Geneigte Lautsprecher

Hi hallo,

eine geringere oder andere Anregung von Raumresonanzen halte ich für nicht möglich bzw. irrelevant: Die Bündelung eines konventionellen LS setzt erst bei so hohen Frequenzen ein (monoplorarer Bass -> perfekter Rundstrahler), bei denen sowieso keine diskreten Raummoden mehr auftreten, die störend auffallen können. Die einzige mir bekannte Basskonstruktion mit gerichtetem Abstrahlverhalten ist ein Unipol (nierenförmige Abstrahlung)

Ciao,
Icarus

Hi.
Nach allem, was ich bisher gelesen habe, macht eine Neigung von nur z.B. 10° keinen klanglichen Unterschied aus. Ist ja auch nachvollziehbar, wenn man sich das Abstrahlverhalten von guten LS unter versch. Winkeln anguckt.
Stehende Wellen sollen durch nicht parallele Wände unterdrückt werden, z.B. durch ein sich nach hinten verjüngendes Gehäuse. Ob das allerdings der Fall ist, weiss ich nicht.

Hallo,

was die stehenden Wellen des Raumes betrifft: Da gibt es keinerlei Einfluß des "schrägen" Gehäuses. Das ist eher eine Frage, wo die Schallerzeuger im unteren Frequenzbereich (also Tieftöner und BR-Rohre) relativ zum Raum sitzen, also ob bodennah oder oben, vorne oder hinten an der Box. Ein normaler LS bündelt im Bereich der stehenden Wellen ohnehin gar nicht, ist ein Rundstrahler.

Auf stehende Wellen im Gehäuse gibt es auch keinen merklichen Einfluß.

Je stärker die Neigung der Schallwand, desto mehr Probleme werden aufgeworfen. Das gilt besonders für solche Lautsprecher, wo einzelne Chassis schon in den Bereich der Eigenbündelung getrieben werden, das vertikale Abstrahlverhalten wird völlig chaotisch, einen Sweet-Spot gibt es nicht. Prominentestes Beispiel für eine solche Fehlkonstruktion ist die Wilson Watt/Puppy.

Der Laufzeitversatz zwischen Mittel- und Hochtöner, der durch eine solche schräge Schallwand vermieden werden soll, spielt sowieso eine völlig untergeordnete Rolle - hören läßt sich die Gruppenlaufzeit in diesem Bereich ohnehin nicht, und die Auswirkungen auf den Amplitudengang bzw. das Abstrahlverhalten sind stärker von der Konstruktion der Frequenzweiche und dem akustischen Phasenverhalten der Chassis abhängig.

Ich halte diese ganze "Zeitrichtigkeits-"Diskussion ohnehin für völligen Blödsinn, das ist ein Werbetrick von Herstellern, deren Produkte überhaupt keine vermarktbaren Vorteile haben.

Gruß,

M.

Hallo,

hmm, ich dachte ich haette den Grund gefunden warum die schraegstehende Newtronics eine besser Ortbarkeit als meine JMLab hat, wieder nichts :(.

Hallo Hallo,

hmmm, also ich habe einen LS mit schräg stehender Schallwand und sie haben eine derart tolle Räumlichkeit UND Ortbarkeit, dass man nur das dicke Grinsen ins Gesicht bekommen kann.
Nun bin ich kein Techniker aber ich habe mir sagen lassen, dass das nur dadurch so perfekt erreicht werden konnte, weil der LS phasenrichtig spielt, das wiederum konnte nur durch die Neigung der Schallwand und einen zusätzlichen Phasendistanzring unterm Tief/Mitteltöner erreicht werden.
Allerdings hab ich auch schon einen Nachbau dieses LS gehört und der hat ziemlich versagt - komplett und auf ganzer Linie. Also gehört mit Sicherheit auch eine gute Abstimmung der Frequenzweiche dazu! Ich denke, dass BEIDES, Neigung der Schallwand plus perfekt abgestimmter Frequenzweiche erst zu wirklich grandiosen Ergebnissen führt.


Gruß
Highfidele

Hallo Highfidele,

an der schrägen Schallwand liegt es mit Sicherheit nicht, wenn die Abbildung gut ist. Auch ist es ein Trugschluß zu glauben, daß ein LS nur dann "Phasenrichtig" reproduzieren kann, wenn die Schallwand geneigt ist - in Wahrheit hat das eine relativ wenig mit dem anderen zu tun. Wie schon gesagt: Die Chassis selbst und erst recht die Frequenzweiche drehen die akustische Phase ohnehin, einen "phasenrichtigen" Lautsprecher gibt es ohnehin nicht (von digitalen Modellen abgesehen).

Gruß, M.

Es gibt verschiedene Wege die ankopplung des hoch- an den mitteltöner phasengleich (=zeitrichtig) hinzubekommen. eine version ist über die frequenzweiche, eine zweite und imho bessere weil am grundproblem ansetzend ist ein räumlicher versatz der beiden chassis.

Mit einem nach hinten versetzten hochtöner um 6,8cm (bei 2,5kHz trennfrequenz) kann man butterworth filter mit gleichgepolten chassis verwirklichen. bei normalen butterworthfiltern zweiter ordnung wäre der hochtöner zum mitteltöner verpolt.

es muss für diesen zweck keine geneigte schallwand sein, ein baulich nach hinten versetztes chassis würde diesen zweck auch erfüllen. das wird aber sehr selten gemacht weil es wieder andere probleme aufwirft. man muss ja den hochtöner irgendwie nach hinten bringen, sprich ihm eine art horn draufbauen oder in das gehäuse eine häßliche stufe bauen, da ist die geneigte schallwand besser.

wer je die möglichkeit hatte mit digitalen speaker management systemen zu arbeiten weiss genau wie wichtig die zeitrichtige ankoppelung zweier chassis ist. schon ein fehler von 1ms (den kann man dort per knopfdruck a/b hören mit verschiedenen delay-zeiten) bewirkt einen riesenunterschied. im frequenzgang ist dieser fehler übrigens kaum sichtbar, hörbar sehr wohl.

tetris, hast du mich eigentlich angelogen als du mir deine anlage per mail schicken wolltest oder hast du einfach nur vergessen? hier nochmal die email-adresse: tetrisanlage@ganz.org

Hallo IP,

wie ich schon sagte: Die theoretische Betrachtung führt hier keineswegs weiter. Die idealisierte Phasenverschiebung durch die Weiche zu betrachten, ist keinesfalls ausreichend, man müßte das Gesamtsystem Weiche/Chassis betrachten und die tatsächlichen akustischen Phasengänge.

Bei Deinem Beispiel von 6,8cm Versatz mußt Du zusätzlich noch die tatsächlichen akustischen Zentren der Chassis berücksichtigen, weshalb der HT dann nochmal im Zentimeterbereich nach hinten muß (Konusmitteltöner!). Wenn wir mal 10cm Versatz fordern (die akustischen Phasengänge ignorierend), dann ist das mit einer schrägen Schallwand gar nicht mehr möglich bei sinnvollen schrägen sowie sinnvollem Chassisabstand. Du siehst es ja bei Deiner Watt/Puppy wunderbar, wie solche Fehlkonstruktionen entstehen - man hat die Schräge so gewählt, daß auf Hörebene der Schall von Mittel- und Hochtöner sich addiert, dabei aber in Kauf genommen, daß der Hochtöner im Bereich seiner Eigenbündelung (die bei den Focals schon sehr früh einsetzt, etwa 7 kHz) im Winkel von etwa 15-20 Grad nach oben strahlt, mithin am Hörer vorbei.

Es bleibt also nur die Möglichkeit, den Hochtöner in Form einer Stufe nach hinten zu versetzen, womit man sich wieder neue Probleme (Reflexionen, Kantenbrechnung etc.) einfängt. Ergo: Das ganze Konzept ist Unsinn, die Möglichkeit mit dem Horn übrigens noch die beste. Ob die Phasengleichheit beim Übernahmebereich mechanisch oder elektrisch hergestellt wird, ist ohnehin belanglos.

wer je die möglichkeit hatte mit digitalen speaker management systemen zu arbeiten weiss genau wie wichtig die zeitrichtige ankoppelung zweier chassis ist. schon ein fehler von 1ms (den kann man dort per knopfdruck a/b hören mit verschiedenen delay-zeiten) bewirkt einen riesenunterschied.

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Ein innerer Sprung in der Gruppenlaufzeit (kein interauraler!) in dieser Größenordnung ist definitiv nicht hörbar, wenn er völlig autark vom Amplitudengang geschieht (was digital machbar ist).

Gruß,

M.

die berücksichtigung der akustischen zentren ist selbstverständlich voraussetzung. ich habe nicht gewusst dass ich das dir gegenüber extra betonen hätte müssen.

ich weiss zwar nicht warum du immer wieder die watt ins spiel bringst (die puppy hat keine geneigte wand weil das im baßbereich auch nichts bringt) aber gut. wie du selbst sagst hat dort die geneigte schallwand den sinn dass sich hochtöner und mitteltöner auf der hörachse phasenrichtig (zeitrichtig) addieren. auf allen anderen achsen hat man fehler, das ist unbestritten. das ist übrigens bei allen mehrweglautsprechern der welt so dass man nur dort wo man eine bestimmte abstandsdifferenz zum ohr zwischen mittel- und hochtöner einhält eine richtige ankoppelung der beiden chassis erhält. es gibt lautsprecher die sich ausserhalb dieser zone gutmütig verhalten und welche wo man den hörplatz exakt einhalten muss (größe des sweet spot). die von dir angesprochene wilson watt ist ein lautsprecher wo man die hörachse in der höhe exakt einhalten muss. stehend klingt eine watt nervig und unausgewogen.

es gibt wie du richtig erkannt hast verschiedene ansätze dem versatz der akustischen zentren von mt und ht und der phasendrehung von passivweichen entgegenzuwirken. kurze hochtonhörner, stufen im gehäuse, geneigte schallwände u.s.w.. welche version ein hersteller wählt sei ihm überlassen, wichtig ist das ergebnis. optisch am schönsten sind eindeutig geneigte schallwände.

ob die phasengleichheit mechanisch oder elektrisch (nicht digital per delay!) hergestellt wird ist keineswegs egal. zusätzliche bauteile in der passivweiche zwecks phasenverbiegung sind immer schlechter als wenn das problem der versetzten zentren erst gar nicht auftritt.

"Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Ein innerer Sprung in der Gruppenlaufzeit (kein interauraler!) in dieser Größenordnung ist definitiv nicht hörbar."

Ich denke du hast sowas noch nie selbst gehört sonst würdest du das nicht behaupten. vielleicht bekommst du mal die gelegenheit das selbst zu hören. nimm ein system mit einer üblichen trennfrequenz (1,7-3,5kHz, am besten aktiv), verschiebe den ht per delay in einzelschritten und hör auf zischlaute (S, F, SCH...). du wirst sehen wie wichtig die zeit- und phasenrichtige ankoppelung ist.

wenn du es nicht hörst ists auch ok, vom einzelnen aufs allgemeine schließen ist trotzdem nicht zulässig.

@IP:

>ob die phasengleichheit mechanisch oder elektrisch (nicht
>digital per delay!) hergestellt wird ist keineswegs egal.
>zusätzliche bauteile in der passivweiche zwecks
>phasenverbiegung sind immer schlechter als wenn das problem
>der versetzten zentren erst gar nicht auftritt.

Ich denke mal, eine Abgleichung der akustischen Zentren bei der Übergangsfrequenz (!!!) durch bauliche Maßnahmen bringt wesentlich mehr Nachteile als eine elektronische Korrektur (z.B. per Allpass in einem aktiv-Filter).
Davon abgesehen wandern die akustischen Zentren der Chassis mit der Frequenz, so dass die einzige Möglichkeit, einen komplett "zeitrichtigen" LS zu realisieren, in der Verwendung digitaler FIR-Filter liegt!

>nimm ein system mit einer üblichen trennfrequenz
>(1,7-3,5kHz, am besten aktiv), verschiebe den ht per delay
>in einzelschritten und hör auf zischlaute (S, F, SCH...). du
>wirst sehen wie wichtig die zeit- und phasenrichtige
>ankoppelung ist.

Falsch! Wenn Du so vorgehst, dann wird sich zwangsläufig der Amplitudengang im Übergangsbereich ändern. So ein Versuch läßt sich nur mit digitalen FIR-Filtern durchführen: Nur so kann man die Phasenlage OHNE Effekt auf den Amplitudenverlauf ändern. K+H hat einen sochen Hörtest mit der O500C durchgeführt. Das Ergebnis: Kein hörbarer Unterschied!

Ciao,
Icarus

@icarus:

"Ich denke mal, eine Abgleichung der akustischen Zentren bei der Übergangsfrequenz (!!!) durch bauliche Maßnahmen bringt wesentlich mehr Nachteile als eine elektronische Korrektur (z.B. per Allpass in einem aktiv-Filter).
Davon abgesehen wandern die akustischen Zentren der Chassis mit der Frequenz, so dass die einzige Möglichkeit, einen komplett "zeitrichtigen" LS zu realisieren, in der Verwendung digitaler FIR-Filter liegt! "

ich halte jede art von phasenverdrehungen (z.b. allpass filter) für problematisch wenn es auch anders geht. es stimmt natürlich dass ein vollkommen zeitrichtiger ls nur durch digitale korrekturen per FIR filterung möglich ist aber das war eigentlich hier nicht das thema. schade dass das nicht so billig ist dass es ein €300,-- LS gleich eingebaut hat ;-)

"Falsch! Wenn Du so vorgehst, dann wird sich zwangsläufig der Amplitudengang im Übergangsbereich ändern. So ein Versuch läßt sich nur mit digitalen FIR-Filtern durchführen: Nur so kann man die Phasenlage OHNE Effekt auf den Amplitudenverlauf ändern. K+H hat einen sochen Hörtest mit der O500C durchgeführt. Das Ergebnis: Kein hörbarer Unterschied!"

Wenn K+H einen solchen test durchgeführt hat heisst das nur dass bei der O500C in dieser testmethodik (welcher eigentlich?) mit diesen rahmenbedingungen kein unterschied resumiert wurde. nicht mehr und nicht weniger. per FIR filterung hat man auf der zeitebene innerhalb der grundlaufzeit alle nur erdenklichen manipulationsmöglichkeiten. FIR filterung möchte ich daher in diesen diskussionen ausschließen weil 99% der hifiisten diese möglichkeit nicht haben. bei den K+H tests kommt eigentlich immer raus dass es keinen unterschied gibt. machen die irgendwas falsch?

ich weiss dass sich dadurch (per delay eines chassis) der amplitudengang grundsätzlich ändert, deshalb habe ich auch geschrieben "kaum" und nicht "nicht". bitte lies meine postings genauer, dann kommen wir nicht immer vom hundertsten ins tausendste und am thema wird vorbeidiskutiert. wenn ich den ht um 0,1ms (=3,4cm) verzögere ändert sich der frequenzgang minimalst, jedenfalls in einer größenordnung die unhörbar sein sollte. definitiv bewirkt nicht die amplitudenänderung den hörbaren unterschied.

>ich halte jede art von phasenverdrehungen (z.b. allpass
>filter) für problematisch wenn es auch anders geht

Das verstehe ich nicht. Der akustischen Phase ist es doch völlig egal, ob sie mit einem Filter oder durch einen Chassisversatz gedreht wird. Nachteil beim Filter: mehr Bauteile. Nachteil beim Chassisversatz: alle bereits genannt.

>ich weiss dass sich dadurch (per delay eines chassis) der
>amplitudengang grundsätzlich ändert, deshalb habe ich auch
>geschrieben "kaum" und nicht "nicht". bitte lies meine
>postings genauer,

Ohne Dir nahe treten zu wollen - ich kann diese Passage nicht finden. Zitat:
"nimm ein system mit einer üblichen trennfrequenz (1,7-3,5kHz, am besten aktiv), verschiebe den ht per delay in einzelschritten und hör auf zischlaute (S, F, SCH...). du wirst sehen wie wichtig die zeit- und phasenrichtige ankoppelung ist."

Da ich weiß, dass hier gerade heftig über die korrekte Durchführung von Tests diskutiert wird, formuliere ich folgende Aussage bewusst vorsichtig: Bereits durchgeführte Tests legen den Schluss nahe, dass geringste Unterschiede des Amplitudenverlaufs sehr wohl hörbar sind. Nicht dagegen Phasenverschiebungen!

>bei den K+H tests kommt eigentlich immer raus dass es keinen
>unterschied gibt. machen die irgendwas falsch?

Nun, scheinbar sind das die Einzigen, die einen aussagekräftigen Versuchsaufbau hinbekommen. Und zwar mit ihrer O500C (-> FIR-Filter).
Du darfst nicht den Fehler machen, einen Test, wie Du ihn oben beschrieben hast, durchzuführen, dabei zwei Parameter gleichzeitig zu ändern (Phasengang UND Amplitudengang) und dann den hörbaren Unterschied NUR der Änderung des Phasenganges zuzuschreiben. Ist doch eigentlich logisch, oder?

Ciao,
Icarus

Hallo Nummer,

das mit den akustischen Zentren hatte ich nur deshalb erwählt, weil einige Hersteller darauf herumreiten bzw. eine geneigte Schallwand ausschließlich als Kompensation des Laufweges zwischen den Zentren bewerben.

auf allen anderen achsen hat man fehler, das ist unbestritten. das ist übrigens bei allen mehrweglautsprechern der welt so dass man nur dort wo man eine bestimmte abstandsdifferenz zum ohr zwischen mittel- und hochtöner einhält eine richtige ankoppelung der beiden chassis erhält.

1. gibt es so etwas wie Koaxial- und Pseudokoaxialsysteme, die solche Fehler nicht kennen.

2. Bei anderen Lautsprechern sind diese Fehler durch Interferenzen bei verschiedenen vertikalen Winkeln um Dimensionen geringer. Vergleiche mal:





Es ist deutlich, daß er erste LS, wenn auch keineswegs optimal, erheblich weniger Probleme mit Interferenzen unter vertikalem Winkel aufweist (man vergleiche die Anzahl an Interferenzzonen und den Sweet-Spot), zudem keine nennenswerten positiven Abstrahlkeulen hat.

3. "Fehler" bedeutet im aktuellen Zusammenhang, daß jenseits der Achse nur AmplitudenMINIMA durch Interferenzen auftreten dürfen, nicht aber MAXIMA! Genau dies geschieht bei den W/P, deshalb sind sie Fehlkonstruktionen: Bei einer bestimmten Hörebene ist die Schalladdition der Mitteltöner bzw. des Übergangsbereiches maximal, die Hochtonabstrahlung jedoch bei einem ANDEREN Winkel. Eine akzeptable Hörebene gibt es GAR NICHT!

>>>>>>>>stehend klingt eine watt nervig und unausgewogen.

Wir sind uns mal völlig einig!

>>>>>>>>zusätzliche bauteile in der passivweiche zwecks phasenverbiegung sind immer schlechter als wenn das problem der versetzten zentren erst gar nicht auftritt.

Du widersprichst Dir selber! Du sagst einerseits, man soll eine Weiche einsetzen, die den Phasengang verbiegt, und soll dann die Verbiegung durch Korrektur der Laufwege ausgleichen. In einem anderen Satz sagst Du aber, die Bauteile, die die Phase verbiegen, sind immer schlecht - daraus würde folgen, daß man nur phasenlineare aktive bzw. digitale Weichen einsetzen darf - ja was denn nun?

>>>>>>>verschiebe den ht per delay in einzelschritten und hör auf zischlaute (S, F, SCH...). du wirst sehen wie wichtig die zeit- und phasenrichtige ankoppelung ist.

Genau lesen! ich sprach von der Hörbarkeit der Gruppenlaufzeitentzerrung OHNE Einfluß auf Amplitudengang/Abstrahlverhalten. Die ist nicht gegeben.

>>>>>>>bei den K+H tests kommt eigentlich immer raus dass es keinen unterschied gibt. machen die irgendwas falsch?

Nein, die machen alles richtig - sowohl bei den Hörtests als auch bei Konstruktion ihrer Lautsprecher.

Gruß,

M.

@icarus

"Ohne Dir nahe treten zu wollen - ich kann diese Passage nicht finden"

Das war mein zitat: "im frequenzgang ist dieser fehler übrigens kaum sichtbar, hörbar sehr wohl."

"Das verstehe ich nicht. Der akustischen Phase ist es doch völlig egal, ob sie mit einem Filter oder durch einen Chassisversatz gedreht wird. Nachteil beim Filter: mehr Bauteile. Nachteil beim Chassisversatz: alle bereits genannt."

der akustischen phase ist es schon egal wodurch sie entsteht. wenn man doch nur 100% perfekt nur die phase durch allpässe verdrehen könnte ohne jegliche nebenwirkung. wie selig wären dann die weichenbauer ;-)
nein, im ernst: ich weiss wie passivweichen und allpässe funktionieren und du wirst mir sicher zustimmen wenn ich behaupte dass die nicht 100% dasselbe bewirken wie ein versatz von 2 lautsprecherchassis.
ich halte time delay für gut, versatz von akustischen zentren für gut und FIR filterung für gut. jegliche herumdreherei an phasengängen im elektrischen zweig halte ich für schlecht. das heisst nicht dass jeder lautsprecher schlecht ist der so konstruiert ist (es gibt derer auch sehr gute), aber der ansatz ist prinzipiell falsch.

"Du darfst nicht den Fehler machen, einen Test, wie Du ihn oben beschrieben hast, durchzuführen, dabei zwei Parameter gleichzeitig zu ändern (Phasengang UND Amplitudengang) und dann den hörbaren Unterschied NUR der Änderung des Phasenganges zuzuschreiben. Ist doch eigentlich logisch, oder?"

Keine angst, ich mache diesen fehler nicht.

@tetris

"Bei einer bestimmten Hörebene ist die Schalladdition der Mitteltöner bzw. des Übergangsbereiches maximal, die Hochtonabstrahlung jedoch bei einem ANDEREN Winkel. Eine akzeptable Hörebene gibt es GAR NICHT!"

Wer sagt denn dass die optimale hörebene sich dort befindet wo beide chassis die maxima haben? die optimale hörebene liegt dort wo sie sich am besten ergänzen. die optimale platzierung eines subwoofers im raum ist ja auch nicht die wo man am hörplatz im maximum der raummoden sitzt.

"Du widersprichst Dir selber! Du sagst einerseits, man soll eine Weiche einsetzen, die den Phasengang verbiegt, und soll dann die Verbiegung durch Korrektur der Laufwege ausgleichen."

so etwas habe ich nie gesagt. da du scheinbar zitate erfindest um sie dann zu negieren erübrigt sich eine weitere diskussion.

@ Hallo,
übriegens ist der Hochtöner bei der Newtronics + - vertauscht angeschlossen. Viel mir gerade beim durchlesen Eurer Meinungen ein. Hat vielleicht auch was damit zu tun?!

>>übriegens ist der Hochtöner bei der Newtronics + - vertauscht angeschlossen. Viel mir gerade beim durchlesen Eurer Meinungen ein. Hat vielleicht auch was damit zu tun?!

Der umgepolte Anschluss des Hochtöners soll Frequenzgangeinbrüche aufgrund von Phasendrehungen zwischen Hoch- und Mitteltöner vermeiden. Das hat mit der geneigten Schallwand nichts zu tun.

Gruß,
Icarus

>>Hallo,gibt es fuer die Neigung von LS noch einen anderen Grund als das zeitrichtige Abstrahlen aller Chassis?

Sofern die Oberseite auch geneigt ist, hindert es Ehefrauen daran, Blumenvasen darauf abzustellens

Grüße,

Uwe