelton mehr Pegel und braucht nicht zusätzliche teure Bauteile um die Stufe im Frequenzgang zu kompensieren.

es gab damals viel mehr Probleme mit den Chassis

Die Chassis sind besser geworden was Resonanzen angeht. Die Auslegung geht aber oft gegen den guten Klang. Wirkungsgrad ist heute oft ein Fremdwort, größere Hubfähigkeit ersetzt leider nicht eine große Membranfläche und viele Chassiskombinationen ergeben einfach keinen Sinn.

Ich habe zwar für jap. Geräte immer eine Schwäche gehabt, außer für die Lautsprecher. Die waren allerdings zumindest Mitte bis Ende der 70er oft recht schön furniert (kein Plastikfurnier).

Geht auch viel billiger. Für 2000€ kann man sich schon richtig noble Treiber aussuchen.

Ich fürchte halt, wenn eine so große Box nur 400 oder 500 Dollar kostet, dann kann das Bass-Chassis nicht wirklich verwindungssteif sein (massiver Druckguss), sondern ist wohl eher so ein Blechstanzzeug. Oder bin ich hier zu pessimistisch?

Ich fürchte halt, wenn eine so große Box nur 400 oder 500 Dollar kostet, dann kann das Bass-Chassis nicht wirklich verwindungssteif sein (massiver Druckguss), sondern ist wohl eher so ein Blechstanzzeug. Oder bin ich hier zu pessimistisch?

Man sollte die Stahlkörbe nicht verteufeln. Da gibt es auch stabile Exemplare mit größerer Materialstärke. Der Peerless SLS12 ist dafür ein gutes Beispiel. Ein herrlicher Tieftöner mit stabilem Stahlkorb, aufwändiger Belüftung, geringer bewegter Masse, großem linearen Hub und hoher möglicher Trennfrequenz. Bis fast 1000Hz läuft der ohne im Zerfallsdiagremm sichtbare Resonanzen. Das sind die Chassis, die in den heutigen Fertigboxen fehlen. Im Selbstbaubereich traut man sich noch eher zu großen Lautsprechern.

Giustolisi schrieb:

Die breiten Fronten haben noch heute Vorteile, die man mit Technik nicht kompensieren kann. Das Rundstrahlverhalten ist zum beispiel so eine Sache. Schmale Lautsprecher müssen frei stehen weil der früh einsetzende baffle step sonst für frühe Reflexionen an der Rückwand sorgt. Ist die Schallwand breit geschieht das erst in einem Bereich, wo das Ohr nicht mehr so empfindlich ist. Die Wellenlänge ist dann auch größer. Der Baffle step sorgt auch für eine nette Stufe im Mitteltonbereich, bei 25cm breiten Lautsprechern um die 1000Hz. darunter fällt der Pegel um 3dB. Hat man eine 50cm breite Schallwand (Baffle Step bei c.a 500Hz) und einen richtigen Tieftöner kann man im Bereich des baffle step trennen, hat im Mittelton mehr Pegel und braucht nicht zusätzliche teure Bauteile um die Stufe im Frequenzgang zu kompensieren.

A) Messtechnische Perfektion ist kein Garant für tollen Klang. Vor allem wenn man wie in der HiFi-Szene immer nur die halbe Wahrheit erzählt und geschickt andere Details unter den Tisch fallen lässt. Viele Hersteller meinen die ultimative Box zu bauen oder den "ehrlichsten Lautsprecher". Da ist leider viel Marketing dahinter.

B) Ich finde es ist Gejammere auf hohen Niveau. Ich bin von grossen Standboxen auf deutlich kleinere, schmale Säulen umgestiegen. Ich kann nur sagen das sich der Umstieg von der grossen NuLine 122 auf die dreimal kleinere Canton Karat 770 gelohnt hat. Musik hören macht jetzt mehr Spass als zuvor und das hat für mich rein gar nichts mit der Grösse/Breite des Gehäuses zu tun - die Canton hat für mich eine bessere Abstimmung. Viel wichtiger sind Aufstellung, Hörplatz, Hörabstand. Wenn dich technische Messungen mehr interessieren als das Hörerlebnis selbst, dann verstehe ich nicht was das mit Musikhören zu tun hat. Und wenns dir um die Bauteile geht dann dürftest du bei Nubert erst recht das Kotzen kriegen - 47 Bauteile für eine NuLine 122. Ich kenne kaum noch andere LS, die so viele Frequenzweichenbauteile zusammenbekommen. Und wie klingts? Schlechter als eine Canton was den MT/HT-Bereich und Räumlichkeit angeht.

Für mich zählt was hinten bei rauskommt und früher hat einfach die "Wohntauglichkeit" eines Lautsprechers einfach keine Rolle gespielt. Zum Glück ist das nicht mehr so - grosse, breite Sargkisten sind einfach grässlich für Wohnzimmer unter 30 qm. Es gibt einfach Menschen die Wert auf Gemütlichkeit in den eigenen 4 Wänden legen und technisches Equipment nicht so in den Vordergrund stellen wollen. Ein guter LS Entwickler bekommt eben auch mit schmaleren Säulen was ordentliches hin - genau das war doch die Herausforderung bei den Entwicklern, wenn es um eine wohnraumfreundliche Konstruktion geht. Insofern besteht eigentlich kein Diskussionsbedarf was besser oder schlechter ist - es geht beides.

Messtechnische Perfektion ist kein Garant für tollen Klang. Vor allem wenn man wie in der HiFi-Szene immer nur die halbe Wahrheit erzählt und geschickt andere Details unter den Tisch fallen lässt.

genau deswegen werden die guten alten Breitboxen oft verkannt. Schau dir mal die Winkelmessungen zu deinen Karat 770 an und den Energiefrequenzgang. Ein linearer Frequenzgang auf Achse macht noch lange keinen guten Lautsprecher.
Messungen sind nicht alles, das stimmt. Es ist wichtig wie die Lautsprecher stehen und wie sie mit dem Raum interagieren.
Die Physik lässt sich eben nicht überlisten. Jeder zu schmale Lautsprecher stellt einen Kompromiss dar. Wer damit leben kann soll damit glücklich werden, ideal sieht aber anders aus.

Giustolisi schrieb:

Messungen sind nicht alles, das stimmt. Es ist wichtig wie die Lautsprecher stehen und wie sie mit dem Raum interagieren.

Da stimme ich 200 % zu. Wenn eine messtechnisch perfekte Box in meinem Wohnraum einfach nur blass, flach und fad klingt hat man doch nichts davon. Man wird sich früher oder später nach Ersatz umsehen.

Giustolisi schrieb:

Die Physik lässt sich eben nicht überlisten. Jeder zu schmale Lautsprecher stellt einen Kompromiss dar. Wer damit leben kann soll damit glücklich werden, ideal sieht aber anders aus.

Aber so schlecht funktioniert es doch trotz der extrem schmalen Schallwand und seitlichen Treiber doch gar nicht? Ich finde die Karat 770 macht ihren Job für ihre winzige Grösse erstaunlich gut. Wenn du als Entwickler die Chance hast deine Kunden glücklicher zu machen, indem du schmalere Boxen entwickelst die trotzdem gut klingen, würdest du dich dann als Firmenchef querstellen und alles in die Tonne treten weil es keine breite Schallwand hat? eine Tonkonserve und ein Lautsprecher bleiben leider immer ein Kompromiss - die Frage ist welche man davon eingehen möchte.

Mir ist auch noch ein aktueller Lautsprecher mit 30 cm-Tieftönern eingefallen, genauer gesagt mit 33 cm bzw. 13" Durchmesser. Und davon gleich zwei Stück pro Box, nämlich einer vorne und einer auf der Rückseite.



Adam-Audio Tensor Alpha

So richtig wohnraumfreundlich sind die Türmchen allerdings nicht, eher "tendenziell dominant". Männerboxen halt...

Panther schrieb:

So richtig wohnraumfreundlich sind die Türmchen allerdings nicht, eher "tendenziell dominant". Männerboxen halt...

Wohnraumfreundlich hin oder her... du brauchst Platz um solche Trümmer vernünftig aufzustellen, d.h. frei mit grösseren Abstand zu den Wänden. Das ist nichts mehr für normale Wohnzimmer.

Hätte ich ein grosses Musik- oder Wohnzimmer würde ich mir auch keine Karat 770 hinstellen. Man sollte seine (passiven) LS schon vernünftig wählen.

Aber wie schon mal erwähnt - was Raumakustik angeht: mit aktiven Grossboxen hätte man auch weniger Probleme. Der Frequenzgang wäre dank DSP beliebig einstellbar und an den Raum anpassbar.

Siehe z.B. Behringer DEQ2496:
http://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_pro.htm

Ich könnte mir vorstellen das ausgefuchste Entwickler sogar das Ein-/Ausschwingverhalten frequenzabhängig verändern könnten, neben Phasenlage etc.

Und zwei aktive 30er Bässe als Subwoofer + Regalboxen als Satelliten wäre zumindest einstellungstechnisch flexibler als eine Standbox. Aber wer möchte beim passiven Musikhören ständig an den Reglern drehen? Und warum machen die Hersteller von HiFi-Boxen da keine flexibleren Lösungen? Weil man sich bei jedem Umzug eine neue passende Box kaufen soll?

BlackMacHH schrieb:

Das ist nichts mehr für normale Wohnzimmer.

Was ist ein "normales" Wohnzimmer? Ein Entwickler von Adam meinte am Telefon, dass 30 m² bereits durchaus in Ordnung seien. Etwas Stellfreiheit ist natürlich günstig.

Letztlich stimme ich Dir selbstverständlich vollkommen zu, dass ein Wohnzimmer mit diesen Lautsprechern nicht mehr ganz "normal" ist.

Panther schrieb:

BlackMacHH schrieb: Das ist nichts mehr für normale Wohnzimmer. Was ist ein "normales" Wohnzimmer? Ein Entwickler von Adam meinte am Telefon, dass 30 m² bereits durchaus in Ordnung seien. Etwas Stellfreiheit ist natürlich günstig.

Also hier in Hamburg Mitte gibt es selten Wohnzimmer die an die 30 qm heranreichen. Diese Boxen würde ich auch erst ab 30 qm aufstellen.

Was ich aber auch oft unter HiFi-Fans als unsinnig beobachte ist, wer mehr als 3 m von seinen Boxen abzuhören versucht - du hast da schon ordentlich Diffusschall - selbst im Studio oder in akustisch optimierten Räumen. Dann wird wieder mal ein neuer Verstärker, CD-Spieler oder Kabel versucht weil der Klang nicht wie gewünscht ausfällt ohne sich über die Raumakustik und den Hörplatz Gedanken zu machen. Ich finde Hörabstände um die 2 - 3 m okay. Da tut es dann je nach Raum auch schon fast ein Nahfeldmonitor wie eine K+H O300.

Aber so schlecht funktioniert es doch trotz der extrem schmalen Schallwand und seitlichen Treiber doch gar nicht? Ich finde die Karat 770 macht ihren Job für ihre winzige Grösse erstaunlich gut.

Da hast du recht. die klingen im richtigen Raum nicht schlecht. Sie könnten aber für weniger Geld gleich gut oder besser klingen wenn man den Tieftöner vorne verbauen könnte. Man könnte so die Trennfrequenz höher legen und sich einen Mitteltöner sparen inclusive des Schalltungsaufwands in der Weiche, die Karat 770 hat immerhin 3,5 Wege.

Solche Lautsprecher haben einfach mehrere Probleme. Der Baffle step liegt bei der Gehäusebreite irgendwo knapp unter 2kHz. Unterhalb dieser Frequenz wird der Lautsprecher zum Kugelstrahler. Auf Achse verliert die Box 3dB, die in den Raum eingetragene Schallenergie bleibt aber gleich und da ist auch schon der Knackpunkt. Lässt man den Lautsprecher wie er ist, stimmt zwar der Energiefrequenzgang, die Box klingt aber schrill, weil auf Achse 3dB fehlen. Erst mit größerem Abstand relativiert sich das. Man kann nun den Bereich oberhalb des baffle step per Sperrkreis einbremsen, dann stimmt aber der Energiefrequenzgang nicht mehr, es wird unterhalb des steps die doppelte Energie in den Raum eingebracht. Lautsprecher mit schmaler Schallwand sind also extrem auf einen akustisch optimalen Hörraum angewiesen, sie reagieren auf jeden Raum anders.
Die räumliche Darstellung leidet auch, weil alles was unterhalb des baffle step auf Achse verloren geht, von Wänden und Möbeln reflektiert wird und als Hallsoße das Ohr erreicht.

Hat man eine Breite Schallwand von z.b. 50cm, hat man den baffle step ungefähr bei 500Hz. Die oben erwähnten Effekte treten da auch auf, aber eben 2 Oktaven tiefer. bei 500Hz absorbieren Polstermöbel und Teppiche viel schlechter als bei 2kHz. Das Ohr ist bei tieferen Frequenzen unempfindlicher, die räumlichen Informationen bleiben erhalten. Als Ergebnis ist die räumliche Abbildung bei breiter Schallwand besser, der Lautsprecher ist dazu weniger raumabhängig.

das leuchtet doch ein, oder?

du brauchst Platz um solche Trümmer vernünftig aufzustellen, d.h. frei mit grösseren Abstand zu den Wänden.

Mit breiter Schallwand kann der Lautsprecher näher an den Wänden stehen, da er schon bei niedrigeren Frequenzen zum Halbraumstrahler wird und es so weniger Reflexionen an der Rückwand gibt.

Es ist sowieso alles schwer vorauszusagen.

Meine Freundin hat einen riesigen Wohnraum, so 45 qm und gut 4 m hoch, mit einer Ballustrade von 4*4 m. Dort habe ich ihr die unspektakulären Canton Karat 930 (10 kg, 2-Weg, 20cm Bass) in 2m Entfernung aufgestellt, die bei mir in 4-facher Ausführung früher als Surround-LS ihren Dienst machten, also nichts Besonderes. Und ich war überrascht, der Klang ist dort wirklich hervorragend, sauber, durchsichtig, wenig Reflexionen (mit größeren wärs natürlich noch Beeindruckender, wenn wirklich sehr laut gehört werden soll)

Das mit dem Raum ab 30qm kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Mein Raum ist nicht optimal, der Hauptraum hat vieleicht 26qm und nach einer halben 120cm hohen Wand kommen noch mal 14qm Esszimmer.
Die derzeitigen AR9 sind so um die 135cm hoch und tönen gut, wenn Sie noch freier stehen könnten würde ich vileicht noch mehr raus holen, vieleicht!?
Das für mich beste waren meine Infinity Gamma mit 168cm höhe, und waren trotz meines Raumes bisher das beste was ich stehen hatte!
Man braut für solche LS keine räume ab 30qm, natürlich ist es gut wenn mehr platz da ist aber notwendig ist es nicht!

Giustolisi schrieb:

Aber so schlecht funktioniert es doch trotz der extrem schmalen Schallwand und seitlichen Treiber doch gar nicht? Ich finde die Karat 770 macht ihren Job für ihre winzige Grösse erstaunlich gut. Da hast du recht. die klingen im richtigen Raum nicht schlecht. Sie könnten aber für weniger Geld gleich gut oder besser klingen wenn man den Tieftöner vorne verbauen könnte. Man könnte so die Trennfrequenz höher legen und sich einen Mitteltöner sparen inclusive des Schalltungsaufwands in der Weiche, die Karat 770 hat immerhin 3,5 Wege. Solche Lautsprecher haben einfach mehrere Probleme. Der Baffle step liegt bei der Gehäusebreite irgendwo knapp unter 2kHz. Unterhalb dieser Frequenz wird der Lautsprecher zum Kugelstrahler. Auf Achse verliert die Box 3dB, die in den Raum eingetragene Schallenergie bleibt aber gleich und da ist auch schon der Knackpunkt. Lässt man den Lautsprecher wie er ist, stimmt zwar der Energiefrequenzgang, die Box klingt aber schrill, weil auf Achse 3dB fehlen. Erst mit größerem Abstand relativiert sich das. Man kann nun den Bereich oberhalb des baffle step per Sperrkreis einbremsen, dann stimmt aber der Energiefrequenzgang nicht mehr, es wird unterhalb des steps die doppelte Energie in den Raum eingebracht. Lautsprecher mit schmaler Schallwand sind also extrem auf einen akustisch optimalen Hörraum angewiesen, sie reagieren auf jeden Raum anders. Die räumliche Darstellung leidet auch, weil alles was unterhalb des baffle step auf Achse verloren geht, von Wänden und Möbeln reflektiert wird und als Hallsoße das Ohr erreicht. Hat man eine Breite Schallwand von z.b. 50cm, hat man den baffle step ungefähr bei 500Hz. Die oben erwähnten Effekte treten da auch auf, aber eben 2 Oktaven tiefer. bei 500Hz absorbieren Polstermöbel und Teppiche viel schlechter als bei 2kHz. Das Ohr ist bei tieferen Frequenzen unempfindlicher, die räumlichen Informationen bleiben erhalten. Als Ergebnis ist die räumliche Abbildung bei breiter Schallwand besser, der Lautsprecher ist dazu weniger raumabhängig. das leuchtet doch ein, oder? du brauchst Platz um solche Trümmer vernünftig aufzustellen, d.h. frei mit grösseren Abstand zu den Wänden. Mit breiter Schallwand kann der Lautsprecher näher an den Wänden stehen, da er schon bei niedrigeren Frequenzen zum Halbraumstrahler wird und es so weniger Reflexionen an der Rückwand gibt.

Ok, aber bezogen auf die Praxis und meiner Hörerfahrung: Die Ortbarkeit und Stereoabbildung in der Breite ist nicht markant schlechter als bei der NuLine 122 (immerhin: 125 x 24,5 x 39,5/41 cm H x B x T). Und bei mir standen zwangsläufig beide direkt an der Vorderwand. Da hat mich das deutlich körperlosere Klangbild mit den schlanken Gesangsstimmen an den 122ern trotz der stattlichen Gehäusegrösse schon deutlich mehr gestört oder fast schon regelmässig irritiert - die extrem kleinen Karat 770 bringen mein sehr grosses Sofa, auf dem locker 6-7 Leute Platz nehmen können eher zum vibrieren als die grossen 122er - sie klingen einfach im Grundton satter und in meinen Ohren dadurch auch natürlicher. Meine Karats haben jetzt auch nur 798 EUR gekostet - viel mehr hätte ich für die Kleinen ehrlich gesagt auch nicht mehr ausgegeben (da will ich dann schon mehr Gegenwert).

onkel_böckes schrieb:

Das mit dem Raum ab 30qm kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Mein Raum ist nicht optimal, der Hauptraum hat vieleicht 26qm und nach einer halben 120cm hohen Wand kommen noch mal 14qm Esszimmer. Die derzeitigen AR9 sind so um die 135cm hoch und tönen gut, wenn Sie noch freier stehen könnten würde ich vileicht noch mehr raus holen, vieleicht!? Das für mich beste waren meine Infinity Gamma mit 168cm höhe, und waren trotz meines Raumes bisher das beste was ich stehen hatte! Man braut für solche LS keine räume ab 30qm, natürlich ist es gut wenn mehr platz da ist aber notwendig ist es nicht! :prost

Diese Erfahrung kann ich leider gar nicht nachvollziehen. Grosse LS mit grossen Tieftönern oder gar mehreren TTs sind in solchen Räumen eigentlich überflüssig. Du beschallst das ganze Haus mit Tiefbass mehrere Stockwerke hindurch, hast extreme Dröhnprobleme, kannst sie schwerer vernünftig Aufstellen etc. - ich bin schon der Meinung das grosse Standboxen eher in grosse Räume gehören (ab 25 - 30 qm). Zudem fühlt man sich auch optisch von den Grossen in kleineren Räumen quasi erdrückt. Und viele Stellen ihre Grossen zudem noch in die Wohnzimmerecken wie ich auf einigen Bildern gesehen habe - das ist ja akustisch totaler Müll. Ich habe selbst in meinem Wohnzimmer einiges ausprobiert und alles wo die LS einige Meter weiter weg vom Hörplatz standen war einfach nicht mehr präzise - die ganze Stereo-Abbildung und Ortung wird nur noch diffus.

BlackMacHH schrieb:

Ich habe selbst in meinem Wohnzimmer einiges ausprobiert und alles wo die LS einige Meter weiter weg vom Hörplatz standen war einfach nicht mehr präzise - die ganze Stereo-Abbildung und Ortung wird nur noch diffus.

Da brauchst du dann Lautsprecher, die Zylinderwellen abstrahlen wie z.B. Elektrostaten oder z.B. die B&M Line-Serie oder die T+A Solitaire CWT-Serie.

Solche Lautsprecher klingen erst in einigem Abstand richtig gut. 3-4 Meter Hörabstand sind i.d.R. das Minimum.

Grüsse
Roman

cr schrieb:

Es ist sowieso alles schwer vorauszusagen. Meine Freundin hat einen riesigen Wohnraum, so 45 qm und gut 4 m hoch, mit einer Ballustrade von 4*4 m. Dort habe ich ihr die unspektakulären Canton Karat 930 (10 kg, 2-Weg, 20cm Bass) in 2m Entfernung aufgestellt, die bei mir in 4-facher Ausführung früher als Surround-LS ihren Dienst machten, also nichts Besonderes. Und ich war überrascht, der Klang ist dort wirklich hervorragend, sauber, durchsichtig, wenig Reflexionen (mit größeren wärs natürlich noch Beeindruckender, wenn wirklich sehr laut gehört werden soll)

Wie gesagt die ganzen Reflektionen in einem Wohnraum (siehe Badezimmer-Akustik = schlimmstes Beispiel) tragen eine Menge dazu bei ordentlich Diffusschall wahrzunehmen und je breiter ein LS in den Raum strahlt desto schlimmer wird dieses Problem, wenn der Raum nicht gross genug ist (muss man sich wie den Lichtkegel aus einer Taschenlampe vorstellen, der auf Spiegel trifft und zurückreflektiert wird oder der berühmte Stein, der auf die Wasseroberfläche geworfen Wellen erzeugt und diese an Gegenständen gebrochen werden).

Deshalb lieber näher an den LS sitzen, um die 2-3 m (ich selbst: 2,55 m) und ein vernünftiges Stereo-Dreieck machen mit ausreichend Abstand zu den Seitenwänden = weniger Diffussschall am Hörplatz und mehr Klang (Direktschall) aus den Boxen. Etwas Abstand zur Vorderwand verbessert die Wahrnehmung der Tiefenstaffelung (kann ich leider bei mir nicht).

Passat schrieb:

BlackMacHH schrieb: Ich habe selbst in meinem Wohnzimmer einiges ausprobiert und alles wo die LS einige Meter weiter weg vom Hörplatz standen war einfach nicht mehr präzise - die ganze Stereo-Abbildung und Ortung wird nur noch diffus. Da brauchst du dann Lautsprecher, die Zylinderwellen abstrahlen wie z.B. Elektrostaten oder z.B. die B&M Line-Serie oder die T+A Solitaire CWT-Serie. Solche Lautsprecher klingen erst in einigem Abstand richtig gut. 3-4 Meter Hörabstand sind i.d.R. das Minimum. Grüsse Roman

Das wird so ein Problem sicher verbessern aber der Diffusschall und die Anzahl der Reflektionen zwischen Boden, Decke und Seitenwänden, die auf dem Weg vom LS zum Ohr schon passiert sind trotzdem nicht gut unterdrücken, deshalb bin ich der Meinung das grosse Hörabstände ohne ordentliche Akustik des Raumes für den Hörer immer nur nachteilig sind.

Lautsprecher, die auch noch in mehreren Metern ganz gut funktionieren, findet man außer den erwähnten Elektrostaten und Zeilenstrahlern natürlich im gehobenen Studiomonitor bereich a la Genelec, Klein + Hummel, Geithain etc etc.
Letztgenannte habe sogar eine Bassniere, so daß man die üblichen Probleme durch Rundstrahlverhalten im Bass gar nicht erst bekommt. Ich habe bei meinen Hummeln einen PEQ Bassregler an Bord. Das Ergebnis ist ein Bass nie zuvor gehörter Präzison. Da waren meinen ehemalige Hifi-LS die reinsten Wummerkisten im Vergleich...

Ps wenn die Akustik natürlich einer Schwimmhalle nicht unähnlich ist, kann man auch mit diesen Konzepten nichts mehr retten...

hallo

sorry,das ich mich da kurz einmische aber irgendwie passt das ja auch herein und ich muss nicht extra ein neues thema aufmachen. also ich hab vor einigen wochen diese cerwin vega s 2 gekauft und bin absolut begeistet.grossartiger bass den ich durch das ganze zimmer spüre (ist so 40 m2) und es kommt alles sehr dynamisch rüber ,für meine ohren halt.
nun bin ich mir aber nicht sicher wie ich die dinger richtig "anfeuern " soll .ich habe es mit einem alten marantz 1090 probiert und jetzt habe ich einen schönen alten scott 420 a daran der mir besser gefällt.mit folgenden daten SCOTT 420 A
Integrierter Verstärker
2 x 60 Watt Sinus an 4 Ohm mehr als 40 Watt pro Kanal an 8 Ohm, von 20 ... 20 000 Hz mit einem Klirrfaktor weniger als 0,08%.

bin zwar mit dem sound schon jetzt sehr zufrieden aber da die boxen ja noch eiiges mehr hergeben würden weiss ich nicht wirklich weiter über was ich die sonst noch darüberlassen könnte.eventuell was mit einer vorstufe?
ich habe aber wie man schon merkt eine vorliebe für ältere dinge.
kann mir jemand was empfehlen?
wenns hier nicht wirklich reinpasst,dann sorry.

Wenn du ein altes Schätzchen kaufen möchtest, kannst du dich mal bei SpringAir umschauen.
Etwas mehr Leistung schadet nicht, die technischen Daten der Lautsprecher kenne ich nicht.

danke für die antwort.werde da mal nachsehen bei spring air.
bin mir eben nicht sicher ob ich mir eine vor und endstufe besorgen soll(das hatte ich aber noch nie) oder doch einen stärkeren vollverstärker.
hier wären auch mal die daten der vegas.

Aber ein Verstärker mit 100 Watt genügt mehr als.
Die 400 hält sie asowieso nicht aus, vor allem sind aber die Verzerrungen bei höheren Leistungen enorm (schon bei 100).
Aber selbst ein Verstärker mit der doppelten Leistung des deinen wird nicht viel lauter sein, weil eine Verdoppelung immer nur 3 dB sind.

Die LS sind ja echt schwer. Was kosten die eigentlich?

danke für die antwort.
viel lauter will ich eigentlich eh nicht spielen (da würde ich dann wohl bald delogiert werden darum gehts mir eigentlich auch gar nicht.ich drehe den verstärker auch nur knapp über ein 1/4 auf und das klingt dann schon recht mächtig für meine ohren.
wiewohl viele bin ich immer am verbessern bzw auf der suche danach und dachte mir mit etwas stärkeren bekomme ich noch mehr klang zusammen auch bei schwächeren pegeln,aber vielleicht ist das alles auch nicht wirklich notwendig

gekostet haben die mich 550.sind für ihr alter aber noch sehr gut beisammen und
der vorbesitzer hat teilweise neue sicken daraufgetan.für mich absolut okay der preis.

Am Klang ändert sich durch einen starken Verstärker nichts, erst im Bereich, wo der jetzige Verstärker ans Limit kommt, vorher nicht.
Wenn es also nicht darum geht, die höhere Leistung auch zu beanspruchen, würde ich es bleiben lassen, solange der alte gut funktioniert.

okay.
also dann lass ich das wirklich vorerst mal,weil klanglich bin ich zufrieden und an die leistungsgrenze des verstärkers gehe ich auch lange noch nicht ausser ich finde irgendwo noch den scott 480 a

wollte noch anfangen das ich vor dem kauf der vegas lange hantor l 1500 hatte ,das waren auch so grosse dinger aber nicht so gut wie die vegas und dann jetzt zwischendurch aber nur für eine woche die magnat quantum 657 .die habe ich aber nach einer woche zurückgebracht
weil ich doch auch auf diese dicken dinger stehe und von den magnat eigentlich enttäuscht war.die klangen zwar nicht schlecht aber die optik war nicht wirklich meines und vor allem gingen mir die viel zu wenig in die breite.deshalb bin ich auch auf diesen thread gestossen.also mir kommen nur mehr solch grosse dinger ins haus mit den neuen schlanken habe ich so meine probleme.

Um auf die ursprünglich Frage zurück zu gehen ...

Ich habe hier selber etliche Lautsprecher mit Bässen die einen Umfang von
mind. 30cm haben. Diese sind:

JBL L100T (mittlerweile leider verkauft)
L150A (2 aktive 30er + 2 passive 30er)
4312A
Onkyo SC1500 (die europäische Monitor 2000X); dieser mit 34cm Bass

Persönliche finde ich einen 30er Bass mit unter das beste was es gibt.
Natürlich ist dies REINE geschmackssache (den satz hört man ja oft genug :D), aber ein 30er ist für mich schnell und präzise genug.

Ein 25er geht nicht tief genug und ein 38er ist viel zu groß und schwer. Der Bass beim Onkyo ist traumhaft .. nur so nebenbei. Vielleicht ists die goldene Mitte.

Andere Lautsprecher die ich gehört habe die gut sind .. falls du Geld sparen wollen würdest ... z.B. Canton GLE 100. Nicht die schönste Box aller Zeiten, aber klanglich wirklich schön und ein sehr guter Bass

Ansonsten etwas Geld sparen und dir etwas passendes kaufen .. du hattest nie erwähnt wieviel du denn überhaupt für Boxen ausgeben wollen würdest (falls der Kauf überhaupt bevorsteht)

Allgemein muss Jeder mit seinen Ohren und Geschmack den richtigen LS finden und zufrieden sein.

Ich mag nach einigen Ausrichten meine dicken Berta´sTi 5000er und genieße sie jeden Tag ein wenig mehr.

Auch für ihr Alter klingen sie immer noch 1a, ich konnte keine wessentlich bessere Box in dem Preissegment finden, auch finde ich keine Abnutzungserscheinungen und die dicken Berta´s sind schon 15 Jahre alt

Für mich die eierlegende Wollmilchsau mit einem klaren tiefen Bass.

Mfg Frank

Die DUAL CL 190, die ich jahrzehntelang hatte (und gerade wieder aufstelle) hat einen 30cm Bass, wobei ich mir jetzt eigentlich nie dachte, dass das was Besonderes wäre, weil ich es ja immer hatte. Aber im Vergleich zu kleineren Lautsprechern stimmt das schon, wenn man mal wirklich was abverlangt.

Diesen HiEnd-Edelsäulchen kann ich nichts abgewinnen. Ohne zusätzlichem Sub sind sie nicht in der Lage, Musik bei gehobener Lautstärke angemessen wiederzugeben.

Gibt es noch Lautsprecher mit protzigen, prolligen 30cm Bässen?

Ja gibt es: Bei Cerwin Vega! Und das für kleines Geld!

zu billig um gut zu sein. Um einen soliden LS im Ausmaß der XLS-215 zu bauen, wird man wohl unter 2000 Euro/Stk nicht hinkommen.

Über die Bauweise kann ich nichts sagen, da fehlt mir das Fachwissen. CV stattet aber seit 50 Jahren Konzert- und Kinosäle mit PA aus. Die werden schon in der Lage sein nen halbwegs "soliden" LS zu bauen.

Ich selber hab jetzt seit 2 Wochen ein Paar CV XLS 215 bei mir im Wohnzimmer stehen. Habe fürs Paar 1130,- inkl. Speditionslieferung bezahlt. Ich betreibe Sie mit ner Vincent Sp 331.

Alle HiFi Händler in der Region haben mir vom Kauf abgeraten. Brüllwürfel! Ami-China-Böller! PA-Imitat! Solche Sachen hab ich da gehört. Gott sei Dank hab ich mal wieder meinen eigenen Kopf durchgesetzt und die CV blind bestellt.

Obwohl die Dinger ca. 200 Std. Einspielzeit brauchen, aktuell haben Sie 60 Btriebsstunden auf dem Buckel, bin ich jetzt schon mehr als begeistert.

Sitze gerade davor, die erste vernünftige Hörsession. Ich kann behaupten für sehr sehr wenig Geld sehr sehr viel Lautsprecher bekommen zu haben. Alles was ich in dieser Preisklasse sonst Probegehört hab hat geklungen als würde einer in einen Blechnapf pinkeln.

Nen ausführlichen Hörbericht / Hörtagebuch schreib ich, wenn ich mir ein Bild jenseits der 200 Std. Einspielzeit gemacht habe.

Schönen Gruss an Alle

Leute vergesst Tannoy nicht

Canterbury SE

Westminster Royal SE

Glenair der Hammer an Bass,nur Hässlich die anderen sind Schöner




Gruß Markus

Es ging eher um Neue Modelle, alte gibt es ja genug!

Grüße!

markusfrohnert schrieb:

Leute vergesst Tannoy nicht Canterbury SE Westminster Royal SE Glenair der Hammer an Bass,nur Hässlich die anderen sind Schöner Gruß Markus

Ja sind tolle LS, aber bei der Glenair hat nur die große den Maxiteller und vom Preis her liegen die Tannoys ja auch etwas oberhalb.

Wer übrigens auch noch in die Liste passt: Klipsch Heresy III

Cerwin Vega XLS-Reihe

Focal Grande Utopia
Focal Stella Utopia

ich würde mir aber auch mal die cerwin vega anhören.

Nur mal so am Rande und ohne techn Know-How:

Habe die Erfahrung mit 2 älteren Magnat-LS gemacht(2x 17er TT) dass auch schlankere LS ein wirklich ausgewogenes Klangbild mit im Bassbereich überraschend ausgewogenem Tiefgang möglich ist. Und die LS sind aus Anfang der 90er...Im Gegensatz zu meinen LS, die ich vorher hatte (egal obs nu tolle LS waren oder nicht) kein Vergleich in Bezug auf den Bass...selbst mein Sub ist da eig. überflüssig...
Ich konnte es erst auch nicht so wirklich glauben, dass aus 2 soo kleinen TT doch alles geboten wird, was ich mir persönlich vom Bassbereich verspreche..;)

Natürlich würde ich gern mal einen Gegentest mit vergleichbar ordentlichen LS machen, die auch grössere TT haben...