Backes und Müller BM 18 Bass überschlägt sich

hallo Buschtrommel,

ich würde die 18er bei B&M durchchecken und ggf. Generalüberholen lassen sofern das noch nicht geschehen ist.
Der Preis liegt bei etwa 1.700€ . Das lohnt sich m.E. auf jeden Fall.

Gruß yordi

Buschtrommel (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich habe meine BM 18 Prozessorgeneration über einen Vorverstärker mit dem Fernseher/DVD verbunden. Bei etwas höherer Dynamik überschlagen sich die Bässe. Abhilfe schafft nur den Pegel zurückzudrehen. Meine Vermutung, dass es am Vorverstärker liegen könnte, konnte ich widerlegen indem ich einen älteren Sansui ausprobierte. Ich dachte zeitlang, dass die BM sich vorher abschalten würden. Kann mir jemand sagen, ob ich damit leben muss?

"ich würde die 18er bei B&M durchchecken und ggf. Generalüberholen lassen sofern das noch nicht geschehen ist.
Der Preis liegt bei etwa 1.700€ . Das lohnt sich m.E. auf jeden Fall."

würd ich mir überlegen, noch so viel Geld in einen betagten Schallwandler zu investieren!? Zumal man den alten Serien eine gewisse "Härte" nachsagt, die aktuelle B&M Serien sicherlich nicht mehr haben...
Die Entwicklung ist bez Aktiv Lautsprechern vorangeschritten und wenn es nicht unbedingt wieder mannshohe Türme sein müssen,
die Profisparte von B&M, KS Digital bietet interessante moderne kleinere Aktiv Konzepte an..

hallo,
das die alten B&M im Hochtonbereich nicht unproblematisch waren ist bekannt.
Aber genau dieses Manko wird bei der Generalüberholung beseitigt. Das kann man bei Sprint-Service GmbHs nachlesen.

Sicher haben die neuen Modelle ihre Vorteile, aber auch ihren Preis, für 1.700€ bekommt man auch gebraucht nichts.

Gruß yordi

danke für die Antworten. Die BM 18 sind 2011 vom Servicecenter- Süd auf den neuesten Stand gebracht worden. Der Hochtonbereich ist nicht das Problem. Die LS klingen bis auf das Überschlagen im Bassbereich bei Dynamikspitzen hervorragend.
Zusätzlich habe ich die BM 12, welche ebenfalls 2011 komplett überholt und upgedatet worden ist. Diese schaltet sich ganz einfach ab, wenn es zu laut wird. Vorher hört man allerdings bei den gleichen Passagen das Überschlagen des Bassbereiches. Die BM 18 schaltet sich nicht ab und macht ganz einfach weiter mit dem "Krach".
Beim "normalen" Musikhören ist es mir nie aufgefallen. Explosionen o.ä. waren bisher nicht Bestandteil meiner Musikstücke.

hallo,
dann verstehe ich Dein Problem nicht.

Was verstehst Du unter überschlagen des Baßbereiches?. Kannst Du das näher beschreiben.

Gruß yordi

Kann es sein das die Reglung des Bass aus dem Tritt gerät?

Wie geschrieben, habe ich die LS über Vorverstärker am TV. Bei dynamischen Filmszenen (z.B. The dark knight rises) Verfolgungsjagd, Explosionen... reagiert der Bassbereich über und "knallt". Es hört sich eben an, als wenn der Bass sich überschlägt. Es kommt kein sauberer Basston heraus. Das ganze nervt dann so, dass die Lautstärke heruntergefahren wird.

ja genau, so hört sich es an. Mechanisch wird es wahrscheinlich kein Problem geben. Die Regelung kommt wohl mehr nicht mit und kann mit dem ganzen Basswirrwarr nichts anfagen.

hallo,
kann es sein das der Baß anschlägt? Für mich klingt Deine Beschreibung so.

Was für einen Vorverstärker verwendest Du? Kannst Du den Baß etwas absenken? Oder nur die gesamte Lautstärke?

Gruß yordi

Meiner Meinung nach kann dann aber nur ein Defekt vorliegen.
Die Regelung, wenn sie normal funktioniert, sollte kein Problem mit solchen Szenen haben.
Und ein ausgewachsener Standlautsprecher wie die BM 18 sollte auch kein Problem damit haben.
Außer vielleicht, du beschallst eine Turnhalle damit.
Aber da die BM 12 deiner Aussage nach dieses Problem nicht hat, bleibt der Verdacht auf einen Defekt.


EDIT: sehe gerade, dass du geschrieben hast, die BM 12 würde sich abschalten. Also hält die diese tiefen Frequenzen ja auch nicht aus. Und ich sehe, dass die auch ein dicker Brocken ist.
Hm... schon merkwürdig. Ich wäre ehrlich gesagt schockiert, wenn die BM 18 die tiefen Frequenzen einfach bloß nicht sauber wiedergeben könnte.

Hallo,

es hört sich tatsächlich danach an, dass die Regelung der Basschassis nicht korrekt funktioniert. Die sind ja elektronisch geregelt. Diese Lautsprecher dürften mit Bassgewitter eigentlich keine Probleme haben.
Kontaktiere dazu den B&M Service.

Hi,

btw:

ALUFOLIE (Beitrag #11) schrieb:

Meiner Meinung nach kann dann aber nur ein Defekt vorliegen. Die Regelung, wenn sie normal funktioniert, sollte kein Problem mit solchen Szenen haben. ...

Regelungen an LS (akustisch oder mechanisch abgegriffene Gegenkopplung) haben grundsätzlich Probleme im Überlastfall.

Die Abweichung zwischen Soll- und Ist-Wert wird immer größer, das Korrektursignal wird tendenziell unendlich groß.
Wenn das ganze gehörmäßig unauffällig gestaltet werden soll, muss eine massive, ausgefeilte Soft-Overload Strategie greifen, welche jedem HighEnd-Audio-Perfektionisten schwer gegen den Strich geht ...

Ich kenne mich mit aktuellen B&M-Produkten und -Service für Oldies nicht aus.
Aber,
im problematischen Overload-Verhalten
--- Merke: ein gewöhnlicher, nicht-geregelter LS kann ohne großen Aufwand bzw. ist hier nahezu von selbst vergleichsweise gutmütig ... --
liegt der tiefere Grund, warum sich Regelungstechniken im LS-Bau nicht durchgesetzt haben ...

Gruss,
Michael

Ein Freund von mir hat auch sensorgeregelte Lautsprecher, Grösse analog der genannten Modelle von B&M. Bei Überlastung im Bassbereich durch überlautes Hören (nur Stereo gehört - keine Filme mit entsprechenden Tiefbasssequenzen) schlagen die Bässe durch die Regelung an. Vorteil: Es wird nicht unsauber wie bei nichtgeregelten Bässen.

Viele Grüße

Frank

Könnte sein, das die Reglung wegen eines Defektes überschwingt?

Ein Defekt ist natürlich nie auszuschliessen - hier scheint allerdings das Problem bei einer sehr hohen Bassbelastung im Rahmen von Filmen aufzutreten.

Wie bereits gesagt, bei einer funktionierenden Regelung müssten die Chassis bei Überlastung anschlagen... Neben B&M (Beim Hersteller oder bei Herrn Kphn) übernimmt auch der Hersteller AGM Überprüfungen & Reparaturen von B&M Lautsprechern...

Viele Grüsse

Frank

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Regelungen an LS (akustisch oder mechanisch abgegriffene Gegenkopplung) haben grundsätzlich Probleme im Überlastfall.

Oh... okay. Das war mir nicht bewusst. Das fände ich aber etwas armselig, wenn das bei tieffrequenten Filmszenen hinzunehmen ist. Wir reden hier ja nicht von einem Regal-Lautsprecher.

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

--- Merke: ein gewöhnlicher, nicht-geregelter LS kann ohne großen Aufwand bzw. ist hier nahezu von selbst vergleichsweise gutmütig ... -- liegt der tiefere Grund, warum sich Regelungstechniken im LS-Bau nicht durchgesetzt haben ... Gruss, Michael

eben, braucht m.M. kein Mensch, wenn der Lautsprecher vernünftig konstruiert ist..
moderne Basschassis bzw entsprechend ausreichend Membranfläche für gehobene Pegelansprüche kennen solche Probleme gar nicht.
Das ist aus meiner Sicht eher schönes Marketing...

[quote]Die Abweichung zwischen Soll- und Ist-Wert wird immer größer, das Korrektursignal wird tendenziell unendlich groß.
Wenn das ganze gehörmäßig unauffällig gestaltet werden soll, muss eine massive, ausgefeilte Soft-Overload Strategie greifen, welche jedem HighEnd-Audio-Perfektionisten schwer gegen den Strich geht ...[/quote]

ahhh - vielen Dank für die Info. Ich hätte gedacht, dass die Regelung gerade bei diesen Problemen intelligent eingreift und dadurch höhere und saubere Pegelreserven aus den Basschassis herausholt. Naja - das scheint nicht der Fall zu sein.

ahhh - vielen Dank für die Info. Ich hätte gedacht, dass die Regelung gerade bei diesen Problemen intelligent eingreift und dadurch höhere und saubere Pegelreserven aus den Basschassis herausholt. Naja - das scheint nicht der Fall zu sein.

...Quark!

Genau das macht der geregelte Bass. Schon mal selbst gehört???

Buschtrommel, bist du denn sicher, dass das vom Lautsprecher kommt und nicht von irgendwelchen mitvibrierenden Gegenständen im Raum?

Danke für die vielen Informationen.

Anfang des Jahres habe ich die BM 18 auch als Lautsprecher für das Audiosignal des Fernsehers/DVD genutzt. Schon beim ersten Film missfiel der übersteuerte Basskanal. Die LS wurden seinerzeit vom Service Center Süd upgegradet. Demenstsprechend habe ich Herrn Kühn angeschrieben und leider darauf keine Antwort erhalten. Eine Woche später hatte ich das neue Prospekt von BM mit Gebrauchtangeboten im Postkasten... sehr informativ aber für mein Problem keine Hilfestellung.

Hier ein paar Infos zum Aufstellungsraum: Größe 80 qm. geputzte Wände, nur Bodentiefe Fenster, kaum Mobiliar. Also nicht unbedingt einfach. Zusätzlich steht in dem Raum ein Klavier (schwingt gerne mit) und die nicht benutzten BM 12. Auch nicht optimal.

Die BM 18 konnte ich nach Gehör mit dem PPG einpegeln Die Einstellungen musste ich wie folgt ändern:
Frequenz 16-85 Hz +3
Frequenz 85-300 Hz +1
Frequenz 300-1.200 Hz 0
Frequenz 1.200 - 7.000 Hz -6
Frequenz 7.000 - 30.000 Hz +3

Die BM 18 sind am Vorverstärker PARASOUND P/SP 1500 im reinen Sterobetrieb angeschlossen.

80 qm ist natürlich einiges. Unter der Voraussetzung scheint es schon plausibler zu sein, dass die Boxen einfach an ihre Grenzen kommen.
Zudem noch mit +3 dB im Tiefbassbereich.
3 dB ist ordentlich.
Vielleicht ließe sich das Problem schon beheben, wenn dieser Frequenzbereich nicht angehoben wird.
Schöner wäre allerdings eine Möglichkeit, den ganz tiefen Bass zu kappen. Ich wüsste nicht, wozu der LS bis 16 Hz runter gehen muss. Aber diese Möglichkeit gibt's wohl nicht, richtig?

Anschlagende Basschassis habe ich auch bei AGMs (nicht meine eigenen) erlebt als ich dort Messungen für die Einstellung von Raumkorrekturfiltern gemacht habe. Das Problem lag damals daran, dass ich das Messignal bei -- für den LS -- zu tiefen Frequenzen hatte starten lassen (2 Hz ist default). Bei Start ab 20 Hz trat das Problem nicht mehr auf. Die Ursache ist vermutlich bei deinen BM18 ähnlich. Ich vermute die Regelung versucht so tiefe Frequenzen linear wiederzugeben und lässt das Chassis dann anschlagen. Als einzige Lösung fällt mir ein Hochpassfilter ein, mit dem du den ganz tiefen Bass entfernst, der mit Sicherheit in Actionfilmen wie "The Dark Knight" enthalten ist. Eventuell hat dein BD/DVD-Player dazu Einstellungen ...

Servus

Dazu sind diese Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse Prinzip konstruiert, also tiefe Frequenzen ohne Helmholzunterstützung. Dafür wurden im Verhältnis kleine Chassis eingesetzt. Auch wurden aus optischen Gründen die Volumina im Bezug zur unteren Frequenz klein gewählt. Deshalb müssen die Basstreiber durch starke Hubarbeit den erwünschten Pegel erzielen. Dies kann die Regelung auch irgendwann nicht mehr kontrollieren.

Gruß

...klingt nach nem echten Kompliment für die damaligen Entwickler...

Das habe ich ganz neutral geschrieben, als Einsatzbereich galt auch damals Musikmaterial und eben kein HK Signal.

Ich würde auch filtern und mehrere Woofer einsetzen, wenn mein Pegelwunsch im Tiefbass hier ambitionierte Vorstellungen erreicht

Gruß

http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/HQ-Sub.htm

Alternative ohne notwendige Bastelarbeiten wäre ein Nubert ATM- oder ABL-Modul, bei dem sich die für eine bestimmte Nubert-Box abgestimmte Entzerrung deaktivieren lässt, so dass nur noch die Subsonicfilterfunktion übrig bleibt, z.B. dieses:

https://www.nubert.de/atm-82-modul/p398/?category=111

ok, so ein Subsonic Filter müsste ich einmal ausprobieren. In dem beschriebenen Bereich wackeln die Membranen "bedrohlich". Wahrscheinlich wirklich in dem Frequenzbereich, wo man sowieso nichts hören kann. Dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Regelung über die Grenze schlägt.

Ansonsten bin ich mit den Backes und Müller BM 18 nämlich sehr zufrieden.

Deine Parasound kann nichts filtern?

Gruß

Das tolle am PARASOUND P/SP 1500 ist, dass im Stereobetrieb direkt ohne klangverändernde Umwege gespielt wird. Bei der Musikwiedergabe bisher eine selten gewordene Funktion.

Na ja, aber in deinem Falle wäre es die Lösung, einen Filter bei z.B. 40 Hz zu setzen und bei reinem Stereo kannst dann wieder Pure Direkt
Das können heute alle Heimkino Vorstufen.

Gruß

Hallo Buschtrommel,

ich betreibe auch BM12 und kenne die BM18 aus verschiedenen Hörsessions ganz gut. Es wundert mich, daß die Bässe so stark anschlagen. Es gibt ja bei verschiedenen Musikstücken auch sehr tiefgehende Bassläufe. Ist das Problem dabei schon mal aufgetreten, oder tritt es nur bei Filmen über den DVD-Player auf?

Der Parasound hat doch hinter am Gehäuse eine Subwoofer Control. Hast Du hier mal den Sub auf Off gestellt? Manche Geräte (DVD-Player) kommen mit einer zu hohen Ausgangsspannung daher und neigen dann zum übersteuern.

Klingt bei gleicher Lautstärkeneinstellung am VV der Film lauter als die Musik z.B über den CD-Player? Falls ja könnte der Grund die zu hohe Ausgangsspannung des DVD-Players sein.

Falls alles nichts hilft würde ich auf jeden Fall über das PPG die Bässe zurücknehmen.

Du solltest auf jeden Fall vorsichtig mit den anschlagenden Bässen sein. Es können sehr schnell mechanische oder auch elektrische Schäden am Chassis entstehen und das wäre sehr schade. Die BM18 ist ein wirklich hervorragender Ausnahme-Lautsprecher.

Nicht verzagen, dass wird schon😉

Gruß und guten Rutsch

Danke für die Info. Ich habe noch einmal beim Parasound die Einstellung Subwoofer kontrolliert. Steht auf OFF. Wahrscheinlich liegt es am Blue Ray Player/Recorder (PANASONIC).

Ich habe jetzt weitere Tests jetzt durchgeführt... erst einmal habe ich mir eine Schallpegel App heruntergeladen (erstaunlich, wie gut die App arbeitet). Desweiteren habe ich einen normalen DVD Player angeschlossen und einen DVD Film (Batman The dark knight rises) eingelegt. Hier kann ich bis zur Unerträglichkeitsgrenze (bei 100 dB ist bei mir Schluss) ohne jegliche Verzerrung Explosionen ect. hören.

Das gleiche bei der Batman Blue Ray und dem Panasonic Player geht gar nicht. Hier schlägt bei der gleichen Filmsequenz der Bass an und gas schon bei 75dB. Ich habe versucht bei den AUDIO Einstellungen am Panasonic etwas zu ändern, allerdings ohne jeglichen Erfolg.Da wird einem auch nicht wirklich viel angeboten.

Also vermute ich, es liegt am Zuspieler. Als nächsten Schritt werde ich einen anderen Blue Ray Player anschliessen und das ganze noch einmal testen.

Im CD Betrieb habe ich noch nie Probleme gehabt. Die BM 18 im upgedateten Zustand ist wirklich ein hervorragender LS. Hoffentlich haben die Basschassis noch keinen Schaden bekommen.

Zur Info: Die Bm 12 VFET Generation habe ich ebenfalls auf den "neuesten" Stand bringen lassen, was sich wirklich gelohnt hat. Der große Unterschied zwischen der BM 12 und BM 18 ist, dass die BM 18 bei höheren Abhörlautstärken im Bassberiech präziser als die BM 12 spielt.

Auch für dich einen guten Rutsch ins neue Jahr-

Hallo,

ja die BM18 ist schon ein tolles Teil und hoffentlich haben sie keinen Schaden genommen.

Nach den Test's dürfte es ja wohl am Zuspieler liegen. Wie ist der BlueRay denn angeschlossen? Cinch oder HDMI o.ä. Auch das könnte ein Rolle spielen.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg.

Gruß und guten Rutsch

Subsonische Frequenzen sind auch in der Regel nicht in einem normalen Stereomix.

ich bin wieder ein Stück weiter gekommen. Ich habe mir einen neuen PANASONIC 4K Recorder gekauft. Der bietet bei der Audio- Ausgabe einige Einstellungsmöglichkeiten. Was im genaueren dort passiert bleibt allerdings ungeklärt. Herausgefunden habe ich, dass bei der Einstellung "Nacht Surround" und "Digital Tube- Sound 1" der Tiefbassbereich derart beeinflusst wird, dass das Übersteuern der Endstufen- Elektronik umgangen werden kann.

Aaaber, das hört man dann auch. Insgesamt beeindruckt der Bass bei dynamischen Sequenzen nicht mehr. Deswegen die Überlegung einen Subwoofer anzuschliessen, der im Stereobetrieb mit den Effekten zurecht kommt. Da wäre in erster Betrachtung der Backes und Müller BM 15 SUB. Der Preis hierfür ist allerdings beachtlich und die Anschaffung will überlegt sein.

Kann jemand hier vielleicht über seine Erfahrungen mit dem SUB15 berichten? oder Alternativen vorschlagen?

Hallo,

ich würde als Alternative mir folgende Hersteller anschauen:

Geregelt: MeroVinger, Velodyne

Ungeregelt: SVS - z.B. SB 4000

Beim SVS handelt es sich um einen Subwoofer mit geschlossenem Gehäuse. Ich selbst nutze den Vorgänger SB 13 Ultra in einem Stereo Setup. Sehr musikalisch - präzise. Bei einer Neuanschaffung würde ich mir den 4000er kaufen, selbst wenn der SB 13 Ultra als Auslaufmodell günstig zu bekommen ist. Grund: Beim 4000er bietet das DSP System deutlich mehr Möglichkeiten der Konfiguration, z.B. stufenlos einstellbarer Low Path.

Viele Grüße

Frank

Buschtrommel (Beitrag #37) schrieb:

Herausgefunden habe ich, dass bei der Einstellung "Nacht Surround" und "Digital Tube- Sound 1" der Tiefbassbereich derart beeinflusst wird, dass das Übersteuern der Endstufen- Elektronik umgangen werden kann. Aaaber, das hört man dann auch. Insgesamt beeindruckt der Bass bei dynamischen Sequenzen nicht mehr.

Das ist auch kein Wunder, es dürfte sich schlicht um einen Dynamikkompressor und eine Softclippingfunktion handeln.

Ein Subsonicfilter ist etwas völlig anderes. Es komprimiert nicht, sondern sortiert Tiefstbassanteile aus, die kaum oder gar nicht mehr hörbar sind, aber Lautsprecher unverhältnismäßig stark belasten.

Teste das hier, bevor Du viel Geld für einen Sub ausgibst:

https://www.nubert.de/atm-82-modul/p398/?category=111

Für reinen Subsonicfilterbetrieb muss "Bass EQ" bei diesen älteren Modellen auf Linksanschlag stehen. Dieses Modell ist für eine kleinere Standbox, und kappt irgendwo zwischen 20 und 30 Hz.