Wie groß darf ein LS werden? - Erfahrungen gesucht

Hallo und guten Abend,
wie Du schon richtig anmerkst, ist irgendwann der Moment erreicht, wo die einzelnen Chassis klanglich nicht mehr miteinander verschmelzen, sondern als einzelne Schallquelle ortbar werden, weil man das Stereodreieck nicht beliebig vergrössern kann...
Dann ist leider Feierabend mit noch grösseren LS...

Hi,

zuerst sollte man wissen, wie teuer es kommen darf. Und ob neu oder auch gebraucht.

Dann noch, was dir an den Focals fehlt. Was du mehr haben möchtest. Bass, Höhen, bessere Sprachverständlichkeit?

Bei 2m Abstand gehen Standboxen schon noch gut.

Überlegung wäre noch, 2 Kompakte mit Sub. Ginge auch.

Der Markt ist riesig.

Lass mal hören.

Franz

M.M.n. sind 2m zu wenig...

Moin,

Es ist schwer zu sagen, was ich besser haben möchte... was ich weiß ist, dass der Sprung von meinen letzten Boxen (B&W CDM 7 NT) zu den Focals in dem optimierten Hörraum gewaltig ist. Ich hatte noch nie eine so exakte Bühne, einen so tiefen Bass (das war sowieso ein Schwachpunkt der B&W) und eine solche Auflösung. Wieviel nun dem Raum und wieviel den Lautsprechern geschuldet ist, ist schwer zu sagen. Da die B&Ws schon eine Weile nicht mehr in meinem Besitz sind, kann ich das auch nicht ausprobieren.

Ich denke aber, dass wohl nicht abzustreiten ist, dass der Klang mit noch höherwertigen Boxen eben noch in einigen Punkte besser werden kann. Bei manchen Musikstücken ist mir z.B. der Bass etwas zu weich und unexakt, vergleiche ich da mit dem Bass meines Audeze Kopfhörers, ist der trockener, härter. Außerdem geht mir bei komplexen Musikstücken manchmal etwas die Übersicht flöten, bessere Boxen lösen hier wahrscheinlich noch etwas besser auf und so sollten sich die einzelnen Schallereignisse noch exakter differenzieren lassen. Auch könnte manchmal die Bühne etwas mehr in die Tiefe gehen.... (alles Jammern auf hohem Niveau, ich weiß...)

Ich habe noch nie Boxen in einem Preisbereich wie dem, über den ich jetzt nachdenke, besessen (also irgendwo zwischen 5 und 10k) und sie einfach im Laden probezuhören bringt mich durch meine Raumproblematik wahrscheinlich auch nicht weiter...

Und ich sehe schon, die 2m Problematik wird recht unterschiedlich bewertet. Ich könnte das Dreieck natürlich noch etwas vergrößern, in dem ich die Boxern etwas mehr Richtung Seitenwand rücke und ev. entstehende Bassproblematiken mit dem MiniDSP ausgleiche. Dann käme ich max. auf einen Abstand von ca. 2,50m...

Und wegen Kompaktboxen mit Subwoofer: ich habe Sorge, dass damit in dem kleinen Raum die Bassproblematik erst richtig losgeht, da ein Subwoofer ja tendenziell noch tiefer geht...

Mit einem Trabbi kann ich keine 200 fahren, aber mit einem Porsche 50.

Meine Meinung ist: Es gibt zwar Lautsprecher, die für einen großen Raum zu klein sein können, aber eigentlich keine "zu großen" Lautsprecher bezogen auf den Raum, solange ein ausreichender Hörabstand vorhanden ist. Es gibt höchstens "unnötig" große, und es gibt solche, die sich in punkto Frequenzgang und Abstrahlverhalten weniger eignen.

Im Grundsatz ist es so: Bass breitet sich kugelförmig aus und füllt den ganzen Raum. Der Mittel- und Hochton ist meistens mehr oder weniger stark gerichtet (bei den Arias eher weniger, da sie sehr breit abstrahlen, aber dennoch).

Das führt dazu, dass sich - bei einem LS mit linearen Frequenzgang auf Achse im Freifeld - am Hörplatz ein zum Hochton hin leicht abfallender Frequenzgang einstellt (siehe https://av-wiki.de/zielkurven). In kleinen Räumen ist - bei identischem Hörabstand - der Anteil des Reflexionsschalls am Hörplatz größer, deswegen macht dieser Abfall dort deutlicher bemerkbar als in großen Räumen. Jedoch ist in solchen Räumen oft auch der Hörabstanbd größer, was den Effekt wieder zunichte machen kann.

hazel-itv (Beitrag #1) schrieb:

... werden die LS fast immer auch größer, bassgewaltiger

Letzteres ist nicht ganz richtig, jedenfalls muss man da differenzieren. "Bassgewaltiger" klingt für mich erst einmal so, dass sie mehr Basspegel hätten, aber eigentlich ist tendenziell eher das Gegenteil der Fall. Während viele Lautpsrecher der Einsteiger- und Mittelklasse einen Oberbassbuckel mitbringen (so auch die Focal Aria), fällt dieser bei teureren LS meistens weg. Das ist auch bei Foccal so: Eine Sopra oder Utopia ist ausgewogener und linearer und liefert daher weniger Basspegel.

Sie bieten allerdings oft mehr Tiefgang, sprich: die untere Grenzfrequenz liegt tiefer. Das kann man natürlich auch als "Bassgewalt" auslegen.
Das ist aber für einen kleinen Raum nicht so ein Problem, denn in größeren Räumen kommen verschieben sich die unteren Raummoden noch mehr Richtung Tiefbass.

Hinzu kommt, wie du ja selbst schreibst:

Kann ich also durchaus größere Boxen einsetzen, da der Raum ja optimiert und elektronisch (MiniDSP) entzerrt ist?

Genauso ist es nämlich, denn selbst wenn die LS zu viel Bass produzieren würden, so kannst du ihn ja ganz einfach reduzieren.
Die Arias sind aber bereits recht "bassgewaltig", daher glaube ich nicht, dass das nötig ist, wenn es dir jetzt auch schon so gefällt.

... und sind laut Aussagen der Hersteller meist angegeben mit „ab 25-30 m2“ oder ähnliches.

Nun ja ... zum einen ist bei so etwas auch immer viel Marketing im Spiel. Hier spielen sowieso auch immer Raumakustik und Aufstellung und Hörabstand eine Rolle - und natürlich der persönliche Geschmack, daher finde sich solche Angaben generell immer grenzwertig. Sie können eventuell etwas Orientierung geben, mehr aber nicht.
Zum anderen kann man das auch so lesen: Bei diesen Raumgrößen sollte man auch zu einem so großen/teuren Lautsprecher greifen, bei kleineren Räumen reicht auch etwas kleineres.Das heißt aber nicht, dass etwas größeres schlecht sein muss.

Andererseits hat mir irgendjemand mal erzählt, die Boxen dürften nicht zu groß werden bei einem geringen Hörabstand, da man sonst die einzelnen Chassis hört und das Klangbild nicht mehr kohärent ist??

Das ist im Prinzip korrekt. Das hat aber nur indirekt etwas mit der Göße der Boxen zu tun, denn zum einen geht es nur um den Abstand der Chassis zueinander. Der ist bei den größeren Lautsprechern nicht unbedingt größer. Und dann unterschieden sie sich ja meist nur dadurch, dass der Basstreiber. etwas größer ist oder es einen zweiten Basstreiber gibt. Wirklich wichtig ist das aber vor allem zwischen Mittel- und Hochtöner.

Hi,

Ich habe noch nie Boxen in einem Preisbereich wie dem, über den ich jetzt nachdenke, besessen (also irgendwo zwischen 5 und 10k) und sie einfach im Laden probezuhören bringt mich durch meine Raumproblematik wahrscheinlich auch nicht weiter...

oha, das ist mal nen Ansage. Also in diesem Preisbereich würde ich auf jeden Fall die LS erst daheim ausprobieren bevor ich sie endgültig kaufen würde. Jeder gute Händler muss das machen. Eventuell gegen ne Leihgebühr, die dann auf den Kauf angerechnet wird.

Und wegen Kompaktboxen mit Subwoofer: ich habe Sorge, dass damit in dem kleinen Raum die Bassproblematik erst richtig losgeht, da ein Subwoofer ja tendenziell noch tiefer geht...

Meine Erfahrung ist, dass Kompakte mit Sub sich eher in einem kleinen Zimmer intergrieren lassen, als große Stand-LS. Gilt sogar auch für größere Zimmer.

Hast schon mal auch über Aktive nachgedacht? Aus der Studioecke? Also z.B. ne Neumann 310? Oder auch Adam, Genelec oder Geithain?

Die haben meistens nen Waveguide im Hochtonbereich und strahlen daher nicht so breit ab. Wenn die LS nahe an den Seitenwänden stehen, ein Vorteil. Optisch halt nicht so der Brüller. Aber wenn das nicht stört, why not?

Da dein Raum nicht sehr hoch ist, hast natürlich auch schnell Reflexionen von der Decke. Auch da würden LS helfen, die einen Waveguide haben. Bringt auch vertikal was.

Wenn passiv bleiben möchtest, schau dich mal bei den englischen LS um. Harbeth, ATC, Spendor etc.

Klingen für mich überragend gut.

Mfg Franz

Ich höre ebenfalls mit einem Stereodreieck von 2 m, funktioniert tadellos. Ansich könnte ich auch ein größeres Stereodreieck nehmen, aber wozu? Nach viel Messen und Boxen schieben/tragen habe ich mein optimales Setup gefunden. Lautsprecher sind aktive Monitore, die Event Opal. Raumkorrektur über XT32 am AVR, in Zukunft über einen DSP in Eigenregie.

Das miniDsp gibt dir viel Spielraum, daher würde ich noch mehr ausprobieren, ohne gleich jede Menge LS zu bestellen. Was muss im Raum noch korrigiert werden? Eventuell lohnt sich ein Thread im Akustikbereich.

Wie über mir gesagt, das Abstrahlverhalten ist sehr wichtig, auch bei umfangreicher Raumakustik. Bühnenstaffelung, Durchhörbarkeit usw sind meines Erachtens fast nur von der Raumakustik im Zusammenspiel mit der Richtwirkung abhängig (soweit vergleichbare LS verwendet werden). ETC Diagramme anschauen/hier posten und im Versuch testen was dir gefällt. Dazu wurde bereits viel Vorarbeit geleistet, welches Konzept für dich stimmig ist kann dir keiner sagen.

Den Bass des Audeze zu erreichen dürfte fast unmöglich sein, eventuell mit einem SBA oder DBA.

Hi,

Den Bass des Audeze zu erreichen dürfte fast unmöglich sein, eventuell mit einem SBA oder DBA.

Vergleiche zwischen Kopfhörern u. LS sind schwierig.

Ich habe mir Ende 1990 den AKG K 1000 gegönnt (wg. Geburt meines Sohnes, der brauchte seine Ruhe u. viel Schlaf:-))). Der gilt auch heute noch als einer der besten KH die je gebaut wurden.

Aber als ich mir dann 3 Jahre später eine B&W 802 Matrix S3 zulegte, wollte ich mit dem KH nicht mehr hören. Hab ihn dann verkauft.

Hätte ich vlt nicht machen sollen. Wer weiß. Könnte ihn heute manchmal noch gebrauchen, wenn ich spät Abends höre. Aber was solls.

Mfg Franz

MarsianC# (Beitrag #8) schrieb:

Den Bass des Audeze zu erreichen dürfte fast unmöglich sein, eventuell mit einem SBA oder DBA.

@Hazel-ITV, das wäre vielleicht auch ein Ansatz. Ich selbst habe diesen Schritt vor einigen Jahren gemacht, und ich bin immer noch jedes Mal begeistert von dem Bass. Das bekommt man in üblichen Räumen mit keiner noch so guten Lautsprecherbox hin.
Da du einen eigenen, mutmaßlich quaderförmigen(?) Raum dafür hast, brauchst du eigentlich nur Zeit und etwas Geschick.

Aus welcher Gegend kommst du, wenn ich fragen darf?

Bleiben also doch "nur" höherwertige Kompaktboxen, wenn ich noch mehr Auflösung, eine noch exaktere Räumlichkeit etc. möchte? (Ich stehe aber eigentlich schon immer rein optisch schon auf ausgewachsene Standboxen...)

Hi, im Prinzip kannst Du jede Kompakte optisch zur Standbox erweitern, zum Beispiel durch Unterstellen eines Subwoofers (miniDSP als Weiche hast Du ja).

Vorteil: Die Bassdosis lässt sich sehr leicht an den Raum anpassen, was zweckmäßig ist. Edit: Und der spätere Ausbau zum DBA wäre möglich.

Andere Frage: Kommt Selbstbau infrage?

Hier mal eine "Kompaktbox":
https://www.acoustic...6/MattDTStand_01.jpg

Einfach nur als Beispiel und Anregung.

Hi,

sieht echt schick aus dieser Selbstbau. Ich mag AMTs .

Mfg Franz

hazel-itv (Beitrag #1) schrieb:

Andererseits hat mir irgendjemand mal erzählt, die Boxen dürften nicht zu groß werden bei einem geringen Hörabstand, da man sonst die einzelnen Chassis hört und das Klangbild nicht mehr kohärent ist??

Kann man so pauschal nicht sagen.

Je tiefer die Trennfrequenz (bei ausreichend hoher Flankensteilheit), desto weniger ist ein Chassis ortbar. Bei deinen Focal sind die Bässe bei 290 Hz getrennt - das sollte unproblematisch sein, wenn es nicht gerade Filter 1. Ordnung sind.

Selbst die monströsen Nubert Nuvero 170 sind laut Stereoplay-Test ab 2 m Abstand einsetzbar. Die Basschassis (bis 160 Hz) fallen ortungsmäßig nicht auf, die Tiefmitteltöner (bis 450 Hz) kaum, und sind außerdem noch in d'Appolito-Anordnung.

Bei Klipsch-Standboxen dagegen laufen zwei große Basschassis bis in den Mittelton - schlecht für kleine Hörabstände, gut für größere.

Beim Tiefgang ist die tiefste Raummode das Hauptproblem, alles darunter ist harmloser.

Erstmal danke an alle für eure Meinungen.

@Exboxenschieber:
Aktive Studiomonitore haben sicher was für sich. Aber auch wenn andere das ganz anders sehen und auf die Gefahr, von euch virtuelle Haue zu bekommen: für mich ist die Optik bei Boxen nicht unwichtig (sozusagen das Auge hört mit ) und fast alle Studiomonitore sind imO einfach ………
Wenn ich schon ne ordentlich Summe ausgebe, möchte ich auch eine hochwertige Optik.

@Dadof3 und Zweck0r
Das sind mal wertvolle Hinweise! Insbesondere der Hinweis auf die Trennfrequenz und den Abstand der Chassis hilft mir weiter, danke! Die tiefste Raummode liegt bei mir übrigens bei 39hz, und das ist ja genau die, die ich mit dem MiniDSP erfolgreich bekämpft habe. Beruhigend zu wissen, dass es dann im Grunde egal ist, wie tief die Boxen gehen würden.

Dadof3, ich komme übrigens aus dem Harz. Die Idee mit einem SBA oder DBA ist tatsächlich nicht von der Hand zu weisen, wobei es nach meinem bisherigen Verständnis ein DBA sein müsste, um den Bass vernünftig in den Griff zu bekommen, oder? Allerdings widerspricht das etwas meinem Wunsch, dass ich eigentlich gerne weiterhin Standboxen hätte... Aber das werde ich mir nochmal in Ruhe überlegen, es gibt ja auch genug interessante Kompaktboxen und wie gesagt ist das "Upgrade" ja eher langfristig als mittel- oder kurzfristig geplant.

@Peas
Wirklich schöne Box auf dem Bild, aber für Selbstbau fehlt mir das nötige Wissen, wahrscheinlich auch das handwerkliche Geschick und vor allem auch die Zeit um mich da ausreichend einzulesen...

@MarsianC#
Wahrscheinlich hast du Recht mit dem Bass des Audeze… Der Raum ist übrigens wirklich schon ordentlich optimiert, im Akustikforum habe ich schon mehrfach mitdiskutiert und gepostet. Mein ETC habe ich durch den Einsatz von Absorbern soweit wie möglich optimiert. Sicher geht da irgendwo noch mehr, aber nach monatelangem Messen und ausprobieren hab ich schon eine recht ordentliche Lösung gefunden, denke ich.

hazel-itv (Beitrag #14) schrieb:

Dadof3, ich komme übrigens aus dem Harz. Die Idee mit einem SBA oder DBA ist tatsächlich nicht von der Hand zu weisen, wobei es nach meinem bisherigen Verständnis ein DBA sein müsste, um den Bass vernünftig in den Griff zu bekommen, oder?

Wenn du genügend Platz für Absorber hast, ist ein SBA kaum schlechter, aber dein Raum dürfte dafür zu klein sein.
Schade, aus dem Harz dürfte es zu weit sein, um mal nach Düsseldorf zum Probehören vorbei zu kommen.

Heißer Tipp abseits vom DBA und SBA:
https://www.omnesaudio.de/Lautsprecher/InStyle.html

Benötigt einen guten Meter Wandabstand.

Als reiner Subwoofer:

https://www.oaudio.d...ch&searchparam=dipol

Für Musik ein Traum.

aber für Selbstbau fehlt mir das nötige Wissen, wahrscheinlich auch das handwerkliche Geschick und vor allem auch die Zeit um mich da ausreichend einzulesen...

Wenn man einen fertigen Bausatz kauft, ist der Engpass nur noch das Handwerkliche. Aber selbst das Gehäuse könnte man anfertigen lassen. Vom Zuschnitt bis hin zum Finish gäbe es da Anbieter. Dann hätte man Klang und Design unter einem Hut.

Den obigen LS gibt es fertig oder als Bausatz deutlich günstiger. Auch nur als Beispiel.

Ich hab mit einem Paar Infinity Kappa 90 auf 16m² keine Probleme. Eine etwaige nicht ganz perfekte Addition bzw. geringfügige Unterschiede in den Laufzeiten zwischen den Schallquellen hört kein normales Ohr raus, aber den ggüber ein paar popeligen Regalböxchen oder Säulchen vorhandenen Bass und Grundton sehr wohl!

Es gibt Systeme, die bei deutlich weniger Platzbedarf Helmholtzresonatoren elektronisch simulieren:

http://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html

Es kann auch durchaus funktionieren, ein DBA aus Vollbereichsboxen vorne und Subwoofern hinten zusammenzubasteln. Selbst Konstruktionen, die theoretisch kompletter Pfusch sind, können erstaunlich gute Ergebnisse erzielen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4388.html

Interessante Sachen

Hallo,

zu der Eingangsfrage ob auch Standlautsprecher bei dem eher kleinen Hörabstand funktionieren können,
ein klares ja.
Aber, da würde ich eventuell ein Koaxes System mal antesten (Tannoy z.B.), sowie auch gute 2 Wege Standlautsprecher, wenn man wirklich zwingend von kompakten weg wollte.

Was für Lautsprecher im angedachten Preisbereich hast du denn schon angehört,
mit deiner eigenen Musik meine ich?
Welche Musik hörst du eigentlich, und in welcher Qualität?
Wenn du auch eher mal mäßige Aufnahmen hörst, kann der Schuss mit höherwertigen Lautsprechern auch leicht nach hinten losgehen.
Merke ich selbst immer wieder, deshalb betreibe ich zwei Anlagen in einem Raum,
meine hochwertige Anlage ist mit gutem Musikmaterial ein Traum, allerdings ist sie auch gnadenlos und deckt dann auf wenn etwas nicht gut aufgenommen ist.
Dies klingt dann bei meiner günstigeren Anlage deutlich besser, wobei hochwertigste Aufnahmen hier dann nicht so zur Geltung kommen, wie es sein könnte.

Hochwertiger Kompaktlautsprecher welcher auch optisch schön anzuschauen ist,
Kii Audio Three.

Ansonsten erst mal einiges anhören, ist Göttingen erreichbar, Klangräume.
Hannover, Art&Voice oder Musikus
Magdeburg, Hifi Studio Dickmann

Alles mit Terminvorführung

Gruß

@Dadof3: Ja schade, Düsseldorf ist tatsächlich etwas weit zum mal eben Vorbeischauen Aber wer weiß, vielleicht bin ich ja mal in der Nähe...

@Peas: So ein Open Baffle Speaker finde ich generell ja interessant, allerdings ist es da mit zu Hause Probe hören wohl eher schwierig... und wie gesagt, Selbstbau ist (zumindest vorerst) nicht wirklich ein Thema...

@stoneeh: Danke, das bestätigt einmal mehr, dass es generell wohl funktioniert, wenn ein paar Voraussetzungen stimmen.

@zweck0r: wirklich interessant, über die elektronischen Bassfallen habe ich noch gar nichts gelesen bisher! Allerdings auch nicht ganz preiswert und da ich mit dem optimierten Raum und meinem MiniDSP die Moden ja ganz ordentlich im Griff habe, erstmal nicht notwendig. Sollte ich doch Richtung Kompaktboxen tendieren, wäre die Sache mit einem DBA allerdings wie schon gesagt wirklich interessant.

@Prim2357
Der Hinweis auf ein Koax-System ist interessant, mal schaun was sich da so findet. Ansonsten ging es ja erstmal um die grundsätzliche Frage der Größe, ich bin ich noch gar nicht wirklich soweit, definitiv Ausschau nach bestimmten LS zu halten, wie gesagt ist ein Upgrade eher langfristig geplant.
Einige der von dir aufgezählten Läden kenne ich und war dort auch schon zum Probehören als ich auf der Suche für meinen Raum war und es schließlich die Focals wurden, mit denen ich wie gesagt eigentlich sehr glücklich bin. Übrigens kann ich die Aussage von dir, dass höherwertige Boxen mit schlechten Aufnahmen eher nicht kompatibel sind, so generell nicht unterschreiben. Ich denke da hängt es eher davon ab, ob eine Box eher zur analytischen, hellen Seite gehört (da wird's dann manchmal wirklich ekelig, kenne ich von meinen alten B&W CDM 7NT...) oder zur von mir mittlerweile klar bevorzugten eher warmen, grundtonstarken Sorte (was die Arias übrigens tatsächlich sind, was mich selbst etwas überraschte, nach allem was ich über die vorherigen Serien von Focal gelesen hatte). Und auch im höherpreisigen Segment sollte es solche geben.

Dann hör Dir wirklich mal die Kii Three an oder eine ME Geithain.

Diese haben eine - wenn auch dezente - Rückwärtsdämpfung im Bass, was die Modenanregung reduziert.

Ansonsten:
https://www.jamo.com/products/r909