Neue Boxen, zu wenig tiefe.

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slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 03. Sep 2013, 14:36

Hallo zusammen,

ich habe gestern neue Boxen erhalten, dabei handelt es sich um folgende:

Davis Maya :
Typ: 3 Wage Standlautsprecher
Gehäuse: Bassreflex
Tiefton: 170mm Papier-Konus
Mittelton: 170mm Kevlar-Konus
Hochton: 25mm Gewebe
Frequenzbereich: 45 Hz - 20 kHz
Wirkungsgrad: 91 dB
Impedanz nominal:4- 8 Ohm
Übernahmefrequenz: 300Hz,3 kHz
Belastbarkeit: Musik 80 Watt unverzerrt
Anschluss: Single-Wiring-Terminal
Abmessungen: 900 x 190 x270mm H x B x T
Nettogewicht: 15 kg

Mein Verstärker:
Röhrenendstufe SE84
SE Vollverstärker, stereo, klassische SE Schaltung mit EL84

Kennwerte:
Ausgangsleistung pro Kanal ca. 4Watt
Frequenzgang: 20 Hz bis 27 kHz bei -1dB
Eingangsspannung: ca. 500 mV für Nennleistung
Fremdspannung: -75dB

Mein Plattenspieler:
Dual CS505-4 mit neuer Nadel und auch alles eingestellt.

Meinem Problem:

Ich bin mir bewusst das der Verstärker nicht der stärkste ist mit seinen 8 Watt Ausgangsleistung, ich brauche allerdings auch keinen "lauteren", da ich meisten auf Zimmerlautstärke höre. Nach langem hören ist mir gestern aufgefallen das, dass Klangbild im tiefen Bereich immer noch recht schwach ist. Diesem Problem möchte ich gerne entgegenwirken. Bin mir allerdings nicht wirklich klar, wie ich es am besten anstelle. Allerdings weiß ich das die Boxen durchaus ein besseres Bild abgeben können.

Was kann ich also machen, um den Klang zu "füllen"?

Vielen Dank für eure Mühe!
slleom

MasterPi_84
Inventar

#2 erstellt: 03. Sep 2013, 15:48

Hallo!

Wäre es da nicht sinnvoll gewesen, die Lautsprecher zuerst am eigenen Amp probezuhören?

Ich denke so ohne weiteres bekommst du nicht mehr Bass (ich gehe mal davon aus, dass dein Verstärker keinen Bass-Regler hat)

Du wirst die Röhre behalten wollen also brauchst du Lautsprecher, die anders abgestimmt sind.

Was anderes fällt mir dazu nicht ein.

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 03. Sep 2013, 16:09

Wäre es da nicht sinnvoll gewesen, die Lautsprecher zuerst am eigenen Amp probezuhören?

Klar, mache ich auch gerade Quasi. ich kann die Lautsprecher immer noch zurückgeben. Daran soll es nicht scheitern. Allerdings fand ich den Klag der Speaker echt gut.

Du wirst die Röhre behalten wollen also brauchst du Lautsprecher, die anders abgestimmt sind.

Auch das trifft zu. Wie könnte solch eine Abstimmung den aussehen?

Bzw. mal angenommen ich würde mich nach einen neuen Verstärker umschauen, worauf müsste ich dann achten? Reicht es, wenn ich einfach mehr Output vom Verstärker bekomme?

Beste Grüße
slleom

MasterPi_84
Inventar

#4 erstellt: 03. Sep 2013, 16:17

Achso, ja dann solltest du die LS am besten wieder zurückgeben.

Ich kenne die Davis nicht, kann dir also nicht sagen, ob sie "schlenk" (also mit zurückgenommenem Bass) oder "neutral" abgestimmt sind.
Es gibt jedoch auch LS die eher "warm" abgestimmt sind, also mit mehr Bass/Grundton.
Da fallen mir auf anhieb nur die Lautsprecher von Heco ein. Da bekommst du aber wohl ein Problem mit dem Wirkungsgrad der Lautsprecher.
Das ist eben die Krux an der Sache: bei einer kleinen Röhre brauch man Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad, die dann aber so gut wie immer einen recht mageren Bass haben.
Die "wärmeren" Lautsprecher brauchen meist deutlich mehr Leistung vom Verstärker, da sie oft durch die Frequenzweiche im Hochton zurückgenommen sind um den Bass praller erscheinen zu lassen, was dann aber den Gesamtwirkungsgrad einschränkt.

Am besten du gehst mal zu verschiedenen Händlern und hörst die diverse Modelle an.

Wenn dir das aber zu viel Umstand macht, dann könntest du auch einen aktiven Subwoofer zur Bassunterstützung kaufen.
Das bringt dann aber noch ganz andere Probleme mit sich (Raummoden/Phasengan...)

Ein neuer Verstärker wird dir da nur bedingt was bringen, da der zwar mehr Leistung bringt, aber mit den selben Boxen deswegen nicht unbedingt mehr Bass.

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 03. Sep 2013, 16:41

Am besten du gehst mal zu verschiedenen Händlern und hörst die diverse Modelle an.

Die Speaker habe ich mir bei dem Händler anghört und muss schon sagen, das ich diese recht fett vom Sound fand. Sie waren an einem Marantz angeschlossen.

Wenn dir das aber zu viel Umstand macht, dann könntest du auch einen aktiven Subwoofer zur Bassunterstützung kaufen.

Was käme denn da in Frage und wo würde es preislich beginnen?

~Lukas~
Inventar

#6 erstellt: 03. Sep 2013, 16:47

Wo das preislich beginnt hängt ganz von deinen Ansprüchen ab!
Poste mal ein Bild/Skizze deines Raums bzgl der Aufstellmöglichkeiten.
Um gegen die Moden anzukämpfen empfehlen sich oft auch 2 Subwoofer...

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 03. Sep 2013, 16:51

Um gegen die Moden anzukämpfen empfehlen sich oft auch 2 Subwoofer...

Haha

oder ein neues Wohnzimmer

~Lukas~
Inventar

#8 erstellt: 03. Sep 2013, 16:56

Das ist mein voller Ernst, je nach Budget mM lieber zwei als ein Sub, vorrausgesetzt man kann sie gut stellen!

Sei dann noch so nett und beantomworte noch die anderen Fragen, wieviel wolltest du denn max. ausgeben?

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 03. Sep 2013, 17:02

Hier die Skizze. Der Raum ist ca. 8x4m

Wo das preislich beginnt hängt ganz von deinen Ansprüchen ab!

Also die Ansprüche sind höher als mein Budgett. Ich stehe auf guten Sound. Bin eigetnlich niemand der "schlechte" mp3s mit niedriger Bitrate hört und ich versuche alles möglichst puristisch zu halten. Da der Geldbeutel allerdings momentan recht erschöpft ist, würde ich bix maximal 350 Euro gehen können.

Top Bands sind: Dire Straits, Queen, Monty Sunshine, Chris Barber teilweise noch ein bisschen Soul und auch nen bisschen Rock wie Queens of the Stoneage, Metallica

Also eigentlich sehr bund gemischt.

[Beitrag von slleom am 03. Sep 2013, 17:08 bearbeitet]

~Lukas~
Inventar

#10 erstellt: 03. Sep 2013, 17:06

Hm,
ihn in die Front zu integrieren wird schwer, sofern ich das auf der Skizze beurteilen kann.
Auf der Skizze rechts neben dem TV Board scheint wohl der einzige Platz zu sein?!
Edit:
Neu gäbe es z.B. einen
Canton Sub 10.2
Klipsch SW 110 (ca. 400€)
Jamo Sub 660 (ca. 400€)
Jamos Sub 360
Canton Sub 80
usw.

[Beitrag von ~Lukas~ am 03. Sep 2013, 17:13 bearbeitet]

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 03. Sep 2013, 17:21

Auf der Skizze rechts neben dem TV Board scheint wohl der einzige Platz zu sein?!

Oder gegebüber am Vorsprung.

Mal ganz anders gedacht.... Würde es was bringen wenn ich einfach andere Röhren in den Amp stecke? Aktuell sind EL84 JJ drin.

Und vielleicht nochmal kurz für mein Verständnis: warum würde es nicht bringen wenn ich den Verstärker austausche? Ich meine im Laden an dem Maranzt haben sich die Boxen ja echt gut angehört.

~Lukas~
Inventar

#12 erstellt: 03. Sep 2013, 17:23

Dass die LS im Laden gut klangen, lag warscheinlich eher am Raum, nicht am Verstärker!

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 03. Sep 2013, 17:29

Dass die LS im Laden gut klangen, lag warscheinlich eher am Raum, nicht am Verstärker!

na ich sag es doch.... NEUES WOHNZIMMER

Ich glaube ich werde heute mal den alten Transistor anschließen und schauen wie es sich dann verhält.

[Beitrag von slleom am 03. Sep 2013, 17:31 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#14 erstellt: 03. Sep 2013, 17:36

Hallo,

wenn der Raum tatsächlich 4x8 Meter Abmessung hat hast du wahrscheinlich Probleme mit Raummoden, das kann man nicht auf die Lautsprecher schieben.

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 03. Sep 2013, 17:42

hat hast du wahrscheinlich Probleme mit Raummoden

Was kann man denn da machen, ich meine so das die Frau auch noch damit einverstanden ist?

Keksstein
Inventar

#16 erstellt: 03. Sep 2013, 17:47

Einfach mal die Lautsprecher durch die Gegend schieben und schauen ob sich irgendwann Zufriedenheit einstellt.

Wir sind im Hifi Bereich, in den meisten Räumen hat man glück und es findet sich ein Punkt an dem es gut klingt.

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 03. Sep 2013, 17:54

in den meisten Räumen hat man glück und es findet sich ein Punkt an dem es gut klingt.

und es kann wirklich daran liegen, das die Tiefen verschwinden?

flyingscot
Inventar

#18 erstellt: 03. Sep 2013, 18:09

Es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, dass du mit einem Hörplatz mitten im Raum im Bassloch sitzt.

Bevor du wild umräumst, kannst du ja mal an verschiedenen Orten im Raum horchen, ob der Bass irgendwo besser ist. Wenn du einen großen Unterschied feststellst, hast du ein Raummodenproblem...

[Beitrag von flyingscot am 03. Sep 2013, 18:11 bearbeitet]

slleom
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 04. Sep 2013, 11:14

Bevor du wild umräumst, kannst du ja mal an verschiedenen Orten im Raum horchen, ob der Bass irgendwo besser ist. Wenn du einen großen Unterschied feststellst, hast du ein Raummodenproblem...

Sooo.... gesagt, getan... Leider mit der zu erwartenden Erkentniss. Jeweils kurz vor den Wänden ist der Bass vorhanden, nur leider nicht am Hörplatz.

Ich fasse mal für mich zusammen (falls ich falsche Annahmen treffe, korrigiert mich gerne):

Lösung 1: Subs aufstellen
Leider nicht möglich da mich dann meine Frau steinigen wird und auch der Geldbeutel sagen würde: nöööö!

Lösung 2: Raumabsorber aufstellen
S.h. Lösung 1; Problem das gleiche

Lösung 3: Anlage neu positionieren
Wäre machbar. Würde es etwas bringen wenn ich die Anlage in die TV-Wand integriere? Somit würde ich dann meinen Hörplatz auf das Sofa verlegen.

Lösung 4: EQ
Naja, dann hätte ich ja eigentlich nichts mehr von der Röhre und könnte genauso gut wieder meinen alten Transistor anschließen.

Irgendwie ist das alles nicht zufriedenstellend.

Für weitere lebensverlängernde Maßahme wäre ich dankbar

ton-feile
Inventar

#20 erstellt: 04. Sep 2013, 14:12

Hallo slleom,

Evtl. würde bei Deinem Problem eine Impedanzlinearisierung der Lautsprecher etwas bringen.
Röhrenverstärker haben oft eine recht hohe Ausgangsimpedanz und die bildet dann mit dem Lautsprecher einen Spannungsteiler.
Frequenzen mit niedriger Impedanz des Lautsprechers werden so leiser wiedergegeben, als Frequenzen, bei denen die Lautsprecherimpedanz hoch ist.

Es wäre also kein Wunder, wenn der Lautsprecher an Deiner Röhre jetzt anders klingt.

Die Schaltung wird übrigens einfach parallel an den Anschlussklemmen des Lautsprechers angeschlossen.
Es braucht aber eine Impedanzmessung des Lautsprechers, damit man die Schaltung entwickeln kann.

Hier hatte ich mal ein Beispiel gezeigt:

ton-feile schrieb:

für die, die das Thema noch interessiert, habe ich was simuliert.

Als Beispiel muss mein Behringer Pimp herhalten.

Der Verstärker hat einen angenommenen Dämpfungsfaktor von 5 an 4 Ohm.
Der Innenwiderstand des AÜs wäre dann 0,8 Ohm.

Ein Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz darf in der Realität auf 3,2 Ohm fallen. Ich habe mich mal an drei Ohm orientiert.

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Den Impedanzgang des Lautsprechers habe ich jetzt komplett linearisiert.
Die Schaltung besteht aus zwei Saugkreisen für die Resonanzspitze des Tieftöners und für das Impedanzmaximum im Mitteltonbereich, sowie einem kleinen Zobelglied.

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So verändert sich der Amplitudenfrequenzgang der Box, wenn sie ohne Impedanzlinearisierung am Röhrenamp hängt:

Blau wäre der Lautsprecher an der Transe und Grün an der Röhre.

Es ist ganz gut zu sehen, dass der Pegelverlust da am geringsten ist, wo die Impedanz am höchsten ist.
Hier ist das Verhältnis von Last (Box) und Innenwiderstand des AÜ am Größten.
Je weiter die Impedanz fällt, umso größer wird auch der Pegelverlust, denn das Verhältnis von Last (Box) und Innenwiderstand wird immer kleiner und die Spannung die an der Box abfällt auch.

Klanglich würde der Lautsprecher eine Mittelton und Bassbetonung bekommen, weil der Pegel im Grundton und den unteren Mitten, sowie zum Hochton hin fällt.

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Jetzt das Ganze mit Impedanzlinearisierung.
Wieder Vergleich von Transe und Röhre:

Jetzt ist zwar durch den niedrigen Dämpfungsfaktor ebenfalls bei der Röhre ein Pegelverlust zu beklagen, die tonale Abstimmung des Lautsprechers bleibt aber trotzdem erhalten.

Der Raum hat natürlich im Bass einen großen Einfluss und es ist sicher richtig, erst einmal die Aufstellung zu optimieren.

Gruß

Rainer

[Beitrag von ton-feile am 04. Sep 2013, 14:15 bearbeitet]

Siebbi
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 04. Sep 2013, 14:14

ob sie "schlenk" (also mit zurückgenommenem Bass) oder "neutral" abgestimmt sind.

Als Anfänger verstehe ich das nicht. Kann mir bitte jemand erklären worum es hier geht? Ich gehöre zu den Hörern die recht wenig Bass brauchen und hier wird es für mich interessant. Unter "neutral" kann ich mir, zwar auch nur in geringem Maße, aber zumindest theoretisch etwas vorstellen. Was ist "schlenk" genau? Spielen dann die im Bass zurückgenommenen LS die mittleren bis hohen Frequenzen automatisch lauter? Hat das was mit eher "hell" abgestimmten LS zu tun?

Schon mal vielen Dank!

MasterPi_84
Inventar

#22 erstellt: 04. Sep 2013, 15:15

Das sollte "schlank" heißen - mein Fehler !

Das heißt aber nicht, dass Mittlere und hohe Frequenzen absolut lauter sind, sondern dass gegenüber einer linearen Wiedergabe der Bass früher anfängt im Pegel abzufallen.
Bei einer "warmen" oder "fetten" Abstimmung kann man meist einen Buckel um den Bereich von ca 80 - 100 Hz erkennen

Wie hier bei der Heco:

Hier ein linearer F-Gang (NuBox):

Und ein schlanker Bass (Dynavox):

Dynavox-Impulse-V-f630x378-ffffff-C-539bbf7d-68563641

Von einem "hell" abgestimmten LS spricht man in der Regel, wenn der Frequenzgang zum Hochton hin steigt.

Hier leicht angedeutet (Triangle):

Siebbi
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 04. Sep 2013, 18:00

@MasterPi 84

Vielen Dank!

Ich fange an etwas mehr zu verstehen. Solche Diagramme habe ich schon einmal gesehen. Allerdings immer nur für einen LS. Jetzt habe ich mal einen Vergleich, eine super Erklärung und jeweilige Beispiele dazu. Natürlich bin ich noch weit weg solche Grafiken richtig lesen zu können. Aber diese, extra für mich geposteten Diagramme, sind mir jetzt aber ein echter Ansporn mich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen.

Ich wünsche noch einen schönen Abend