Können Boxen für einen Hörraum zu groß sein?

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Westerland
Stammgast

#1 erstellt: 07. Nov 2016, 10:13

Guten Morgen zusammen,
ich habe zusammen mit einem Bekannten für dessen 15qm Musikzimmer einen Lautsprechertestmarathon hinter mir und wir haben nach diversen Soundchecks letztlich die HECO Celan XT 701 dort installiert.

Der Klang in seinem Raum ist wirklich beeindruckend. Schön warm und ein sehr gutes Bassfundament. Ich fand die Boxen besser als meine doppelt so teuren ELAC FS 210A, die ich am Wochenende für 1.400 € verkauft habe.

Nun habe ich am Freitagabend nochmals die HECO Celan bei mir in meinem Hörraum probegehört. Richtig eingemessen auf meinem Pioneer SC LX 86, den ich ausschließlich aus Stereogerät nutze.

Der Klang der HECO´s war spürbar anders und angenehmer als bei meinen ELAC´s; das gilt vor allem für die zurückhaltenderen Höhen. Die Bässe haben mich weniger überzeugt. Da war die ELAC knackiger und straffer. Im Hörraum meines Nachbarn klingen die HECO´s deutlich straffer im Bass.

Nun war ich am Samstag auf Probehörtour durch die HiFi-Läden der Region. Interessant war dabei ein Laden, wo mir der Verkäufer sehr geduldig diverse Lautsprecher vorgeführt hat.

Am Besten gefielt mir eine Jamo C97, wo das Paar in schwarz ganze 798,00 € neu kosten sollte. Der Verkäufer war dann noch so fair, mir für meinen ca. 10qm großen Hörraum die kleinere C95 zu empfehlen, obwohl er diese nicht da hatte und sie bestellen müsste. Er war der Meinung, dass die C97 eventuell zu groß für mein kleines Zimmer wären. Keineswegs nur optisch, sondern auch im Hinblick auf den Klang.

Ich habe daher folgende Fragen:
- Sind die HECO Celan XT 701 vielleicht schlichtweg zu groß für meinen Raum?
- Können Lautsprecher überhaupt zu groß für einen Raum sein?
- Was haltet ihr von der empfohlenen Jamo C95? Die Lautsprecher würde mir der Händler für 738,00 € das Paar verkaufen. Die C97 fand ich im Geschäft mit meiner Referenzmusik (Alphaville - A Victory Of Love , Dire Straits - Brothers in Arms) klasse. Mich wundert nur der ausgesprochen günstige Preis; meine ELAC FS 210 A waren mehr als viermal so teuer...

Viele Grüße,
Mathias

13mart
Inventar

#2 erstellt: 07. Nov 2016, 10:29

Westerland (Beitrag #1) schrieb:

- Können Lautsprecher überhaupt zu groß für einen Raum sein?

wenn sie mit einem dsp auf den Raum eingemessen werden
können und der Hörabstand nicht zu nah wird: Eigentlich nicht.

Gruß Mart

Westerland
Stammgast

#3 erstellt: 07. Nov 2016, 14:11

Hallo Mart,
der Hörabstand betragt gut 3m. Und ich messe mittels Pioneers MCACC Pro ein.

Der Händler hat uns die JAMO C95 ausdrücklich deshalb empfohlen, weil er meinte, die würden besser zum 10qm Raum passen als die JAMO C97.

Viele Grüße,
Mathias

2cheap
Inventar

#4 erstellt: 07. Nov 2016, 19:23

Westerland (Beitrag #1) schrieb:

... Können Lautsprecher überhaupt zu groß für einen Raum sein?
- Was haltet ihr von der empfohlenen Jamo C95? Die Lautsprecher würde mir der Händler für 738,00€.

Abseits der Wohnraum-Optik ist doch wohl der Abstand zwischen Hörer und Lautsprecher entscheidend. Bei Standboxen mit mehreren Chassis sind Distanzen von mindestens 2m, besser 3m+, sowohl quer als auch längs (gleichschenkliges Dreieck) , von Nutzen. Näher dran birgt die Wahrscheinlichkeit der Ortung einzelner Chassis und das ganzheitliche Klanggeschehen zerbröselt.
Aus dem Stand gibt es die C95 im großen Fluß günstiger:

https://www.amazon.d...childASIN=B00N634YCS
Ich an deiner Stelle würde mir eher, wenn du bei Jamo bleibst, noch die C103 anhören. Die 100er Serie hat das klar aufwendigere Gehäuse, bessere Chassis, feinere Verarbeitung und der Preis einer C103, beispielsweise, bewegt sich auf Höhe der C95/C97. Vielleicht klingt es gar noch besser.

Grüße

Westerland
Stammgast

#5 erstellt: 08. Nov 2016, 10:07

Hallo 2cheap4me,
da ich gern auch einmal lauter höre, ist eine pegelfeste Standbox wohl unverzichtbar. Und wenn die Raumgröße im Verhältnis zur Lautsprechergröße anscheinend zu vernachlässigen ist, dann wäre ja auch die große JAMO C 109 eine Alternative, oder?

Viele Grüße,
Mathias

2cheap
Inventar

#6 erstellt: 08. Nov 2016, 11:32

Westerland (Beitrag #5) schrieb:

...Und wenn die Raumgröße im Verhältnis zur Lautsprechergröße anscheinend zu vernachlässigen ist, dann wäre ja auch die große JAMO C 109 eine Alternative, oder?

Die Hörabstände sind sicher entscheidend - jedoch in Abhängigkeit der Raumgröße. Bei 10qm fällt mir die Vorstellung schwer, mit ausgewachsenen Standboxen eine angemessene Entfernung und Positionierung zu realisieren. Aber wenn dir die Elac 210 in dem kleinen Raum nicht zu groß erschienen, kann nur ein Test in deinem Zimmer Klarheit schaffen. Etwas gut zu finden, hat nicht den objektiven Anspruch gut, oder genug zu sein.

Und ja, die C109 vermitteln einen brauchbaren Eindruck. Falls möglich, höre sie doch zunächst einmal an.
Grüße

Westerland
Stammgast

#7 erstellt: 08. Nov 2016, 13:46

Hallo 2cheap4me,
die Positionierung von Standlautsprechern gestaltet sich bei dem kleinen Hörraum in der Tat schwierig. Mehr als 50 cm Abstand zur Wand sind nicht drin.

Die Boxen stehen an der schmalen Seite des Raumes etwa 2,5 m auseinander. Der Hörplatz befindet sich auf der anderen schmalen Seite des Raumes etwa 3 m von den Lautsprechern entfernt und zwangsläufig recht wandnah

Optimal ist sicher anders...

Viele Grüße,
Mathias

Plasmatic
Inventar

#8 erstellt: 08. Nov 2016, 13:52

Man muss dann mit der Aufstellung experimentieren und z.B. reflexionshemmende Materialien an den Seitenwänden anbringen. Bereits günstiger Noppenschaumstoff seitlich der Boxen und hinter dem Hörplatz kann im Mittelhochton viel bringen.

https://www.amazon.d...ppenschaumstoff+5+cm
So habe ich in einem problematischen Kellerraum ein mittlerweile ordentliches Klangbild hinbekommen.

[Beitrag von Plasmatic am 08. Nov 2016, 13:55 bearbeitet]

Westerland
Stammgast

#9 erstellt: 09. Nov 2016, 11:12

Hallo Panzerballerino,
danke für den Tipp. Werde mal schauen, was ich auf diesem Wege am Hörraum noch verbessern kann.

Viele Grüße,
Mathias

freak61
Stammgast

#10 erstellt: 09. Nov 2016, 17:10

Hallo Mathias,
Je weiter eine Box in den Basskeller kommt und je kleiner der Raum,
umso eher werden stehende Wellen im Raum angeregt .
Dadurch hat man Orte mit Überhôhungen und Orte mit Auslöschungen.
Dämpfungselemente helfen.
Auch eine Änderung der Aufstellung sowie ein anwinkeln der Lautsprecher können verbesserungen bringen.
Der Abstand zu den Reflktierenden Flächen sollten dann für beide Lautsprecher unterschiedlich sein.
Experimentieren erlaubt.
In kleinen Räumen sind auch Kalottenhochtöner nicht immer Optimal, da sie sehr viele frühe Reflexionen erzeugen
Siehe den Trend zu Waveguides .

Viel Spaß Jörg

13mart
Inventar

#11 erstellt: 09. Nov 2016, 17:53

freak61 (Beitrag #10) schrieb:

Je weiter eine Box in den Basskeller kommt und je kleiner der Raum,
umso eher werden stehende Wellen im Raum angeregt. ...
Der Abstand zu den Reflktierenden Flächen sollten dann für beide Lautsprecher unterschiedlich sein.

Das war richtig, als dsp noch nicht allgemein verfügbar war.
Heute sieht das glücklicherweise anders aus und so laufen
auch große Boxen in kleinen Räumen.

Und dann: Symmetrie ist nach wie vor Trumpf, wenn denn
Stereo gehört werden soll. Da helfen keine 'reflektierenden
Flächen'.

Gruß Mart

freak61
Stammgast

#12 erstellt: 09. Nov 2016, 20:36

Hmm ist das nicht so, das ein dsp für genau einen Mess und Hörort die Parameter optimieren kann ,
oder einen mittelwert für mehrere Plätze berechnet.

Und wenn eine kräftige korrektur für den Superhörplatz vorgenommen wird kingt der Rest um so grausamer?

2cheap
Inventar

#13 erstellt: 09. Nov 2016, 21:45

Der Themenersteller nutzt doch einen Pioneer Receiver mit dem Lautsprechereinmess- und Room EQ-Tool MCACC. Kenne ich zwar nicht näher, aber damit dürfte schon was gehen. Es wird sicher mehr als eine Position eingemessen. Wenn die Lautsprecher "mitspielen", wird es auch außerhalb des Sweetspot noch prima klingen. Auf 10qm sowieso, da sehr weit seitlich kaum ein Zuhörer sitzen dürfte.

Grüße

Westerland
Stammgast

#14 erstellt: 10. Nov 2016, 09:29

Guten Morgen zusammen,
es ist in der Tat so, dass ich Stereo mit dem Pioneer AVR SC LX 86 höre. und das insbesondere deshalb, weil der das Einmesssystem MCACC Pro an Bord hat, was mir schon an den ELAC FS 210A gute Dienste geleistet hat. Was das System natürlich nicht verändern konnte, war den extrem analytischen, manchmal fast schon scharfen Charakter des ELAC T-Jet Hochtöners.

Hmm ist das nicht so, das ein dsp für genau einen Mess und Hörort die Parameter optimieren kann
oder einen Mittelwert für mehrere Plätze berechnet.

Und wenn eine kräftige korrektur für den Superhörplatz vorgenommen wird kingt der Rest um so grausamer?

Der Pioneer hat 6 Speicherplätze, auf denen die Einmessergebnisse abgelegt werden können. Ich habe auf Speicherplatz M1 meinen "Superhörplatz" eingemessen und hätte jetzt auf M2 bis M6 genau 5 weitere "Superhörplätze" hinterlegen können.

Statt dessen habe ich auf den Speicherbänken M2-M6 jeweils manuell minimal veränderte Werte meines Einmessspeichers M1 hinterlegt, um so Schlampereien bei den Aufnahmen ausgleichen zu können. Auf Speicherplatz M2 sind beispielsweise die Höhen geringfügig abgesenkt, um zu spitz klingende Aufnahmen zu beruhigen.

Die Tipps von Jörg und Panzerballerino finde ich spannend, das mein Hörraum zwar klein aber mein ist, kann ich da ohne Rücksicht auf meine Frau werkeln... Ich werde also mal ein wenig mit akustischer Dämpfung experimentieren.

Bei der Suche nach dem Ersatz für meine verkauften ELAC´s bin ich auch weitergekommen. Habe mir eine Reihe von gebrauchten Lautsprechern angehört; das allerdings in den Hörräumen der Verkäufer. Es werden nunmehr keine Heco Celan, sondern einer der drei folgenden Kandidaten:

- Sonus Faber Chameleon T (gebraucht 1.450 €)
- Sonus Faber Toy Tower (gebraucht 1.100 €)
- JAMO Concert C 109 (gebraucht 1.200 €)

Bis zum Samstag hat man mir die Boxen reserviert; ich muss mich also entscheiden und bin für Lob und Tadel zu den Teilen dankbar. Die sogenannten "Tests" der Fachmagazine helfen ja leider nur bedingt weiter.

Viele Grüße,
Mathias

chriss71
Inventar

#15 erstellt: 10. Nov 2016, 11:28

@Westerland: Schon mal über Studio Nahfeldmonitore nachgedacht? Relativ kompakt und extrem pegelfest...

[Beitrag von chriss71 am 10. Nov 2016, 11:29 bearbeitet]

Westerland
Stammgast

#16 erstellt: 10. Nov 2016, 11:40

Hallo Chriss,
mein Sofaplatz ist ja auf der anderen Zimmerseite und somit rund 3m von den Lautsprechern entfernt. Nahfeldmonitore waren für mich immer etwas für den Studiobereich; habe mich damit nie wirklich beschäftigt und habe außerhalb von Tonstudios auch noch nie welche im Einsatz erlebt.

Wo liegen die Vorteile? Der Einfluss des Raumes müsste deutlich geringer sein, oder?

Viele Grüße,
Mathias

chriss71
Inventar

#17 erstellt: 10. Nov 2016, 11:50

Westerland (Beitrag #16) schrieb:

Wo liegen die Vorteile? Der Einfluss des Raumes müsste deutlich geringer sein, oder?

Hallo Mathias,
so ist es. Für diesen Abstand würde ich dir einen Hybriden zwischen Nahfeld und Mittelfeld empfehlen. Mein Büro ist in etwa 15qm groß. Ich habe mich für diesen hier entschieden:

http://www.adam-audio.com/de/pro-audio/products/a8x/description

Wenn der dir zuwenig Pegel liefert, dann würde ich dir empfehlen die Ohren untersuchen lassen...

Meine ganze Geschichte ist ab hier nachzulesen:

Klick mich

[Beitrag von chriss71 am 10. Nov 2016, 11:51 bearbeitet]

2cheap
Inventar

#18 erstellt: 10. Nov 2016, 12:11

Westerland (Beitrag #14) schrieb:

- Sonus Faber Chameleon T (gebraucht 1.450 €)- Sonus Faber Toy Tower (gebraucht 1.100 €) - JAMO Concert C 109 (gebraucht 1.200 €)... ich muss mich also entscheiden...

Die Chameleon T dürfte der Nachfolger der Toy Tower sein. Während in der Toy noch Chassis der renommierten Firmen Peerless und Vifa zum Einsatz kommen, ist die Chameleon mit mechanisch sehr einfach gestrickte NoName-Produkten (China?!) ausgestattet. Es sind nun aber zwei Tieftöner vorhanden, mit denen ein wohl besserer Tiefgang, als mit einem einzelnen Peerless erzielt werden kann. Die von Sonus Faber zum Bau der hübschen Gehäuse genutzten 12mm dünnen MDF-Platten sind, nach meinem Verständnis von Solidität, arg knapp bemessen. Natürlich ist das Hörergebnis entscheidend. Aber gut, bei Sonus Faber sind es die Einsteigermodelle und bei Jamo bereits das Topprodukt und hoffentlich nicht ein Flopprodukt.

Höre sie dir an und berichte an dieser Stelle.

chriss71 (Beitrag #15) schrieb:

@Westerland: Schon mal über Studio Nahfeldmonitore nachgedacht?

Da schließe ich mich nachdrücklich an! Aber welches Fabrikat eines seriösen Monitorherstellers auch immer, das Tiefton-Chassis sollte schon eine Größe von 8 Zoll besitzen.
Grüße

[Beitrag von 2cheap am 10. Nov 2016, 12:16 bearbeitet]

Westerland
Stammgast

#19 erstellt: 10. Nov 2016, 15:43

Hallo zusammen,
das ich vom Thema Nahfeldmonitore leider bisher keine Ahnung habe und die Ausführungen zu den Sonus Faber Lautsprechern nicht sehr vielversprechend sind, werde ich mich mal mit den JAMO C 109 näher befassen.

Um die Einflüsse des Raumes zu korrigieren, werde ich diese sehr akkurat mit meinem MCACC Pro einmessen und dann mal sehen, was in Sachen Klangqualität in der Kombination Pioneer SC LX86 und JAMO C 109 so geht.

Viele Grüße,
Mathias