Bringen zwei passive Subs aus einem Set etwas?

Hi, die Parallelschaltung eines zweiten passiven Subs könnte den Verstärker überfordern. Ob es Dich klanglich voranbringt, müsste man ausprobieren. Ich würde nicht zu viel Hoffnung darauf setzen.
Was für ein Set ist es denn? An welchem Verstärker wird es betrieben? Wie sieht der Raum aus?
Wäre nicht schlecht, wenn alle relevanten Informationen gleich mitgeliefert würden. Sonst steht man hier wie das Orakel von Delphi.

BG Konrad

Ja, dia Anregung voon Raummoden kann veringert werden.
Muss aber nicht, denn es kommt stark auf die Aufstellung an.

Danke für die schnellen Antworten. Ich glaube erstmal nicht an eine Überlastung des Verstärkers, weil keine Impedanzänderung stattfinden sollte. Es werden pro Sub nur ein Ein- und Ausgang genutzt, statt zuvor 2.

Der Raum misst 20qm, der Verstärker ist auch für 4ohm spezifiziert, Boxen sind Canton +c/d.
Die Beschallung verläuft quer zum Raum, über etwa 3,5m.

Ich habe hier auch schon orakelt :-)

Hi,

ncomr (Beitrag #1) schrieb:

... Man würde ja nur einen Kanal der Frequenzweiche nutzen und die Leitugn aufteilen. Damit dürfte der Pegel gleich bleiben, aber die Raummoden ...

Passive Stereo-Subs benutzen üblicherweise eine sog. Doppel-Schwingspule.
Um den Pegel pro Sub exakt zu halbieren (-6 dB, d.h. mit 2 Subs theoretisch wieder 0 dB) muss der jeweils nicht benutzte Kanal kurzgeschlossen werden (Drahtbrücke im Eingang).
Mit offen gelassenem 2. Kanal ändern sich die Treibereigenschaften (TSP) so, dass der Bass schlechter bedämpft (Qt größer), d.h. etwas lauter im Resonanzbereich wird, also boomiger.

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Erfahrungsgemäß bringt ein zweiter Sub Raum-akustisch am meisten, wenn er hinter den Hörplatz kommt, tendenziell diagonal zum ersten.

Ebenfalls häufig günstig ist das Stacking, also 2 Subs aufeinander gestapelt, weil dadurch auf die vertikalen Moden (zwischen Fußboden und Decke) Einfluss genommen wird. Gehörmäßig besonders auffällig weil in der höheren Lage, bei 2.5 - 2.0 m Raumhöhe entsprechend einer Grundwelle 69 - 86 Hz.
Auch wegen der i.d.R. hohen Übergangsfrequenz passiver Subs bzw. passiver Frequenzweichen (typ. 120 Hz) sollte diese Lösung probiert werden.

Am wenigsten effektiv ist es erstaunlicherweise, den 2. Sub einfach - und scheinbar naheliegend - symmetrisch zum ersten vorne zu plazieren, also jeweils neben bzw. unter die Main- /Sat-LS.

Gruss,
Michael

Hallo Michael, vielen Dank. Das Vorhandensein der Doppelschwingspule war mir bekannt, jedoch dachte ich nicht ans Brücken. Passiert das im Normalen Anwendungsfall über die Endstufe? Ich erinnere mich bei Gitarrenverstärkern an Einstellungen von tight bis loose, um die Schwingkreisgüte einzustellen. Was macht ein Hifi-Verstärker an dem im Moment nicht benutzten Kanal? Auf oder Kurzschluss? Ich tippe ja eher auf ersteres.

Wenn die zweite Spule an den Enden kurzgeschlossen wird, müsste zudem auch der Leistungsbedarf steigen... entsprechend der Admittanz. Das wäre wirklich genau zu überlegen... Ich stellte mir das so einfach vor, dass die Doppelschwingspule bei Bassbeaufschlagung beider Kanäle den Treiber eben weiter auslenkt. Bei zwei Subs wäre dann weniger Hub, dafür mehr Membranfläche an der Arbeit.... und bei Beaufschlagung eines Kanals genau dasselbe Verhalten(und keine Änderung bei der Anregung von Raummodi). Könnte das nicht sein?

Aus Platzgründen wäre mir das Stacking am liebsten, aber ich habe auch schonmal mehr Probleme mit einem gestackt aufgebauten Sub gehabt als mit einem, bei dem die Treiber nebeneinander verbaut waren.

ncomr (Beitrag #6) schrieb:

... Was macht ein Hifi-Verstärker an dem im Moment nicht benutzten Kanal? Auf oder Kurzschluss? Ich tippe ja eher auf ersteres....

Eindeutig Kurzschluss bzw. Ri typ. <= 0.2 Ohm.

Wie schon gesagt, mit einer offenen Spule spielt der Treiber etwas lauter weil die Resonanz weniger bedämpft wird (Gegen-EMK /"Admittanz" nicht kurzgeschlossen).
Sekundäre Effekte durch unterschiedliche Induktivität wären im Mitteltonbereich zu beachten, spielen kaum eine Rolle bei Subwoofern.

Eine echte Wirkungsgradverbesserung gibts mit zwei Spulen.
Beide Parallel geschaltet scheidet aus wg. zu niedriger Impedanz, also beide in Reihe.
Damit spielt der Sub genauso laut wie mit 1 Spule /2. kurzgeschlossen, benötigt wg. doppelter Impedanz aber den nur halben Strom, d.h. halbe Leistung = doppelter Wirkungsgrad. Der Verstärker freut sich und bleibt kühler.

Damit kommen wir zur (passiven) Frequenzweiche.
Um die gleiche Wirkung bei Reihenschaltung der Schwingspulen zu haben müssen auch die Weichen in Reihe geschaltet werden, d.h. nicht nur die Schwingspulen sondern gleich alles komplett am Eingang in Reihe zusammenklemmen (+-+-).
Soweit alles klar, aber:
Wo und wieviele Sat-LS willst du anschließen?

Oha, wie macht der Verstärker das ohne sich selbst zu überlasten? Ich verstehe das dann so als wäre der Zwischenkreis annähernd als Spannungsquelle und Ri in Reihe zu betrachten.

Das heißt wiederum: Kurzschluss nur für Wechselspannung oder wird die Spule tatsächlich als Stromquelle gesehen?

Ich wollte an sich nur zwei Satelliten anschließen.

also einer der beiden Ausgänge wäre bei Reihenschaltung noch zu nutzen.

Ich glaube immer mehr, zwei Subwoofer könnten das Klangbild zerstören, weil passive Frequenzweichen schwierig zu handhaben sind.

EDIT: natürlich würde klanglich alles passen, wenn Deine Rechnung stimmt und ich die 2. Spule nur kurzschließen würde, aber auch n ur dann, wenn nur ein Kanal Subwoofer-Frequenzen ausgibt. Im Fall der symmetrischen Belastung, lägen wir bei Überlast.

EDIT 2: was, wenn ich die beiden Zweitspulen miteinander verbinde? Gleichphasig würde bedeuten, dass bei symmetrischer Belastung kein Strom flösse, gegenphasig, eine erhöhte Belastung. Bei einkanaliger Belastung würde der 2. Sub natürlich mit angeregt, das ist freilich wieder Mist. NEEEEIN :-))

ncomr (Beitrag #8) schrieb:

... der Zwischenkreis ...

Was meinst du damit ?

ncomr (Beitrag #8) schrieb:

.. Ich wollte an sich nur zwei Satelliten anschließen. ...

Dann kommt nur die einkanalige Ansteuerung in Frage,

es sei denn,
du kannst einen Schaltplan oder scharfe pics (beidseitig) von der Weiche im Sub beibringen, aus dem hervorgeht, dass das Hochpassfilter für die Sats so aufgebaut ist, dass es ohne Schaden (für den Verstärker, für das Filter) auch ohne angeschlossene Sats (= Leerlauf) betrieben werden kann.

P.S:
Hier habe ich gesuchtes gefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3346.html
und kann sagen
-- Sat-Ausgänge sollten nicht ohne Abschluß betrieben werden (da Hochpassfilter 2. Ordnung) (*)
und daher:
-- Vergiss die Ansteuerung beider Spulen (Reihe oder Parallel, wg. maximalem Sub-Wirkungsgrad, du wolltest ja auch die Abstimmung nicht verändern)
und bleib bei deiner ersten Idee, nur einen Kanal anzusteuern, zusammen mit meinem Hinweis den nichtgenutzten Kanal am Eingang mit einer kleinen Drahtbrücke kurzzuschliessen.

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(*) ausgenommen, wenn der Eingang nicht angesteuert wird (Offen oder Kurzschluss)

Also nur ein Subwoofer. Schade, hatte einen übrigen aufgetrieben. ...

ncomr (Beitrag #10) schrieb:

Also nur ein Subwoofer. ...

Hä, wieso das denn ?

-- Ich bin immer von 2 Subs ausgegangen, nur eben beide einkanalig angesteuert, genau wie du es vorgehabt hast.

Aber es ist ja niemand mehr da, der das "Boom" bremst?! (wobei es bei geschlossenen Gehäusen nicht so schlimm sein sollte).
Der Frequenzgang muss ja nicht zwangsläufig konstant sein, aber nicht, dass die Bassüberhöhung dann unnatürlich wirkt, denn bspw. über PA-direkt kann ich ja gar nichts mehr ausgleichen....

ncomr (Beitrag #12) schrieb:

Aber es ist ja niemand mehr da, der das "Boom" bremst?! ...

Doch, die kurzgeschlossene zweite Spule (in jedem der beiden Subs).

... aber nicht, dass die Bassüberhöhung dann unnatürlich wirkt, denn bspw. über PA-direkt kann ich ja gar nichts mehr ausgleichen....

Warum verstehe ich kaum noch wovon du sprichst ?

Bei kurzgeschlossener zweiter Spule wird der Verstärker bei simultaner Tieftonausgabe doch sicher mit Überlast betrieben??!?

Um den Verstärker bei symmetrischer Tieftonausgabe nicht zu überlasten, darf m.E. keine zweite Spule kurzgeschlossen werden. Damit wird der Monobass doch lauter und wir haben bis 120Hz mehr Pegel, wie Du schon erklärt hast.
Es ist doch bestimmt ein Unterschied für den Verstärker, ob er zwei Spulen eines Woofers oder zwei Spulen zweier Woofer mit kurzgeschlossenen Sekundärspulen und erhöhter Last antreibt, oder?

ncomr (Beitrag #14) schrieb:

Bei kurzgeschlossener zweiter Spule wird der Verstärker bei simultaner Tieftonausgabe doch sicher mit Überlast betrieben??!? ...

Nein.
Warum?
Alles bleibt wie gewünscht original (Verstärkerbelastung /"Ohm" pro Kanal, Frequenzgang, Pegelbalance zu den Sats), der einzelne Sub exakt -6 dB, beide zusammen 0 dB.
Lediglich die Raumanregung ist durch zwei Subs potentiell gleichmäßiger.

ncomr (Beitrag #14) schrieb:

... Um den Verstärker bei symmetrischer Tieftonausgabe nicht zu überlasten, darf m.E. keine zweite Spule kurzgeschlossen werden. Damit wird der Monobass doch lauter und wir haben bis 120Hz mehr Pegel, wie Du schon erklärt hast ...

Nein, woher hast du das?

ncomr (Beitrag #14) schrieb:

... Es ist doch bestimmt ein Unterschied für den Verstärker, ob er zwei Spulen eines Woofers oder zwei Spulen zweier Woofer mit kurzgeschlossenen Sekundärspulen und erhöhter Last antreibt, oder?

Nein, nochmal:
alles ist genau gleich,
bis auf die Raumakustik und die halbierte mechanische Auslenkung der Subtreiber (geringere Verzerrungen).

Wenn es anders wäre, hätte ich dir hier klar abgeraten.
Stattdessen dachte ich:
gute, etwas unkonventionelle Idee pro Raumakustik, muss unterstützt werden ...

Bin dir auch dankbar, ich versuche nur noch nachzuvollziehen, warum dem so ist, ich berstehe es nämlich nur bei einkanaliger Anregung :-)

Bei symmetrischer Anregung zweier Subwoofer mit kurzgeschlossener Sekundärspule wird doppelt gebremst. Bei Betrieb eines Woofers behindert keine Spule die andere. Kann nicht dasselbe sein. Ich komme woeder und wieder zum selben Ergebnis.... :-(

ncomr (Beitrag #17) schrieb:

Bei symmetrischer Anregung zweier Subwoofer mit kurzgeschlossener Sekundärspule wird doppelt gebremst. Bei Betrieb eines Woofers behindert keine Spule die andere. Kann nicht dasselbe sein. ... :-(

Ist es auch nicht, soll es auch nicht.

Du wolltest ausdrücklich nicht mehr Basspegel sondern -- nehme ich an -- besseren Bass (über die Raumakustik).
Also spielt jeder Sub einzeln mit kurzgeschlossener 2. Spule (*) bei identischem Frequenzgang 6 dB leiser als einer allein mit beiden Spulen angetrieben.
Im Ergebnis (Summe beider Subs) herrscht dann theoretisch wieder Gleichstand (0 dB = 1 = 0.5 + 0.5).
Dies habe ich dir schon in meinem ersten Beitrag hier (2. Satz) versucht klarzumachen.

Die genaue Begründung ist nicht ganz einfach
-- Änderung der TSP-Parameter, die Kurzschlußspule wirkt sich überraschenderweise nicht auf Qe, sondern Qm aus (!) --
und soll auch hier jetzt nicht ausgebreitet werden.
Bei mir persönlich hat es jedenfalls Jahre gebraucht, v.a. weil darüber nirgendwo (!) explizit etwas nachzulesen ist, obwohl ich als AES-Mitglied seit 40 J. Zugang zu sehr vielen Fachinfos habe.

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(*) = Doppelspulen sind üblicherweise aufeinander gewickelt (2 x 2 = 4 Lagen), nicht etwa hintereinander.

Dass qm betroffen wäre, ist mir auch recht einleuchtend, hatte ich auch so vermutet, da der lineare Aktor behindert wird.
Auch die Pegelrechnung ist m.E. nachvollziehbar.

Aber unterscheiden wir doch mal:
1 Sub, 1 Kanal mit Signal: Sekundärspule über Verstärker kurzgeschlossen.
2 Subs, 1 Kanal: Sekundärspule kurzgeschlossen
--> gleiche Last für Verstärker

1 Sub, 2 Kanäle mit identischen Signal: keine kurzgeschlossene Spule, die qm senkt
2 Subs, Betrieb wie zuvor: 2 kurzgeschlossene Spulen in der Last
--> ja: Pegel gleich (wie ich das wollte), Last aber höher, oder nicht?

Hm. Ich sehe in der Konfiguration einen Transformator mit großem Luftspalt und kurzgeschlossener Sekundärseite. Sehe ich das falsch? (Ich hoffe es!)

ncomr (Beitrag #19) schrieb:

... 1 Sub, 1 Kanal mit Signal: Sekundärspule über Verstärker kurzgeschlossen. ...

Das ist der Stereo-Fall, wenn -- was selten vorkommt -- der Bass ausschließlich in einem Kanal auftritt.
Hier nicht von direktem Interesse.
Die 2. Spule schließen wir mit einem Draht kurz. Das erspart umständliche reale Leistungs-/Wirkungsgrad-Berechnungen für den Verstärker wenn er die induzierte Gegen-EMK (Strom) der nicht direkt angesteuerten Spule absorbieren muss.

... 2 Subs, 1 Kanal: Sekundärspule kurzgeschlossen --> gleiche Last für Verstärker ...

gleiche Last = gleicher Widerstand z.B. 4 Ohm pro Verstärkerkanal ? (= ja)

... 1 Sub, 2 Kanäle mit identischen Signal: keine kurzgeschlossene Spule, die qm senkt ...

das ist der Normalfall von dem ich ausgehe

... 2 Subs, Betrieb wie zuvor: 2 kurzgeschlossene Spulen in der Last --> ja: Pegel gleich (wie ich das wollte), Last aber höher, oder nicht? ...

Welche "Last" stellen die kurzgeschlossenen Spulen dar, sie sind nicht am Verstärker angeschlossen (s.o.).
höhere Last = mehr Strom, weniger Widerstand ? Warum ?
pro Verstärkerkanal oder (Stereo-)Verstärker insgesamt ?

... Ich sehe in der Konfiguration einen Transformator mit großem Luftspalt und kurzgeschlossener Sekundärseite. ...

Ja, aber kleiner Luftspalt (Windungen direkt aufeinander)

Der Luftspalt ist beim Trafo nicht in der Spule, sondern im Ferrit. Normalerweise wird damit die Induktivität eingestellt. (Darf wg. emv nicht zu groß werden)
Die Schlaufenabstände will ich jetzt nicht betrachten.

Kennst Du dich mit Elektromotoren aus? (Linear/rotierend)
Ein Elektromotor ist ein Transformator, dessen Sekundärseite sich drehen/verschieben kann. Dieses Ausweichen wirkt dem Aufbau eines Stromes entgegen. Je höher die mechanische Last, um so weniger kann über die Flussverkettung ausgeglichen werden und der Stromfluss steigt.
Heißt: ein frei drehender Motor hat bei Leerlaufdrehzahl einen Eingangswiderstand von unendlich und ein blockierter Motor einen von Null, bzw. wird die Unendlichkeit des Widerstands durch mechanische Verluste begrenzt, der Blockadekurzschluss durch elektrische Leitungseigenschaften.

Wenn wir also etwas abgreifen und bremsen, muss die Leistung F*v irgendwo aufgebracht werden.

Schliess doch mal einen dc-Motor an ein Netzteil an und miss den Strom während du den Rotor sporadisch bremst. Der Strom wird steigen, obwohl sich an der Leitung nichts ändert. Was passiert, wenn du die Membran festklemmst? Dasselbe, obwohl du an der Leitung nichts machst.

Wünsche trotz geänderten Lastverhaltens ein gesundes, neues Jahr :-)

Danke für die guten Wünsche.

Eine Analogie zwischen Elektromotor und Lautsprecher als zwei Varianten elektrodynamischer Wandler muss prinzipielle Unterschiede beachten:

Die "Last" eines Lautsprechers und damit die Gegen-EMK ist im Vergleich z. E-Motor
-- klein (rel. zum Wicklungs-R) weil Wirkungsgrad gering (typ. um 1%) (*)
und
-- ziemlich konstant (durch Einbau in Gehäuse oder Schallführungen festgelegt)
Leerlauf und Vollast im Sinne eines E-Motors gibt es nicht.
Die Dynamik beim Lautsprecher wird auf der Generatorseite erzeugt (Audio-Verstärker).

Höherer Wirkungsgrad beim LS ist im Bereich der Feder-Masse-Resonanz gegeben,
weil dort Gegen-EMK groß = Netto-Stromfluss klein,
und in diesem Bereich
-- bei Subwoofern nicht unwichtig --
passt die Analogie dann doch
Die kurzgeschlossene zweite Spule reduziert die Gegen-EMK (und Induktivität) in der ersten, also fliest mehr Strom aus der Quelle verglichen mit offener zweiten Spule.

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Ich wäre garnicht auf die Idee gekommen dir den Kurzschluss der zweiten Spule zu empfehlen
-- und damit eine Grundlagendebatte über Wirkungsgrade in Kauf zu nehmen (bin kein Physik-Prof.) --
wenn du nicht im Eingangspost das Ziel angegeben hättest:
unveränderter Pegel mit zwei passiven Subs

Genau das, also exakt -6 dB breitbandig (verglichen mit 1 Sub und beiden Spulen in Betrieb)
bringt die kurzgeschlossene Spule.
Mit offener zweiter sind es pro Sub typ. 3 bis 5 dB, der Frequenzgang verändert (wg. höherem Qt), aber:
der Leistungs-Wirkungsgrad ist etwas besser .

o.K. ?

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(*) = Hauptkomponente der "Last" ist die eigene bewegte Masse, d.h. Schwingspule, Membran + Sicke

Ok, danke.

Läuft nun so und auich bei höherem Pegel weniger Sorge :-)

ncomr (Beitrag #25) schrieb:

... Läuft nun so und auich bei höherem Pegel weniger Sorge :-)

Bitte bei Gelegenheit etwas mehr Info was da letztlich bei dir wie läuft ...