Hochwertiger Kompaktlautsprecher und Subwoofer

Ja kann man.
Vorteil des Subwofers ist die Möglichkeit, diesen anders zu stellen, falls der Stellplatz der Standlautsprecher für den Tiefton ungünstig (Stichwort: Raummoden) ist.

Weiterhin entlastet ein aktiver Subwoofer auch den AV Reciever.

Pauschal kann man aber nicht sagen, Stand LS sind besser als Sub/Sat Systeme oder umgekehrt...dazu gibt es zum einen auf beiden Seiten zu viel Schrott und zum Anderen kommt es immer auf die individuelle Raumsituation an.

Ciao
sealpin

du bekommst im Zweifelsfall mit einem 2.1 System sogar ein besseres Ergebnis!
Beide "Teile" des Systems können optimaler für ihre Aufgaben positioniert werden:
a) die Satelliten sind kleiner und daher einfacher mit entsprechendem Wandabstand für ein ideales Stereo-Dreieck aufzustellen.
b) die optimale Position der Satelliten ist meistens nicht auch die Stelle, die optimal für die Bass Verteilung im Raum ist. Hat man einen (oder zwei) separate Subwoofer, dann kann man den/die dort positionieren wo es eben am besten für den Bass ist, ohne sich an das Stereo Dreieck oder andere Vorgaben halten zu müssen.

Natürlich sollte man es nicht übertreiben! So 80Hz sollten die Satelliten schon gut schaffen. Wenn sie auf der anderen Seite für zu tiefe Frequenzen getrimmt wurden, dann geht das meist auf die maximal erreichbare Lautstärke. Oftmals kommen normale Regal-LS genauso tief herunter wie typische Stand-LS der 100x20x30cm Klasse (50Hz) aber schaffen halt dabei nur deutlich geringeren Pegel. Da muss man den für seinen Raum und Anwendungen richtigen Kompromiss finden.

Mein Wohnzimmer hat 22 m2. Sehr laut höre ich höchstens mal zu Testzwecken, also beinahe nie.

Meine momentanen Kompaktboxen Chorus 706 sind mit 55 Hz- 28 kHz angegeben.

Hatte mal einen Hörtest mit einer selbst erstellten Tondatei gemacht und bei dem festgestellt, dass der selbe satte Ton geliefert wurde, wie auch die Standlautsprecher lieferten - Sub war eingeschaltet. Das testen müßte man wohl weiter spezifizieren.

Mir ist schon klar, dass ich um das Ausprobieren nicht herumkomme - also Elektrakompaktboxen (sind mit 46Hz - 40kHz angegeben) mit Sub. ausprobieren.

Mein derzeitiger Sub gehört ja nicht zu den teuersten - aber, falls der nicht qualitätsmäßig reicht, kann ich ja an einen Sub im Preisbereich etwas größer als ein T€ denken und hätte dann für das Setub max. um die 4 T€ ausgegeben, wobei zwei
Elektrastandlautsprecher schon bei etwa 6 T€ liegen würden.

Vorher muß ich aber noch ermitteln, ob sich die höhere Investition deutlich im Hörgenuß erkennbar macht.

Da meine Kompaktboxen Chorus 706 mit 55 Hz- 28 kHz angegeben sind, müßten sie also die 80 Hz schaffen - da werde ich demnächst diese mal nach vorne stellen und einen Hörtest machen - dann kann ich ja mal weiter sehen, wenn sich das mit Sub genau so gut anhört, wie mit den Standlautsprechern vorne.

Wenn es ein System mit Sub werden soll, dann würde ich dringend einen mit automatischer Einmessung nehmen. Dann wirst du sehr wahrscheinlich ein besseres Endergebnis haben, als mit passiven Standlautsprechern.

Ohne automatische Einmessung sehe ich es eher skeptisch, Sub und Satelliten harmonisch miteinander zu kombinieren.

Was bedeutet automatische Einmessung - macht das der Sub allein - was täte sowas kosten ?

Ich habe ja einen Marantz SR7009 mit wohl gutem Einmesssystem (Audissey). Ist das ein Nachteil, dass mein Sub nicht selbst einmißt ?

Um welche Subs handelt es ich da ?

Achso.... Wenn du schon im AVR ein gutes Einmesssystem hast, braucht der Sub selber keines mehr.

Okay.

Hi , nochmal kurz dazu eingeworfen .

Speziell bei der von dir angedachten Electra Kompaktvariante würde ich definitiv sagen , ja diese Alternative ist durchaus gangbar .

Und zwar aus dem Grund , das die Electra ein Kompaktlautsprecher mit erstklassigen Bassfähigkeiten ist , der laut Testberichten
bis 40 Hz runter eingesetzt werden kann , ein Wert der nichtmal von jedem Standlautsprecher erreicht wird .

Es bedarf bei der Electra also gar nicht einer Übergangsfrequenz von 80 Hz , 50 -60 Hz würden vollkommen ausreichen und
da bist du auf der sicheren Seite , was die Fähigkeiten von Subwoofern und ihre bruchlose Anbindung angeht .
Die Electra würde ich daher als einen Kompaktlautsprecher bezeichnen , der geradezu prädestiniert ist mit guten Woofern
zusammenzuarbeiten und da wird es für die Standvariante ganz schwer , ihren Preis zu rechtfertigen .

Gruß Haiopai

Danke Haiopai,
da freue ich mich, irgendwie in die richtige Richtung überlegt zu haben und bekomme Lust, dem Thema weiter nachzugehen.

Ich stimme zu. Die überlegung, so Geld zu sparen, ist schlüssig. Und die Electra mit ihrer tiefen Grenzfrequenz passend. Dennoch solltest du den Sub dann nicht zu tief in der Übernahmefrequenz einstellen. Das gibt eine zu hohe Gruppenlaufzeit im Bass, wodurch der Bass träge wird.

Nicht nur das Problem der Gruppenlaufzeit, wie jeder Zweiwegelautsprecher leidet die Electra stark unter Intermodulationsverzerrungen wenn der Bass größere Schwingungsamplituden macht, von daher würde ich, wenn der Sub sauber nicht nur Tiefbass abspielt und sinnvoll aufgestellt werden kann, die Trennfrequenz sogar so hoch wie möglich stellen, also zwischen 100 und 200 Hz, dann baut man sich quasi einen Dreiwegelautsprecher mit oberem Vorteil.

thewas (Beitrag #12) schrieb:

Nicht nur das Problem der Gruppenlaufzeit, wie jeder Zweiwegelautsprecher leidet die Electra stark unter Intermodulationsverzerrungen wenn der Bass größere Schwingungsamplituden macht, von daher würde ich, wenn der Sub sauber nicht nur Tiefbass abspielt und sinnvoll aufgestellt werden kann, die Trennfrequenz sogar so hoch wie möglich stellen, also zwischen 100 und 200 Hz, dann baut man sich quasi einen Dreiwegelautsprecher mit oberem Vorteil.

Womit ich dann den Aufstellungvorteil des Aktivwoofers komplett zunichte mache und ihn oberhalb 100 Hz auf den Punkt genau mittig
zwischen den Standlautsprechern fixiere .
Alternative ich benutze 2 Woofer die direkt bei den Kompaktlautsprechern stehen sollten , dann ist der Kostenvorteil aber langsam hinüber und
ich kann auch gleich die Standlautsprecher nutzen .

Sorry aber das halte ich nun überhaupt nicht für zielführend , wenn ich gerade um die Standlautsprecher versuche herumzukommen ,
den/die Woofer so einzusetzen wie den Bass in Standlautsprechern .

Damit umschifft man auch die Grundfrage , die der TE gestellt hatte .

Womit ich dann den Aufstellungvorteil des Aktivwoofers komplett zunichte mache und ihn oberhalb 100 Hz auf den Punkt genau mittig zwischen den Standlautsprechern fixiere .

Wo ist das Problem, außer optisch? Was nützt sonst ein Subwoofer der nur "Dinosaurierfurze" abspielt und die 2-Wegeriche bei Musik weiterhin stark intermodulieren?

Alternative ich benutze 2 Woofer die direkt bei den Kompaktlautsprechern stehen sollten , dann ist der Kostenvorteil aber langsam hinüber und ich kann auch gleich die Standlautsprecher nutzen . Sorry aber das halte ich nun überhaupt nicht für zielführend , wenn ich gerade um die Standlautsprecher versuche herumzukommen , den/die Woofer so einzusetzen wie den Bass in Standlautsprechern .

Er hat doch oben geschrieben der Preisunterschied ist 3000€ zu 6000€ und für 2x500€ kriegt man wenn man klug kauft Subwoofer die dem dritten Weg des Standlautsprechers düberlegen sind. Zudem kann man mit den zwei Subs ein SBA bauen was deutlich weniger Raumprobleme hat als bei nur 2 (Stand-)Lautsprechern.

thewas (Beitrag #14) schrieb:

Wo ist das Problem, außer optisch? Was nützt sonst ein Subwoofer der nur "Dinosaurierfurze" abspielt und die 2-Wegeriche bei Musik weiterhin stark intermodulieren?

Das ist doch ne reine Pauschalbehauptung , das sie das tun , es ging schlicht um die Frage , ob ich mit einem Subwoofer und den Kompakten ein
ähnliches Ergebnis erzielen kann , wie mit den Standmodellen .
Antwort ja kann man und dafür muß man nicht gleich zwei benutzen und auch nicht krampfhaft die Kompakten zu verkappten 3 Wege Lautsprechern umbauen .

Und andersherum gefragt , warum muß ich einen Subwoofer krampfhaft in Bereiche reinlaufen lassen , wo er ansich gar nichts zu suchen hat und
wo er je nach Modell selber zu Unsauberkeiten neigt .

thewas (Beitrag #14) schrieb:

Er hat doch oben geschrieben der Preisunterschied ist 3000€ zu 6000€ und für 2x500€ kriegt man wenn man klug kauft Subwoofer die dem dritten Weg des Standlautsprechers düberlegen sind. Zudem kann man mit den zwei Subs ein SBA bauen was deutlich weniger Raumprobleme hat als bei nur 2 (Stand-)Lautsprechern.

Auch das halte ich für ne Pauschalaussage , die zusammen mit den genannten Kompakten nicht unbedingt stimmen muss , die
Story vom Subwoofer als Universalisten , wo man jedes Modell mit jedem Lautsprecher verheiraten kann , ist ein Hifi Märchen .
Von daher kannst du gar nicht pauschal vorhersagen , ob du im Preisbereich bis 500 € überhaupt einen Subwoofer findest ,
der eine vernünftige Anbindung an die Focals schafft .

Ich hab mal genauso bei Elac Lautsprechern gedacht , am Ende hatte ich 8 verschiedene Subwoofer durchprobiert und hätte
mir den Schmonzes gleich sparen können , denn letztendlich packte es nur das hauseigene Modell , was für die Lautsprecher
konstruiert war , einen wirklich bruchlosen Übergang zum Sat zu schaffen , so das der Woofer als solcher nicht mehr wahrnehmbar
war .Und je höher du in der Übergangsfrequenz kommst , je schwieriger wird das Ganze .

Bei den Focals und ihrem sowieso schon gegebenen Tiefgang , würde ich mir bei Stereo Wiedergabe und ohne irgendwelche
aberwitzigen Pegelwünsche eher überlegen , ob ich überhaupt mir den Stress mit ner Wooferanbindung antue oder nicht
gleich drauf verzichte , weil 40 Hz als untere Grenzfrequenz fast immer vollkommen ausreichend sind .

Gibt genug Leute , die mit verschiedenen Canton Stand Modellen jahrelang glücklich sind , die auf dem Papier bei 50 Hz schon
ihren -3dB Punkt haben .
Tiefbass wird bei Stereo Wiedergabe nach meiner Ansicht allgemein überbewertet .

Das ist doch ne reine Pauschalbehauptung , das sie das tun , es ging schlicht um die Frage , ob ich mit einem Subwoofer und den Kompakten ein ähnliches Ergebnis erzielen kann , wie mit den Standmodellen . Antwort ja kann man und dafür muß man nicht gleich zwei benutzen und auch nicht krampfhaft die Kompakten zu verkappten 3 Wege Lautsprechern umbauen .

Doch wenn es einem nicht nur Tiefgang und Maximalpegel geht, sondern die Sauberkeit eines sinnvollen 3-Wegerichs.

Ich hab mal genauso bei Elac Lautsprechern gedacht , am Ende hatte ich 8 verschiedene Subwoofer durchprobiert und hätte mir den Schmonzes gleich sparen können , denn letztendlich packte es nur das hauseigene Modell , was für die Lautsprecher konstruiert war , einen wirklich bruchlosen Übergang zum Sat zu schaffen , so das der Woofer als solcher nicht mehr wahrnehmbar war .Und je höher du in der Übergangsfrequenz kommst , je schwieriger wird das Ganze .

Natürlich wird das schwierig bis unmöglich wenn man das nur mit dem integrierten Hochpassfilter mancher Subs probiert, ohne Einmessung durch einen guten AVR, DSP oder Aktivweiche (immer mit Messungen) passen die Trennfrequnzen, Phasen und Flankensteilheiten nie optimal, weiter unten hört man die Probleme zwar weniger, aber jemand der Lautsprecher in dem Preisbereich betreiben möchte, möchte meistens keine schlechten Kompromisse eingehen.

Bei den Focals und ihrem sowieso schon gegebenen Tiefgang , würde ich mir bei Stereo Wiedergabe und ohne irgendwelche aberwitzigen Pegelwünsche eher überlegen , ob ich überhaupt mir den Stress mit ner Wooferanbindung antue oder nicht gleich drauf verzichte , weil 40 Hz als untere Grenzfrequenz fast immer vollkommen ausreichend sind .

Sehe ich auch so, aber nur im Fall dass man halt nicht sehr laut hört, weil durch die Intermodulationsverzerrungen ein 2-Wegereich dann schnell unsauber wird im psychoakustisch am wichtigsten Mittelton.

Tiefbass wird bei Stereo Wiedergabe nach meiner Ansicht allgemein überbewertet .

Sehe ich auch so.

thewas (Beitrag #16) schrieb:

Natürlich wird das schwierig bis unmöglich wenn man das nur mit dem integrierten Hochpassfilter mancher Subs probiert, ohne Einmessung durch einen guten AVR, DSP oder Aktivweiche (immer mit Messungen) passen die Trennfrequnzen, Phasen und Flankensteilheiten nie optimal, weiter unten hört man die Probleme zwar weniger, aber jemand der Lautsprecher in dem Preisbereich betreiben möchte, möchte meistens keine schlechten Kompromisse eingehen.

Da liegt der Knackpunkt , ist nicht persönlich gemeint , aber die Mehrheit der Menschen möchte nicht mit so einem Krimskrams rumpuzzlen ,
den meisten Leuten gehen die heutigen AVRs mit ihren Einmesskisten schon auf den Keks , was ich
ab einem gewissem Punkt auch verstehen kann , auch bei einem hohen gewünschten , klanglichen Niveau .

Man fragt sich so manches Mal schon , wie wir bloß die letzten 40 Jahre gut Musik hören konnten , ohne den Kram .

Habe mal probegehört mit den Kompaktboxen von Focal - Corus 706 V plus Sub Chorus 700 SW + Marantz SR7009 -

im Stereomodus - ohne Einmessen mit Audissey. Übergabefrequenz 60 Hz und Lautsprecher auf small und entsprechend nur LFE und nicht LFE+Main.

Es hörte sich phenumenal für mich an - mir fehlte nichts. Nach dem Rückbau auf die Standlautsprecher habe ich allerdings die Anmutung, als ob es sich doch irgendwie etwas voller anhört, auch bei Übergabefrequenz 60, 80 oder 100 Hz.
Die Standlautsprecher sind mit 130 W angegeben, die Kompakt mit 120 W.

Um das aber genau feststellen zu können (als ob es sich doch irgendwie etwas voller anhört) müsste ich wohl ein paar Mal hin- und her umbauen.

Ob es einen hörbare Unterschied gibt, wenn ich die Übergabefrequenz zwischen 60,80,100 wechsle, müßte ich erst noch herausfinden.

Bei einem Orchesterstück von Ravel, Bolero, fiel mir auf, dass ein leichtes Bassgrummeln zu vernehmen ist, was sich durch reduzieren am Sub gegeben hat. Bei allen anderen Aufnahmen, auch etliches an Pop, auch mit reichlich Bass, war das nicht der Fall - könnte also wohl an der Aufnahme gelegen haben ?

Auch beim Umstellen von allein LFE (und small) auf LFE+Main (big) höre ich keine Unterschiede. Eventuell, weil LS und Sub (und AVR) ihren Job gut machen ?

So, ich glaube schon, dass sich z.B. Elektra-Stand-LS besser anhören - aber, wenn die kompakten auch deutliche Verbesserung bringen gegenüber den jetzigen Chorus, wie gesagt, kann man zumindest überlegen (bei 3T€ Unterschied).

Haiopai (Beitrag #17) schrieb:

Da liegt der Knackpunkt , ist nicht persönlich gemeint , aber die Mehrheit der Menschen möchte nicht mit so einem Krimskrams rumpuzzlen , den meisten Leuten gehen die heutigen AVRs mit ihren Einmesskisten schon auf den Keks , was ich ab einem gewissem Punkt auch verstehen kann , auch bei einem hohen gewünschten , klanglichen Niveau .

Die müssen sich aber dann auch nicht wundern dass es dann fast immer nur suboptimal ist, in kaum einem anderen Hobby glaubt man dass man einfach durch gewürfeltem Kaufen von teurem Equipment das Hobby auf einem hohen Niveau betreiben kann.

Man fragt sich so manches Mal schon , wie wir bloß die letzten 40 Jahre gut Musik hören konnten , ohne den Kram . ;)

Halt nicht so gut wie heute möglich, aber man kannte damals halt auch nichts anderes/besseres und war glücklich und zufrieden, zudem betrachten wir die Vergangenheit immer mit einer leicht rosa Brille. Es gab aber auch einen Vorteil damals, Hifi war noch nicht so stark durch Haient Fehlkonstruktionen und falschem Wissen durchsäht wie heute (man vergleiche nur die damalige Hifi-Stereophonie von Breh mit den heutigen Flachzeitschriften) und viele Geräte waren praxistauglicher abgestimmt, z.B. breite Lautsprecherschallwände ohne Bassreflex oder Verstärker mit sinnvollen Loudnessregelungen.

thewas (Beitrag #19) schrieb:

Die müssen sich aber dann auch nicht wundern dass es dann fast immer nur suboptimal ist,

Wer bestimmt was für mich suboptimal oder optimal wäre , das Einmessprogramm ?

thewas (Beitrag #19) schrieb:

Halt nicht so gut wie heute möglich, aber man kannte damals halt auch nichts anderes/besseres und war glücklich und zufrieden, zudem betrachten wir die Vergangenheit immer mit einer leicht rosa Brille. Es gab aber auch einen Vorteil damals, Hifi war noch nicht so stark durch Haient Fehlkonstruktionen und falschem Wissen durchsäht wie heute (man vergleiche nur die damalige Hifi-Stereophonie von Breh mit den heutigen Flachzeitschriften) und viele Geräte waren praxistauglicher abgestimmt, z.B. breite Lautsprecherschallwände ohne Bassreflex oder Verstärker mit sinnvollen Loudnessregelungen.

Theoretisch nicht , praktisch spiele ich heute mit Gerätschaften von teilweise Ende der 70er Jahre rum und frag mich teilweise nicht
nur von welchem Fortschritt die Rede ist , sondern finde ältere Sachen glatt besser und zwar ganz nüchtern , ohne Brille .

Back to the Roots , 2 Wege , ein Horn und nen fetten Bass , ne Vor und ne Endstufe , die Endstufe hauptsächlich fürs Ego , weil die Lautsprecher
eh so einen hohen Wirkungsgrad haben , das auch ein Ghettoblaster kräftig genug wäre sie anzutreiben .
Ein CD Player , ein Plattenspieler , hier ist der Fortschritt super , die ganzen Deppen , die ihre Tonträger verramschen , sorgen bei
mir für billigen Nachschub in Massen .

Und für die Raumakustik gibts ein paar Hausmittelchen wie unregelmäßig gefüllte Bücheregale und Teppiche vor den Lautsprechern ,
wenn das Ergebnis mir gefällt , wofür brauch ich das DSP Geraffel , ums ganz genau zu wissen , das ich vielleicht wie viele mit
ein bisschen zuviel Bass höre oder dafür zu sehen , das meine Frequenzgänge im Hörraum nicht optimal sind und das nur zu ändern
wäre , wenn ich die Wohnstube akustisch wie ein Studio zurechtmache , das weiß ich auch so , nur interessieren muß es mich nicht


Mal off Topic Ende :-))

@ TE , die Standlautsprecher sind als Vollbereichslautsprecher konzipiert , fast alle Standlautsprecher in den günstigeren Preissegmenten
haben daher im Oberbass bis zum Grundtonbereich nen mehr oder weniger leichtern Buckel nach oben .
Das lässt sie etwas fülliger erscheinen , gegenüber den Kompaktmodellen .

Gruß Haiopai

Wer bestimmt was für mich suboptimal oder optimal wäre , das Einmessprogramm ?

Die zueinander unpassenden Flanken von Sub und Satelliten die bei ihrer Addition eine Delle oder Überhöhung im Übernahmebereich machen. Klar, vielleicht gefällt einem auch der Bassbuckel aber das hat mit der ursprünglichen Gedanken von High Fidelity nichts mehr zu tun.

Theoretisch nicht , praktisch spiele ich heute mit Gerätschaften von teilweise Ende der 70er Jahre rum und frag mich teilweise nicht nur von welchem Fortschritt die Rede ist , sondern finde ältere Sachen glatt besser und zwar ganz nüchtern , ohne Brille .

Ich mag und sammele auch altes Hifi und manches davon ist besser als vieles heutiges aber Fortschritt gab es überall wenn man weiß wo man sucht (also bestimmt nicht beim esoterischen "Haient" ).

Und für die Raumakustik gibts ein paar Hausmittelchen wie unregelmäßig gefüllte Bücheregale und Teppiche vor den Lautsprechern , wenn das Ergebnis mir gefällt , wofür brauch ich das DSP Geraffel , ums ganz genau zu wissen , das ich vielleicht wie viele mit ein bisschen zuviel Bass höre oder dafür zu sehen , das meine Frequenzgänge im Hörraum nicht optimal sind und das nur zu ändern wäre , wenn ich die Wohnstube akustisch wie ein Studio zurechtmache , das weiß ich auch so , nur interessieren muß es mich nicht

Sicher ist ein leeres heutiges "Design"wohnzimmer akustisch ziemlich das schlimmste was es gibt aber auch Regale und Teppiche sind nicht das Ende der Fahnenstange. Und dass du damit glücklich und zufrieden bist ist ja das wichtigste, aber man auch sollte nicht verteufeln was drüber hinausgeht, manch anderer halt eventuell andere Anforderungen und Zielsetzungen.