B&W - nicht nur kluges Marketing sondern auch Sounding?

Allerdings die Chassis/Treiber Technologie hat seit dieser Zeit schon noch Fortschritte gemacht.... Ob das in nicht optimierten Wohnräumen dann auch immer automatisch hoertechnische Vorteile mit sich bringt, ist wohl noch eine ganz andere Frage.?

Das wichtigste bei einem Lautsprecher bleibt seine Abstimmung/Weiche und da gibt es auch 40+ Jahre alte Exemplare die manchen neueren LS zeigen wo der Bartl den Most holt. Die heutigen Klippel & Co optimierten Chassis haben hauptsächlich bezüglich Maximalpegel und Klirrarmut Vorteile, aber wenn die Abstimmung nicht stimmt nützt das nicht viel da sie am meisten am Hörerlebnis beiträgt.

Kann mir aber auch vorstellen, das mit so einem "Versuchsaufbau" in einem anderen Raum mit den gleichen Speakern ein ganz anderes Ergebnis rauskommen könnte.?

Vielleicht auch mit einem anderen Hörer im gleichen Raum?

Gehen B & W Richtung Hallsossen-Werfer oder sind die eher akustisch leicht zu integrieren in (halbwegs brauchbaren) Wohnräumen?

Die B&W's, ich ich bisher hören durfte, strahlen eher breiter ab.

mit frdl. Gruß

Wobei sie durch ihren großen Mitteltöner und hohen Trennfrequenz zum Hochtöner schon etwas kräftiger im Mittelton bündeln, darum funktionieren sie auch noch relativ gut in den "modernen" Wohnzimmern.

@thewas

Würdest du denn das Abstrahlverhalten einer B&W als ausgewogen bezeichnen?

mit frdl. Gruß

Objektiv gesehen ist es nicht gleichmäßig, so wie bei fast jedem Lautsprecher mit großen (T)MT und HT ohne Waveguide. Trotzdem kann es durchaus subjektiv in dem einen oder anderen Fall und Raum manchem Hörer gefallen.

Es soll ja auch Lautsprecher geben, die Aufstellungs unkritisch(er) sind, was immer das in der Praxis bedeuten mag. Hörner mit ihrer zuweilen stark gebündelten Schallabstrahlung ist klar, das die u.U weniger zwackelig auf die Aufstellung in Bezug auf nervigen Reflexionsschall vom Raum reagieren.

Auch wenn es hier OT ist, ich hatte diverse Klipsch, keine anderen meiner LS, egal welcher Marke, waren empfindlicher auf die genaue Einwinkelung auf den Hörplatz.

logisch, die richten ja auch stärker als übliche Hifi-LS. Und genau deswegen sind sie bezüglich des Raumes unkritischer.

In Bezug auf die Ausrichtung zur Hörposition denke ich das auch. Ich hatte damals noch nicht das klare Bewusstsein für die Wichtigkeit der exakten Ausrichtung der Rigoletto Hörner, einfach nur aufgestellt, ungefähr auf die Hörposition ausgerichtet ohne großartig nachzujustieren.

Die funktionierten im Gegensatz zu konventionellen Speakern auf Anhieb insofern besser, das diese nervige Reflexionsschall Sosse vom Raum insgesamt nicht so stark angeregt wurde. Gefallen hatten die mir dennoch nicht, was im Nachhinein betrachtet ja auch kein Wunder ist....

@thewas

Klar, mit Ü 60 hör ich eh nix mehr...

Eine in Stein gemeißelte Bühnendarstellung funktioniert bei mir eh nicht korrekt, also Hifi Stereophonie Fehlanzeige.... vermutlich wegen der schallharten Wandflächen mit bißchen Nachhall beim Hände Klatschtest?

Aber mir gefällt das "musikalische Gesamtpaket" dennoch sehr gut...

Objektiv gesehen ist es nicht gleichmäßig, so wie bei fast jedem Lautsprecher mit großen (T)MT und HT ohne Waveguide. Trotzdem kann es durchaus subjektiv in dem einen oder anderen Fall und Raum manchem Hörer gefallen.

Das sowieso, denn letzten Endes entscheidet der eigene Geschmack.

mit frdl. Gruß

Gestern hatte ich die Chance netterweise paar teurere Kopfhörer die mich interessierten bei einem Forumsmitglied im Vergleich (auch zu meiner neutralen "Basisreferenz" Sennheiser HD600) zu hören.

Am meisten gefiel mir tonal der Focal Clear (der auch der Liebling des Besitzers mit der tollen Kopfhörersammlung ist), klang für ich sehr realistisch ohne dabei nervig zu werden. Interessanterweise gefiel er mir auch ohne Entzerrung besser als mit der Sonarworks True-Fi Entzerrung. Bei dieser kann man auch die von denen gemessene Kurve vor der Korrektur sehen



die auch eine signifikante Ähnlichkeit zu den SoundStage Messungen meiner B&W 606 haben



nämlich leichte Anhebung um 1kHz, "BBC Dip" um 2-3 kHz gefolgt von zwei Peaks um 5 und 10 kHz. Wenn man bei Sonarworks die zu einer Geraden korrigiert hatte, klang es künstlicher für mich.

Natürlich ist die Wahrnehmung und Korrektur von Kopfhörern leider eine ganze andere Geschichte als von Lautsprechern da sie auf das Ohr ganz anders wirken, somit ist dies kein eindeutiger Beweis, sondern eventuell ein Indiz.

Interessanteweiser wird dieser Thread im aktuellen Heft des Magazins "Hifi & Musik Journal" bei einem Nubert Test (die mit der 606 verglichen wird) erwähnt, die Welt ist dank WWW sehr klein geworden.

thewas (Beitrag #714) schrieb:

Interessanteweiser wird dieser Thread im aktuellen Heft des Magazins "Hifi & Musik Journal" bei einem Nubert Test (die mit der 606 verglichen wird) erwähnt...

(Das Magazin gibt es hier bei uns nicht und online läßt sich bisher auch nur bis 3/19 einzeln bestellen.)

In der audiovision 4+5/2020, die gerade vor mir liegt, ist ein Test der 600er B&W Serie. Dort werden die Frequenzgänge gezeigt. Die 603er und kompakten 606er haben den bekannten Frequenzgang, interressanter Weise hat der Center HTM6 zwar noch den Dip zwischen 2 und 3 kHz, danach ist er aber im Vergleich zu den anderen Modellen ohne den Einbruch um 5 kHz abgestimmt, sondern bleibt dagegen geradezu linear.

Ist eigentlich auch nicht weiter wild, und irgendwo recht zu Beginn dieser Diskussion schrieb ich mal, daß bei mir die Auswirkung auf den gehörten Klang bzgl. der Abstimmung um 2 kHz wesentlich mehr bringt als bei 5 kHz. Ich wäre jetzt aber eher davon ausgegangen, daß ein Lautsprecher, der Bestandteil der Serie ist, auch mehr oder weniger identisch abgestimmt sein sollte.

So ein liegender Pseudo D'Appolito Center kann eh nie wirklich mit dem Rest passen weil er ein ganz anderes (horizontal problematisches) Abstrahlverhalten hat.
http://www.donhighend.de/?page_id=3880

Ich nahm an, mittig sei alles paletti, daher hätte ich dann auch hier eine identische Abstimmung erwartet.

Wir hören ja auch mittig nicht nur den direkten 0° Schall sondern auch die Winkelfrequenzgänge über Raumreflexionen, sonst würden ja alle Lautsprecher mit dem gleichen 0° FG identisch klingen, sowas passiert aber nur unter Freidfeldbedingungen.

Und sowas:



Kann man kaum vermitteln, von der Größe her...

Da machen die Koaxe von KEF z.B. am meisten Sinn.

Die Revels mit dem kleinem MT unter dem HT funktionieren auch recht gut. Bei 3 Wegen im Center funktioniert es halbwegs.

Die Revels mit dem kleinem MT unter dem HT funktionieren auch recht gut. Bei 3 Wegen im Center funktioniert es halbwegs.

Jupp, B&W hat ja auch vernünftige 3-Wege Center
https://www.bowerswilkins.com/de-de/home-audio/htm71-s2
https://www.bowerswilkins.com/de-de/home-audio/htm1-d3
früher auch in der 600er Serie
http://www.hifi-forum.de/themen/produkte/bowers-wilkins/htm61-s2

Das Thema wird zwar überbewertet, aber wenn schon, dann sind auch das keine vernünftigen Center.

Ein vernünftiger Center wäre dieses Modell aus dem Jahr 1973:
https://happymag.tv/...logical-engineering/

In der verlinkten Panikmache fehlt leider der Raumeinfluss, der das alles wieder relativiert. Man hört ja nicht nur Direktschall.

Man muss auch bedenken, dass zur Seite sich die Entfernung ändert, somit auch der Anteil von Direkt- zu Diffusschall. Bei den gelobten Dreiwegecentern fällt der Hochton zudem zur Seite hin ab.

Das Thema wird zwar überbewertet, aber wenn schon, dann sind auch das keine vernünftigen Center.

Die oben genannten Revel 3-Wege Center haben ein schön gleichmäßiges Abstrahlverhalten, ähnlich den Front Lautsprechern.

In der verlinkten Panikmache fehlt leider der Raumeinfluss, der das alles wieder relativiert. Man hört ja nicht nur Direktschall.

Auch das ist ein Problem da unser Ohr direkt und reflektierten Schall anders bewertet, sonst wäre das Abstrahlverhalten ja egal.

Man muss auch bedenken, dass zur Seite sich die Entfernung ändert, somit auch der Anteil von Direkt- zu Diffusschall. Bei den gelobten Dreiwegecentern fällt der Hochton zudem zur Seite hin ab.

Tut es bei den Fronts auch und liegenden Pseudodappolitos auch, und nun? Es geht eher darum dass horizontale Abstrahlverhalten gleichmäßig und ähnlich des der Front Lautsprechern ist.

Da reden wir aneinander vorbei:

Es geht eher darum dass horizontale Abstrahlverhalten gleichmäßig und ähnlich des der Front Lautsprechern ist.

Eben nicht.

Ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.

Ein Center steht woanders als die Fronts, also muss er auch anders abstrahlen. Das benötigte Abstrahlverhalten hängt von der Stellsituation ab.

Konkret sollte er eigentlich (halb)rundstrahlen und nicht bündeln, sonst hat er sein Ziel verfehlt, auch die seitlichen Zuhörer angemessen zu beschallen. Das wollte ich mit der Wall of Death zeigen. Der dortige Center ist ein Halbrundstrahler.

Er darf auch breit abstrahlen, weil die nächste Seitenwand ja deutlich weiter weg ist als zum Beispiel von den Fronts.

Somit sind auch die Revels nur Kompromisse und weit weg von vernünftig.

Diese Dreiweger sind zwar etwas, aber auch nicht so viel besser, als dass sie die Kaufentscheidung für eine Lautsprecherserie beeinflussen sollten. Deswegen halte ich das alles für Panikmache, vor allem, wenn es aus der Ecke von Leuten kommt, die gar keine Heimkinoerfahrung haben.

Konkret sollte er eigentlich (halb)rundstrahlen und nicht bündeln, sonst hat er sein Ziel verfehlt.

Das ist deine These, die man aber nirgendwo in der Literatur findet?

Er darf auch breit abstrahlen, weil die nächste Seitenwand ja deutlich weiter weg ist als zum Beispiel von den Fronts.

Du darfst nicht vergessen dass man nach den Heimkinonormen die Fronts zum Hörer einwinkelt (also 30°), was die Reflexion von der näheren Seitenwand reduziert und dann eher zum gleichen Center passt.

Somit sind auch die Revels nur Kompromisse und weit weg von vernünftig. Diese Dreiweger sind zwar etwas, aber auch nicht so viel besser, als dass sie die Kaufentscheidung für eine Lautsprecherserie beeinflussen sollten.

Doch, sie haben keine heftigen Dips gerade im wichtigen Mittenbereich im Abstrahlverrhalten, Pseudo D'Appolito ist gruselig genug stehend wo unsere Ohren vertikal glücklicherweise nicht so eine hohe Auflösung haben und dementsprechend komplett daneben liegend.

Deswegen halte ich das alles für Panikmache, vor allem, wenn es aus der Ecke von Leuten kommt, die gar keine Heimkinoerfahrung haben.

Floyd Toole traue ich mehr Erfahrung mit Heimkinos als den allermeisten, kannst in seinen Büchern lesen was er von solchen Centern hält, Seite 399 in der zweiten Auflage.

Wie gesagt, ein Center soll vor allem auch die seitlich sitzenden Zuhörer erreichen, das ist Konsens in der Literatur und da ist ein zur Seite hin abfallender Frequenzgang kontraproduktiv.

Wer in der Mitte sitzt, käme ohne Center aus. Was nützt also ein Center, der die Seite nicht richtig beschallt? Kann man dann auch lassen, überspitzt gesagt.

Wie gesagt werden die Dips durch den Raumeinfluss / Diffusschall gemildert.

Aber damit sage ich nicht, dass Pseudo-D'Appos gut wären, sondern nur, dass Dreiweger soo viel besser nicht sind. Auch sie sind noch weit weg von optimal.

Deswegen ist der Fokus darauf überzogen. Man macht zwar einen Kompromiss weniger, aber es bleibt immer noch stark kompromissbehaftet. Darüber sollte man sich im Klaren sein. Das Ziel einer gleichmäßigen Beschallung aller Sitzplätze wird nicht erreicht.

Wenn man dagegen nur alleine oder zu zweit schaut, tut es auch ein Pseudo-D'Appo.

Wenn zum Beispiel die Serie sonst keinen Mitteltöner hat, muss man abwägen, was einem wichtiger ist - Homogenität im Klangbild oder Abstrahlverhalten auf dem Papier.

Nicht alles ist schwarzweiß.

Wie gesagt, ein Center soll vor allem auch die seitlich sitzenden Zuhörer erreichen, das ist Konsens in der Literatur und da ist ein abfallender Frequenzgang kontraproduktiv.

Den hat der Pseudo D'Appolito auch, plus sein zusätzliches großes Nachteil.

Aber damit sage ich nicht, dass Pseudo-D'Appos gut wären, sondern nur, dass Dreiweger soo viel besser nicht sind. Auch sie sind noch weit weg von optimal.

Das ist deine Meinung, ziemlich alle Experten empfehlen gleiche LCR als Optimum.

Wenn man dagegen nur alleine oder zu zweit schaut, tut es auch ein Pseudo-D'Appo.

3 Zeilen drüber hast du geschrieben:

Wer in der Mitte sitzt, käme ohne Center aus.

Wenn zum Beispiel die Serie sonst keinen Mitteltöner hat, muss man abwägen, was einem wichtiger ist - Homogenität oder Abstrahlverhalten.

Wobei wirkliche Homogenität mit so einem Center eh nicht gewährleistet ist, dann lieber einen kompakten aus der Serie stehend als Center oder noch besser eine sinnvollere Heimkinoserie.

Das ist deine Meinung, ziemlich alle Experten empfehlen gleiche LCR als Optimum.

Dann stehen sie vor einem Dilemma, wenn die L und R Zweiweger sind. Merkste selber? Das hat doch mit den oben gezeigten Dreiwegern nichts zu tun, sondern verdreht die Diskussion.

Es sei denn, jemand stellte vorne drei liegende LS auf. Aber so war es sicher nicht gemeint.

Wobei wirkliche Homogenität mit so einem Center eh nicht gewährleistet ist, dann lieber einen kompakten aus der Serie stehend als Center

Eben, das wäre vorzuziehen und wird ja auch in Kinos und vielen dezidierten Heimkinos so gemacht.

Aber wenn wir über Flach-LS reden, ist ist es so oder so durcheinander, mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Persönlich hat mich ein liegender Dreiweger nicht umgehauen, und ich habe viel getüftelt. Es ist kein Allheilmittel.

Deine ursprüngliche Aussage die diese Metadiskussion angezettelt hat war

Das Thema wird zwar überbewertet, aber wenn schon, dann sind auch das keine vernünftigen Center.

was nach meiner Meinung nicht stimmt.

Und ja, bei 2-Wegerichen würde ich dann auch lieber einen dritten als Center nehmen als so eine liegende "Gurke" die eigentlich nur Nachteile hat.

Das hier:

was nach meiner Meinung nicht stimmt.

widerspricht sich aber mit dem hier:

Wobei wirkliche Homogenität mit so einem Center eh nicht gewährleistet ist,

und dem hier:

ziemlich alle Experten empfehlen gleiche LCR als Optimum.

Du lässt selber kein gutes Haar an den Flachcentern mit drei Wegen, wenn auch aus leicht anderen Gründen. Aber man kann es nur so deuten, dass auch Du sie noch nicht als vernünftig ansiehst.

Es sei denn wie gesagt, jemand stellt sich drei so Teile hin.

Peas (Beitrag #732) schrieb:

Das hier: was nach meiner Meinung nicht stimmt. widerspricht sich aber mit dem hier: Wobei wirkliche Homogenität mit so einem Center eh nicht gewährleistet ist,

Zwei komplett unterschiedliche Dinge

und dem hier: ziemlich alle Experten empfehlen gleiche LCR als Optimum.

Auch was ganz anderes

Du lässt selber kein gutes Haar an den Flachcentern mit drei Wegen, wenn auch aus leicht anderen Gründen. Aber man kann es nur so deuten, dass auch Du sie noch nicht als vernünftig ansiehst.

Tu ich das?

Es sei denn wie gesagt, jemand stellt sich drei so Teile hin.

Muss nicht sein, wichtig ist dass die Lautsprecher vom tonalen und Abstrahlverhalten sehr ähnlich sind, was z.B der Fall ist wenn der Mittelhochtonteil identisch zu dem der LR ist wie eben bei vielen hochwertigen 3-Wege Serien.

Wenn ich mir nur den ersten von Dir verlinkten "vernünftigen" Center ansehe, halte ich das eben für schwierig:

https://www.bowerswi...02.jpg?itok=W-_bGW6C

Andere MT-Größe, komplett andere Schallwandgeometrie, andere Gehäusegröße ... Da muss man viel stricken und wird es doch nicht ganz schaffen.

Gerade auf dem Bild wäre eine dritte Standbox "vernünftiger". Der Center ist ja viel zu tief in Bezug auf das Bild. Normal hängt ein TV aber tiefer. Dann wird es schon klingen, keine Frage.

Aber wenn man an einer Stelle pingelig ist, müsste man es eigentlich an anderer Stelle auch sein. Es wäre doch ein Leichtes, den Hochtöner beim Center auch aufzusetzen. So wie hier: https://heissmann-acoustics.de/center-hq-kompakt-hq/

Ist halt alles relativ. Nicht mehr und nicht weniger.

Das haben sie halt leider aktuell nur bei der 800er Serie dessen Center ich ja verlinkt hatte https://www.bowerswilkins.com/de-de/home-audio/htm1-d3
Wirklich vernünftige Center gibt es aber leider eher bei anderen Herstellern.

Bin neu hier im Forum und seit kurzem Besitzer einer B&W 603 und sehr zufrieden.

Da ich im internationalen Marketing einer Fortune Global 500 Firma arbeite, ist das was hier allgemein so als “gutes Marketing” bezeichnet wird mein Ziel.

Mit verlaub, die Vorstellungen, das man mit Marketing Kunden zum Kauf von Produkten motivieren kann, welche diese gar nicht kaufen wollen oder benötigen ist schon fast eine Verschwörungstheorie...

Wer einen bewiesenen direkten Zusammenhang zwischen Marketing (auch nur bestimmte Teilaspekte) und Umsatz herstellen kann bekommt mit Sicherheit kurzfristig eine Einladung der schwedischen Königin nach Stockholm um dort den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften entgegenzunehmen.

Wieviel Pepsi verkauft man mehr, wenn man beim Super Bowl in der Pause einen 30s Spot von Pepsi zeigt?
Keiner weiß es (trotzdem kostet so was 4,5 Mio. Euro).

Ein schlechtes Produkt kann kein Marketing der Welt zu einem Erfolg machen, so etwas ist auch überhaupt nicht die Zielsetzung.

Die Kaufentscheidung beruht hauptsächlich auf einem vom Konsumenten gefühlten Bedarf und der Möglichkeit diesen zu befriedigen (Geld ).
Der Bedarf ist dabei fast so vielschichtig definiert, wie es Menschen auf der Welt gibt.
Man kann natürlich Gruppen von Menschen mit ähnlichen Bedürfnissen identifizieren (segmentieren).

Jeder kennt das Phänomen: Wenn man sich z.B. für ein Auto der Marke xy interessiert sieht man die Dinger auf einmal ständig im Straßenverkehr.
Das bedeutet, daß zuerst einmal Bedarf an einer Produktkategorie bestehen muß, bevor der Kunde überhaupt eine Wahrnehmung und Kosten-Nutzen-Abwägung beginnt.

Marketing hat nun zum Ziel einem bestimmten Kundensegment passende Produkte anzubieten, damit dieses sie in die Kaufentscheidung mit einbezieht.
Trotz dieses Angebotes ist die Entscheidung des Kunden letztlich autonom, aufgrund seiner eigenen Abwägung in die neben der klassischen Werbung viele andere Dinge einfließen und größeres Gewicht habe (wie z.B. selbst ernannte Experten in irgendwelchen Foren ). Letztendlich weis ja jeder Dödel, das Werbung gemacht ist um ihn zu “Manipulieren” (wie alles was der Mensch so als input bekommt).

Woran sich hier viele stören ist, das ihre eigenen Bedürfnissen und Kaufentscheidungen anders sind als die anderer Menschen und deshalb manchmal auch als minderwertiger empfunden werden. Und ein Grund warum ein anderer eine subjektiv falsche Kaufentscheidung getroffen hat kann ja nur das Marketing (sprich Manipulation) sein. Da schwingt dann manchmal auch noch ein bisschen Überheblichkeit mit, die mitunter auch ins Gönnerhafte abrutschen kann (“sollen sie doch kaufen was sie wollen”)

Ich kenne jemanden, der kauft Lautsprecher zu 90% nach Design und Hersteller. Ist das falsch, wenn es am besten seinen Bedürfnissen entspricht?
Sind meine Bedürfnisse “edler”, besser, echter nur weil sie anders sind?
Ist der andere doof und leicht manipulierbar nur weil er ein anderes Produkt wählt, als ich wählen würde?

Das war nur mal mein Versuch der Ehrenrettung des Marketings, weil mich als Marketeer durch eine so naive Sicht der Dinge immer ein bisschen angegriffen Fühle.

PS: Ich lese im Forum gerne mit und habe auch schon viele interessante Ideen und Konzepte mitgenommen.

Na klar ist es das Marketing. Nur weil man nicht exakt abschätzen kann, wie viele Kunden nun pro Budgetx mehr kaufen, bedeutet das ja nicht, dass es das große Ziel ist eben die Kunden zum Kauf zu animieren. Und das wird eben getan, indem Bedürfnisse geweckt werden. Das ist nichts anderes als eine nette Umschreibung von: Kunden zu Kauf eines Produktes zu animieren, welches sie eigentlich nicht brauchen oder kaufen würden.
Der gute Sound der B&Ws ist sicherlich nicht der Kaufgrund, sondern eher die Marke, das Image und eben das Ausnutzen unserer Hörpsychologie. Wenn der Kund glaubt, er kauft etwas edles, weil er sich zuquatschen lässt und die LS "edel" aussehen, dann hört es sich auch für ihn erstmal gut an. Aber eben nur vorerst, nach einiger Gewöhnung will man dann idR wieder etwas anderes. Deswegen werden in wissenschaftlichen Studien Lautsprecher blind beurteilt.

Sorry, Du hast keine Ahnung von Markting und wärest mit dieser Auffasung im Marketing auch nur mäßig erfolgreich...

"Bedürfnisse wecken" sagt schon alles (falsch)... Der Konsument hat ein Bedürfniss oder er hat keines, mann kann einem Eskimo keinen Kühlschrank verkaufen. Natürlich sind dem Kunden nicht alle seine Bedürfnisse und besonders die Lösungen dazu klar. Wie Henry Ford zu sagen pflegte "Wenn ich meine Kunden gefragt hätte, hätten Sie nach schnelleren Pferden verlangt". Der Rest ist Geschichte, das Bedürfniss nach Mobilität konnte das Auto dann doch besser erfüllen.

Ich will mich gar nicht zur Klangqualität von B&W äußern, darum geht es ja genau nicht allen...

Aus deinem Beitrag kann man gut entnehmen was DIR wichtig ist: Ein Guter Klang, wie er in wissenschafltichen Studien (in welchen Journals werden diese denn veröffentlicht?) nachgewiesen ist. Ich würde sagen, daß Dir auch die Meinung Deiner Mitforisten sehr wichtig ist (immerhin hast Du ja schon viel Zeit hier investiert mit 4222 Beiträgen). Auch möchtest Du auf keinen Fall "Mainstream" kaufen, da Deine Anlage als Ausdruck Deiner fundierten langwierigen Auswahl auch Deine Individualität reflektiert und wer ist schon gern ein Herdentier. Das ist natürlich alles gut und echt, Du bist aber (sorry) auch nur ein Marktsegment und viele der Produkte für Dich werden genau so positioniert und produziert um Dein Bedürfniss zu befriedigen.

Die Behauptung B&W Kunden würden vermehrt des Hörens Ihrer Lautsprecher müde und die Marke wechseln kann ich nicht verifizieren. Wenn ich mir anschaue was langjährige Forenmitglieder mit einer ähnlichen Einstellung wie Du hier schon für eine Odysee an exotischen Lautsprechern fern des abschätzig als Mainstream bezeichneten Produktportfolios hinter sich haben scheint es aber wohl auch hier nicht immer eine finale Wahrheit zu geben...

Es gibt einen Markt mit Käufern unterschiedlicher Bedürnisse, die auch alle von Unterschiedlichen Marken bedient werden. Dabei die Bedürfnisse anderer geringer zu schätzen und zu trivialisieren, oder schlimmer noch, Ihnen Unwissenheit und Dummheit zu unterstellen (Zitat:"Wenn der Kund glaubt, er kauft etwas edles, weil er sich zuquatschen lässt und die LS "edel" aussehen") ist nicht korrekt. Es gibt hier eben keine objetkive "Wahrheit".

Aber wenn Du denkst Du hast der Kapitalismusmaschiene durch exotische Produkte und sorgfältige Auswahl ein Schnäppchen geschlagen möchte ich Dir mit meiner Lieblingszeile von Billy Talent antworten:

Oh you upper class daughters, and working class sons
It's hard to save a dollar the way the world runs
We got a counterculture you can buy of a shelf
If you're losing your identity to somebody else

Genau das ist der Punkt. Bei Marketing bei Hifi geht es darum den Kunden einzureden, dass a) andere Dinge als der Klang wichtiger sind und b) den Kunden einzureden, dass das Produkt gut klingt.
Siehe Kabelklang und co. Mag ja sein, dass das in deiner Branche anders läuft, aber um es mal mit deinen Worten zu sagen: Du hast keine Ahnung von der Hifi-Branche. Dort geht es zu großen Teilen darum den Leuten Snakeoil anzudrehen. Entweder zu 100% in Form von Kabeln oder aber zu 50% in Form von Lautsprechern, die nicht gut klingen und technisch veraltet sind, aber eben gut aussehen und wohl klingende Markennamen haben.

Balbidur (Beitrag #738) schrieb:

Auch möchtest Du auf keinen Fall "Mainstream" kaufen, da Deine Anlage als Ausdruck Deiner fundierten langwierigen Auswahl auch Deine Individualität reflektiert und wer ist schon gern ein Herdentier. Das ist natürlich alles gut und echt, Du bist aber (sorry) auch nur ein Marktsegment und viele der Produkte für Dich werden genau so positioniert und produziert um Dein Bedürfniss zu befriedigen.

Sorry, aber das ist mir zu viel pseudopsychologisches Geschwafel.

Balbidur (Beitrag #738) schrieb:

Die Behauptung B&W Kunden würden vermehrt des Hörens Ihrer Lautsprecher müde und die Marke wechseln kann ich nicht verifizieren. Wenn ich mir anschaue was langjährige Forenmitglieder mit einer ähnlichen Einstellung wie Du hier schon für eine Odysee an exotischen Lautsprechern fern des abschätzig als Mainstream bezeichneten Produktportfolios hinter sich haben scheint es aber wohl auch hier nicht immer eine finale Wahrheit zu geben...

Das sehe ich anders. B&W Kunden kaufen sich alle paar Monate quer durch das Sortiment. Da muss man mal nur in deren Thread schauen. Ich frage mich ja immer noch was mit "Leute wie du" gemeint ist. Ich bin 38, was bei mir steht ist erst mein 3. Lautsprecherpaar. Der Rest um "die Objektive Wahrheit gibt es nicht" ist übliches Geschwafel ohne Bezug zum Thema. Natürlich wird es die geben. Zwar nicht zu 100% aber B&W weiß ganz genau, was das Aussahen und die Materialien derer LS für einen Einfluss auf den Kunden hat und damit eben auch auf die Wahrnehmung des Klanges.

Balbidur (Beitrag #738) schrieb:

"Bedürfnisse wecken" sagt schon alles (falsch)... Der Konsument hat ein Bedürfniss oder er hat keines, mann kann einem Eskimo keinen Kühlschrank verkaufen. Natürlich sind dem Kunden nicht alle seine Bedürfnisse und besonders die Lösungen dazu klar. Wie Henry Ford zu sagen pflegte "Wenn ich meine Kunden gefragt hätte, hätten Sie nach schnelleren Pferden verlangt". Der Rest ist Geschichte, das Bedürfniss nach Mobilität konnte das Auto dann doch besser erfüllen.

Sorry aber das ist Geschwafel bzw ein Allgemeinplatz.

Balbidur (Beitrag #738) schrieb:

Aus deinem Beitrag kann man gut entnehmen was DIR wichtig ist: Ein Guter Klang, wie er in wissenschafltichen Studien (in welchen Journals werden diese denn veröffentlicht?) nachgewiesen ist.]

AES: Journal of the Audio Engineering Society.

Balbidur (Beitrag #738) schrieb:

Ich will mich gar nicht zur Klangqualität von B&W äußern, darum geht es ja genau nicht allen...

Mal eben des Pudels Kern beiseite wischen.

Sorry @hmt, aber deine Aussagen zeigen wie Recht @Balbidur hat, wenn er schreibt,
Zitat: Woran sich hier viele stören ist, das ihre eigenen Bedürfnissen und Kaufentscheidungen anders sind als die anderer Menschen und deshalb manchmal auch als minderwertiger empfunden werden. Und ein Grund warum ein anderer eine subjektiv falsche Kaufentscheidung getroffen hat kann ja nur das Marketing (sprich Manipulation) sein. Da schwingt dann manchmal auch noch ein bisschen Überheblichkeit mit, die mitunter auch ins Gönnerhafte abrutschen kann (“sollen sie doch kaufen was sie wollen”).

Das was du hier betreibst ist nur Marken Bashing.

Ich habe mir meine B&W 802D3 schon bei mir zu Hause angehört, bevor ich mich zum Kauf entschlossen habe. Hätten die LS beim Klang nicht meine Erwartungen erfüllt, da hätte das Design noch so gut sein können, die wären nicht geblieben.

Deine Behauptung, dass sich B&W Kunden alle paar Monate durch das Sortiment kaufen, ist wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen oder kannst du das wissenschaftlich belegen. Ich verfolge den B&W Thread auch schon länger, aber deine Beobachtung konnte ich nicht machen. Es soll auch zufriedene B&W Kunden geben Ich bin zum Beispiel einer davon.

Außerdem stellst du B&W Liebhaber so dar, als seien denen Design und Prestige der LS wichtiger als der Klang und das die alle Opfer des Marketings sind. Also mit Verlaub, dass grenzt schon an Überheblichkeit.

Denkst du wirklich, deine Neumänner unterliegen nicht dem Marketing. Das ist auch schon Marketing, wenn ständig behauptet wird, ach wie überlegen doch Studiomonitore gegenüber anderen LS sind. Und nicht jeder mag nun mal solche Teile bei sich im Wohnzimmer stehen haben, ganz abgesehen vom nicht vorhandenen WAF. Man muss auch mal akzeptieren können, dass für manche Menschen die Lautsprecher nicht nur ein Objekt des guten Klanges sondern auch ein Möbelstück sind. Da spielt das Design eben auch eine entscheidende Rolle. Deshalb sollte man diesen Menschen nicht die Kompetenz zur Wahrnehmung guten Klanges absprechen.

Nur meine Meinung dazu.

Neumann vermarktet seine Monitore nicht für den Heimbereich. Und sorry, im B&W Thread kaufen sich etliche Leute quer durch das Sortiment. Die B&Ws widersprechen allen wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten Jahre. Der FG ist wellig, das Abstrahlverhalten unstet. Das klingt speziell, im Blindtest verlieren die LS regelmäßig. Woran wird es wohl liegen, dass sie trotzdem gekauft werden.

Na dann, liefere doch mal Beweise für deine Behauptungen.
Auf welche Blindtests, die wissenschaftlich untermauert sind, beziehst du dich?

Und nur weil der Frequenzgang nicht Schnur gerade ist, heißt das noch längst nicht, dass B&W Lautsprecher nicht im heimischen Wohnzimmer, die bei den meisten selten mal optimiert sind, nicht gut klingen. Denn genau dafür sind die LS ja gebaut. Hingegen sind Studiomonitore für professionelle Umgebungen entwickelt. Und Studios sind nunmal Klangoptimiert. Ich habe selber mal die Neumänner hören können in einem klanglich nicht optimierten Raum, also dem eines normalen Wohnzimmers sehr ähnlich und der Klang hat mich nicht von den Socken gerissen. Klang wie eingeschlafene Füße. Hatte aber auch gar nichts Mitreißendes an sich. Der Fuß-Mitwipp-Faktor war gleich null

Nein, je besser das Abstrahlverhalten ist, desto weniger anfällig ist der LS gegen Einflüsse des Raumes im MT und HT. Logisch, denn wenn die Reflektionen anders klingen als der direkte Sound, dann spielt der Raume eine große Rolle. Was die Literatur angeht kann ich nur Sound Reproduction von Toole empfehlen. Ein Standardwerk. Wer mitreden will sollte esmal gelesen haben.


Btw, gibt es hier einen guten Artikel über Marketing in der Audioindustrie.

http://seanolive.blo...keting-of-sound.html

Die Welt nach hmt:

Da gibt es also diese Lautsprecher, die schlichtweg genial sind und die Bedürfnisse aller Kunden befriedigen würden. Diese sind aber nur ein Nischenprodukt.

Die einzige Erklärung warum nicht alle Menschen nur noch dieses Produkt kaufen kann nur sein, daß die meisten Menschen, Lemmingen gleich, durch üble Machenschaften großer Konzerne mittels "Marketing" perfide manipuliert werden Dinge zu kaufen, die sie eigentlich gar nicht wollen. Nur eine kleine Schar unerschrockener, klarsichtiger und unbeeinflußbarer Recken erkennt diese Wahrheit und stellt sich diesem Wahnsinn entgegen.

Erschwerend kommt dabei auch noch hinzu, daß der Hersteller dieser genialen Lautsprecher offensichtlich gar kein Interesse hat mehr von den Dingern zu verkaufen (wahrscheinlich ist er gemeinnützig). Marktentwicklung ist ihm fremd und er hat bestimmt auch keinen Strategieplan oder Umsatzziele. Er verkauft halt ehrlich was er hat. Deswegen verzichtet er auch auf jegliche Maßnahmen und harrt seiner Entdeckung.

You have been living in a dream world, NEO

Geschwafel, sonst nichts. Ich muss auch gar nichts verkaufen, weil ich kein Klinkenputzer bin.
War mir aber schon klar, dass wissenschaftliche Paper für Marketingfuzzies zu hoch sind.

Wahrscheinlich fehlt mir als Dip.-Ing. für physikalische Technik einfach der Background solch komplexeste Zusammenhänge zu verstehen - ist ja auch eher E-Technik . Wie ich meinen äußerst bescheidenen Beitrag zur Wissenschaft als Autor in Form von einigen Artikeln in den Journals untergebracht habe ist mir bis heute noch nicht so klar und mein Traum wäre einen Artikel in dem benannten "AES: Journal of the Audio Engineering Society" mit einem Impact Factor von 1,33 zu veröffentlichen - wirklich ein ganz großer Name im Wissenschaftsbetrieb. Glaube ich zumindest, ziemlich sicher.. oder?

Du hast es Dir halt sehr bequem in Deiner Weltsicht gemacht - es ist nur nicht die echte Welt.

Komm' mit Argumenten oder lass es bleiben. Jetzt auf dem Impact des AES herumzureiten ist fehl am Platze. Es ist DAS Journal für diese Art Forschung. Lern damit zu leben, dass du auch mal unrecht hast.

Balbidur (Beitrag #746) schrieb:

Du hast es Dir halt sehr bequem in Deiner Weltsicht gemacht - es ist nur nicht die echte Welt.

Du Behauptung wird nicht wahrer, je öfter du sie wiederholst. Put up or shut up. Du bist imo nur ein weiterer Forist, der sich seinen Kauf schönreden will und beleidigt wird, wenn man sein neues Spielzeug nicht lobt. Statt an technischer Diskussion geht es hier im Forum nur noch darum, dass gescheiterte Briefmarkensammler mit ihren Errungenschaften prahlen.

hmt (Beitrag #745) schrieb:

für Marketingfuzzies zu hoch

Ich arbeite nicht im Marketing und höre nicht mit
den in Rede stehenden Lautsprechern: Aber bitte,
htm, du musst hier niemanden beleidigen.

Gruß Mart

hmt (Beitrag #745) schrieb:

War mir aber schon klar, dass wissenschaftliche Paper für Marketingfuzzies zu hoch sind.

Nö, wenistens mal einer mit ein wenig Durchblick der dir fehlt. Bezogens auf den Threadtitel.
Wie sagt man, Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Die Abneigung gegen B&W hat offensichtlich bei einigen Zeitgenossen religiöse Züge angenommen. Wenn ich eigentlich nicht an einem Lautsprecher, einer ganzen Marke interessiert bin, warum durchstöbere ich dann ein Themengebiet wie ein Sektenmitglied nach Ungläubigen. Ich könnte nicht beurteilen ob sich Nubert-, Klipsch- oder Teufel-Besitzer „ständig durch das Sortiment kaufen“, weil ich keine Lautsprecher dieser Marke besitze.
Kein gutes Marketing kann konstant ein schlechtes Produkt erfolgreich vermarkten, das ist Fakt (ich habe meine Diplomarbeit im Schwerpunktfach Marketing geschrieben - bin also auch ein Marketingfuzzi).
In sozialen Medien ist es inzwischen ein Trend geworden im Begriff „Mainstream“ etwas grundsätzlich negatives zu sehen, das ist Bullshit.
Wenn der „Mainstream“ mit einer Situation, einer Musik, einem Produkt zufrieden und glücklich ist, dann ist das völlig in Ordnung, vor allem wenn die Grenzkosten für die Suche nach der „optimalen Lösung“ den Nutzen übersteigen.
Das Sendungsbewusstsein außerhalb des Mainstream scheint dagegen größere Unzufriedenheit zu produzieren, weil sich diese Menschen ständig über die mangelnde Einsicht der Mehrheit, in die von ihnen geglaubte absolute Wahrheit ärgern...

Bei Toole geht es um Wissenschaft. Das Verteidigen und Aufschreien einiger B&W-Besitzer hat hingegen wirklich religiöse Züge.

der_kottan (Beitrag #749) schrieb:

hmt (Beitrag #745) schrieb: War mir aber schon klar, dass wissenschaftliche Paper für Marketingfuzzies zu hoch sind. Nö, wenistens mal einer mit ein wenig Durchblick der dir fehlt. Bezogens auf den Threadtitel. Wie sagt man, Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Nö. Lies mal den ersten Beitrag das Threaderstellers, dann verstehst du es. B&W leistet sich da trotz guter Chassis einige techn. Schnitzer.

Wenn man seine Investition verteidigt, dann ist das wissenschaftlich gesehen eine nachträgliche rationale Verteidigung und hat absolut nicht mit Religion zu tun.
In der Religion geht es neben dem eigenen Glauben immer um die Verbreitung seiner Wahrheit, um die Bekehrung Ungläubiger. Daher ist es ein typischer religiöser Ansatz B&W-Besitzer von ihrem „falschen Glauben“ erlösen zu wollen, damit sie in den Himmel des einzig richtigen Klangs gelangen können.
Ich empfehle grundsätzlich mehr Lockerheit mit solchen Themen, ganz pragmatisch und ohne Sendungsbewußtsein genieße ich das Hören von Musik und bin immer wieder erstaunt wie (überwiegend Männer meiner Generation, also Boomer mit entsprechend biologisch bedingtem Abstand zum Hörvermögen einer Fledermaus) auf Veranstaltungen wie den Hamburger Hifitagen über den Klanggewinn der „richtigen“ Steckdosenleiste philosophiert wird.