Subwoofer oder anderer Standlautsprecher?

Du solltest auf jeden Fall einen Sub ergänzen. Auch bei Musik kommt man bisweilen auf 30 Hz runter und unterhalb von 40Hz fällt der Frequenzgang dann bei Dir doch steil ab. Ich würde an Deiner Stelle einen geschlossenen aktiven Sub nehmen.

Mein Raum ist ähnlich wie Deiner und ich trenne meine RF7-II bei 40 Hz. Der Elac 2070 Sub erledigt den Rest und geht runter bis 22 Hz (-3dB).

Deine Focal würde ich bei 60 Hz trennen und dann den Rest dem Sub überlassen. Eine On board Einmessung im Sub oder ein Antimode kann unter Umständen hilfreich sein.

Hi Lucas,

worauf basiert deine Einschätzung "nach unten fehlt es einfach"? Bei welchem Pegel "fehlt" Bass? Loudness?
Wenn man Bass deutlich wahrnimmt, ist in aller Regel zuviel Bass im Spiel ...

Die Focals spielen mit einem leichten Oberbassbuckel bis um 50Hz, sacken dann ab ... für Musik passt das eigentlich sehr gut, solange man keine Orgelkonzerte hört. Bei Rock/Pop/Jazz passiert eher relativ "nix" unter 50 Hz ...

Ich würde dir empfehlen (zumal gerade Tiefbass im unregelmäßigen Raum kaum vorhersagbar ist) zuerst deine Einschätzung mit einer Messung "abzusichern".

Die "Einbindung" eines Aktivbasses ist relativ schwierig, dein Verstärker bietet zwar einen entsprechenden Sub-Out, aber keine Anpassungsmöglichkeiten, was bedeutet, dass der Sub phasenpassend nur den Frequenzbereich unterhalb deiner Focals abdecken dürfte (sonst wärs - aus linearer Sicht - schnell zuviel des Guten) der Sub also bereits ab 45-50Hz (die Richtigkeit der Focal-Angaben unterstellt) steil getrennt werden müsste.
Von passiven Subs halte ich - als Ergänzung zu einem Vollbereichslautsprecher - gar nichts.
Neue Lautsprecher wären natürlich immer eine Alternative, es gibt aber sehr viele (auch hochpreisige) Standlautsprecher, die - wie deine Focals - bei um 50Hz "aussteigen" (viele Hersteller scheinen da eine sehr ähnliche Philosophie zu fahren ... das könnte auf eine Verschwörung hindeuten, könnte natürlich auch sein, dass es einfach nur vernünftig ist ... )

Grüße, Klaus

Hallo Lucas,

einen Subwoofer kann man sehr gut DIY realisieren.
Das ist keine Raketenwissenschaft und es gibt mittlerweile Class D Verstärkermodule mit DSP, USB Schnittstelle zur Programmierung und anständiger Software.

Etwas tricky ist es aber, so ein Teil dann richtig an Raum und Hauptlautsprecher anzupassen/einzumessen, egal ob Kauf- oder Selbstbau-Sub.
Schon ein günstiges Messmikro ist da eine gute Zusatzinvestition.

Viele Grüße
Rainer

Die Focal haben eigentlich genug Bass.

Ich würde erst einmal nach der Ursache forschen. Liegt es vielleicht an der Raumakustik oder Aufstellung? Ist irgendetwas falsch eingestellt?

Messungen würden sehr helfen.

Messungen und ein parametrischer DSP-Equalizer könnten helfen. Raummoden entzerren, dann Bass nach eigenem Gusto zubuttern.

Lässt sich der gewünschte Tiefgang nicht erreichen, kann man weitersehen. Und dann hilft der PEQ immer noch, denn zu viel Bass kann auch schnell nerven.

Danke mal für den Input. Woran es fehlt ist nicht leicht zu beschreiben, aber es gibt einfach Stücke wo man merkt, dass da noch was ist. Loudness hat der Cambridge nicht — den Bass habe ich um 2 dB erhöht, was schon mal ganz gut ist (4 dB sin Zuviel ). Da die Lage der Lautsprecher nicht so einfach verändert werden kann, fallen Experimente damit aus. Einen parametrischen Equalizer einzusetzen ist jetzt auch nicht unbedingt Wohnzimmfreundlich. Ich denke der einfachste Weg wird sein, die Klipsch und einen Subwoofer probezuhören.
Bezüglich der Messung habe ich noch eine Frage. Es war die Rede von einem Mikrofon — aber ich denke, das wird nicht alles sein. Welche Software wird da benötigt?

lg
Lucas

Hi Lucas,

was "man so merkt" ist immer sehr unsicher,, deshalb bevorzugen viele objektive Messungen.
Dazu benötigst du ein kalibriertes Mikro (zb UMIK-1, um 100€) und eine Software (zb REW oder CARMA, beides freeware).

Ich halte es allerdings auch für möglich, dass dir einfach nur eine Loudness fehlt. Eine Loudness gleicht die Mängel des menschlichen Hörens aus, bzw versucht dies. Eine vernünftige Loudness ist übrigens gar nicht so profan... was der Grund sein dürfte, warum Hersteller und Werbeblättchen das verteufelt haben, sowas hat früher nämlich richtig Geld gekostet... bei modernen "digitalen" Verstärkern ist das deutlich billiger, aber jetzt hat man den Kunden 25 Jahre lang erzählt, wie "böse" so eine Schaltung ist...

Insoweit wäre wichtig zu wissen, ob du eher leise oder laut hörst.

Lucas75 (Beitrag #7) schrieb:

Woran es fehlt ist nicht leicht zu beschreiben, aber es gibt einfach Stücke wo man merkt, dass da noch was ist.

Von der Beschreibung her würd ich mal sagen, dass dir da eben auch negative Raummoden zu schaffen machen, als das der verwendete Lautsprecher tatsächlich zu wenig Bass bringt. Das Problem hat im Prinzip jeder, der in Räumen durchschnittlicher Größe hört - mich beschäftigt es natürlich auch. Ein Subwoofer kann da - soweit ich mich damit bisher befasst habe - auch gewisse Abhilfe schaffen wenn er an der richtigen Stelle platziert und das Gesamtsystem passend angesteuert wird. Ein ganz so einfaches Unterfangen ist es aber wohl mit Sicherheit nicht, da die Moden in allen Raumdimensionen entstehen (vorne/hinten, links/rechts, oben/unten) und die daraus resultierende Summenbildung an jeder Stelle im Raum (auch hier nicht oben/unten vergessen) unterschiedlich zustande kommt. Definitiv zu beachten ist dann eben, dass nicht zuviel des Guten rauskommt. Das Gefühl, dass gewisse Bassanteile sehr stark fehlen, kann allein dadurch zustandekommen, dass in direkter Frequenznachbarschaft sich eine Überhöhung befindet - die dadurch größere Differenz kann den Eindruck des fehlenden Bass verstärken.

Lucas75 (Beitrag #7) schrieb:

Einen parametrischen Equalizer einzusetzen ist jetzt auch nicht unbedingt Wohnzimmfreundlich. Ich denke der einfachste Weg wird sein, die Klipsch und einen Subwoofer probezuhören.

Was ist daran nicht wohnzimmerfreundlich ? Entweder einen kleinen Kasten programmieren, und irgendwo verstecken, oder den Verstärker durch einen Yamaha AVR mit PEQ ersetzen. Dann bleibt es bei einem Gerät. Ein Test ist übrigens kostenlos machbar (PC mit Equalizer APO).

Klipsch trimmt die Lautsprecher übrigens eher auf Wirkungsgrad, als auf maximalen Tiefgang. Nubert macht das Gegenteil. Da können viele Lautsprecher ziemlich gut mit Subwoofern mithalten, brauchen für die gleiche Lautstärke aber mehr Verstärkerleistung.

Ohne DSP wird es aber auch schnell zu viel des Guten, das gilt auch für Subwoofer. Wenn Du einen Subwoofer kaufst, nimm am besten gleich einen mit integriertem PEQ.

Wäre es nicht das einfachste einen aktiven Sub zu bestellen und dann daheim auszuprobieren und wenn es nicht passt kann man ja das Teil zurück schicken ich weiß aber jetzt nicht wie das mit den Retouren in Österreich genauso geht wie in Deutschland.

Einfach ja, aber zielführend?
Gerade der bassbereich ist sehr stark raumabhängig und benötigt die stärkste loudnesskorrektur.

Da auf gut glück n paar hundert eus in den - möglicherweise - Wind zu schiessen...

Zumal ein sub auch nicht soooo einfach angeglichen ist... Es ist ein "dummer" stereoamp vorhanden, kein avr mit einmessung

Ein Sub mit eingebautem PEQ macht da Sinn, um Raumakustikprobleme zu entschärfen.

Jetzt habe ich eine Frage zum Thema EQ und Wohnzimmerfreundlich - wenn ich einen Vollverstärker (bzw. Receiver) verwende - dann kann ich ja nicht einen EQ für unterschiedliche Quellen verwenden. Oder?

Da das Thema wohl technische tatsächlich so seine Tücken aufweist, neige ich dazu Probezuhören - allerdings würde ich da mit einem Händler sprechen, da ich das hin- und herschicken von so schweren Produkten nicht so gerne mache.

Ein Sub mit eingebautem PEQ klingt sinnvoll - ist aber auch teuer, ich habe auf die schnelle nichts günstigeres als 1.500,- € entdeckt.

Ich denke ich werde noch unterschiedliche Musikrichtungen durchhören und versuchen es etwas einzugrenzen. Das mit der Lautstärke ist natürlich ein Faktor - beim lauten hören, ist das Bassthema besser, als beim leisen hören.

Lucas75 (Beitrag #14) schrieb:

... beim lauten hören, ist das Bassthema besser, als beim leisen hören.

Dann hast du wohl kein grundsätzliches (=pegelunabhängiges) "Bassproblem" sondern "nur" ein Loudnessproblem ... dabei hilt ein Sub nicht wirklich ...

Stellst du den Sub so ein, dass du beim "leise hören" ein "volles Klangbild" erreichst, hättest du beim "lauten hören" eben "zuviel Bass". Ok, da könntest du dann - wenn du laut hörst - den Sub entsprechend "nachregeln (also leiser stellen) ... komfortabel ist das nicht wirklich.

Das Problem ist die gehörrrichtige Lautstärke ... dieses Phänomen, dass pegelgleiche Bässe als "leiser" empfunden werden geht zurück auf Untersuchungen aus den 1930ern, spätere Forschungen zeigten, dass die damals von Fletcher und Munson erkannte Bassunempfindlichkeit des Gehörs sogar noch weit schimmer ist, als ursprünglich ermittelt.

... und da können sich Verkäufer und Hersteller auf den Kopf stellen und faseln was sie wollen, der fehlende Basseindruck bei niedrigpegeliger linearer Wiedergabe ist ein wissenschaftlicher Fakt!

So ... und jetzt kommen wir erst mal zu den Problemen ...
Die (zur Erreichung eines linearen Hör-Eindrucks) notwendige Anhebung ist von mehreren Faktoren abhängig.
Zuerst natürlich dem Wiedergabepegel, der allerdings nicht nur vom den Verstärker bzw der Stellung des Pegelstellers abhängig ist. Da spielt direkt der "Wirkungsgrad" der Lautsprecher rein (und der Ausgabepegel des Quellgerätes).
Daneben spielt aber auch noch der Wiedergabepegel beim Abmischen eine Rolle. Beim Abmischen der Musik wird (solte) versucht (werden), ein lineares Klangempfinden zu erreichen, das wird dann allerdings auf den Schalldruck beim Mischen bezogen, dieser ist aber nicht nicht normiert. Das bedeutet wiederum, dass ein zB bei 70dB gemischer Titel "bassstärker" ist als derselbe Titel gemischt vom selben TonIng bei 90dB ...

Das bedeutet, zur Berechnung der notwendigen Anpassung hat man (im Grunde) eine Gleichung mit 3 "Unbekannten" ... das ist nicht lösbar, man kann da nur mit Näherunsgwerten arbeiten, was jedoch dazu führte, dass frühere "feste" Loudnesskorrekturen sehr oft nicht passten.

Heute ist das etwas besser, moderne AVRs bekommen das (dank technischer Analyse des Wiedergabezweiges) besser hin, der Pegel beim Mischen ist allerdings nach wie vor unbekannt, das hat zur Folge, dass die Stärke der Loudnesskorrektur da oft noch manuell einstellbar ist.
Diesen Weg geht auch zB Yamaha bei stereoamps, auch da ist die Intensität der Loudness manuell einstellbar.

Ob es tatsächlich ein Loudnessproblem (deine Schilderung weist mE darauf hin) oder ein grundsätzliches Problem fehlenden Basses oder eine Kombination aus beidem ist, läßt sich mE verlässlich nur mittels Messung deiner Anlage bei dir vor Ort in deinem Raum herausfinden.

Zweck0r (Beitrag #13) schrieb:

Ein Sub mit eingebautem PEQ macht da Sinn, um Raumakustikprobleme zu entschärfen.

Muss nicht unbedingt ein eingebauter sein. Mit einem miniDSP 2x4 kann man das ebenso gut lösen, ist flexibler bei der Auswahl des Subwoofers und hat mehr Einstellungs- und Einsatzmöglichkeiten.

Lucas75 (Beitrag #14) schrieb:

wenn ich einen Vollverstärker (bzw. Receiver) verwende - dann kann ich ja nicht einen EQ für unterschiedliche Quellen verwenden. Oder?

Wenn du ihn (auch) für die Hauptlautsprecher nutzen willst, dann nur, wenn der Verstärker auftrennbar ist. Dein Cambridge ist das nicht.

Für den Subwoofer alleine kannst du ihn aber nutzen.

Ein Sub mit eingebautem PEQ klingt sinnvoll - ist aber auch teuer, ich habe auf die schnelle nichts günstigeres als 1.500,- € entdeckt.

Saxx DS12 + miniDSP 2x4 = 500 €.

Ich vermute allerdings wie kölsche_jung auch eher, dass eine Loudness fehlt. Was ist denn, wenn du beim Leisehören den Bass etwas hochdrehst?

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

... Ich vermute allerdings wie kölsche_jung auch eher, dass eine Loudness fehlt. Was ist denn, wenn du beim Leisehören den Bass etwas hochdrehst?

Lucas75 (Beitrag #7) schrieb:

... den Bass habe ich um 2 dB erhöht, was schon mal ganz gut ist (4 dB sin Zuviel ). ...

ich "befürchte" Lucas hat da - instinktiv - schon das richtige gemacht

Lucas75 (Beitrag #1) schrieb:

Guten Morgen, wenn man etwas mehr Zeit hat um Musik zu hören, fallen einem auch gleich Dinge auf, die man verbessern möchte. Meine Frage wäre, ob ich meine bestehenden Focal Chorus 726 gegen etwas mit Mehr Tiefbass wie zb. Klipsch RP820F tausche, oder mich nach einem geeigneten Subwoofer umsehe. Diese Anlage wird nur zum Musikhören genutzt und steht in einem Wohnzimmer mit rund 30m² - allerdings mit offenem Übergang in andere Wohnbereiche, sodass man wohl eher von 50m² sprechen kann. Ich betreibe die Focal an einem Cambridge SR20 und bin vom Klang und der Räumlichkeit sehr zufrieden - aber nach unten fehlt es einfach. Liegt sicher an der Lautsprecherbox, aber vermutlich auch an der Raumgröße. An Musik wird größtenteils Pop/Rock gespielt - gerne aber auch mal Jazz und ab und zu Klassik. Letztendlich ist mir eine harmonische Ergänzung nach unten wichtiger als ein brutaler Discobass. Idee 1 wäre also ein Aktivsub am entsprechenden Vorverstärkerausgang zu betreiben. Variante 2 wäre eventuell 2 Passive Subwoofer am zweiten Lautsprecherausgang zu betreiben Variante 3 wären eben neue Lautsprecherboxen Gerne nehme ich auch Vorschläge für Selbstbauprojekte an. Schöne Grüße aus Österreich. Lucas

„Die Fa. Klipsch schreibt zum LS R-820F er gibt Frequenzen zwischen 35 Hz und 21 kHz bei +/- 3dB wieder und bringt einen enorm hohen Wirkungsgrad von 97dB (2,83V/1m) “

Was die angeben ist nicht der Wirkungsgrad, sondern der Kennschaldruck, der Wirkungsgrad wird wie üblicherweise lieber unterschlagen, ebenfalls unterschlagen wird die Ohm-Zahl, da kommt zur „Ablenkung“ der Spruch „Sie ist 8-Ohm-kompatibel.“ Was immer das auch bedeuten soll???
Da ein Verstärker immer < 0,1 Ohm hat

Um auf die „97dB“ zu kommen müsste ein Wirkungsgrad von > 3% sein

Gleichermaßen die Focal Chorus 726 Sensivity (2.83V / 1m)91.5dB die müssten dann schon fast einen Wirkungsgrad von 1% aufbringen.
Ich würde zu Variante 3 tendieren.

Klipsch-RF7II (Beitrag #2) schrieb:

Auch bei Musik kommt man bisweilen auf 30 Hz runter

Wow, was hörst Du für Musik? Bestimmt Orgel-Musik oder Du hast alle „Scheiben von WTB

Bei „Normaler-Musik“ reicht es wenn der LS 41,2 Hz spielen kann, aber nun ja Du kannst ja schließlich Hören was dir Beliebt, also bitte – Nicht antworten.

So - bei den vielen Tipps, kommen natürlich wieder Fragen... :-)

Also mir ist klar, dass man viel messen kann und mit geänderter Aufstellung viel bewirken kann. Ob mit die Klipsch besser gefallen, muss ich auf jeden Fall im eigenen Wohnzimmer austesten. Umstellen der Focal ist nicht möglich und der Cambridge ist neu (mein 25 Jahre alter Yamaha Receiver hatte leider doch schon etwas Probleme).

Aber da war noch der Tipp mit dem miniDSP - dass man den über PC oder MAC einstellen kann, verstehe ich - auch die unterschiedlichen Modi - wobei ich ja nur den Subwoofer nutzen könnte.

Die Frage wäre nun: Wie kommt man da zu den richtigen Werten? Der Prozessor wird ja nicht messen. Oder?
Ich würde hier eher dazu tendieren zuerst einen Subwoofer zu testen und den DSP erst dann ergänzen, wenn der Sub nicht den Erfolg bringt.

Das "sicherste" wäre, sich ein Messmikrofon (UMIK-1) zu besorgen, und dann mit dem PC und der Software REW den Raum zu vermessen und sich die korrekten Filter berechnen zu lassen. Die kann man dann in den miniDSP eingeben.

Wenn man kein Messmikrofon hat, kann man sich allerdings auch grob mit Frequenzsweeps die dicksten Moden ermitteln - entweder nach Gehör oder per Smartphone-App. Dann kann man entsprechende Filter manuell setzen. Das setzt aber einige Beschäftigung mit dem Thema voraus und viel Trial & Error.

Die allerbesten Ergebnisse bei gleichzeitig einfachster Bedienung erreicht man mit Dirac Live. Das kostet aber ein ganzes Stück mehr (miniDSP DDRC24 + Mikrofon).

Das wäre wohl das sicherste... Lucas will aber keinesfalls messen...

kölsche_jung (Beitrag #21) schrieb:

Das wäre wohl das sicherste... Lucas will aber keinesfalls messen...

Nicht unbedingt — aber ich will mir nicht um 100,00 Euro ein Mikrofon kaufen. Ich nehme an, dass ein Audyssey Messmikrofon auch nicht so toll ist. Ich hätte ein gutes Mikrofon, welches ich zum Filmen verwende. Wäre das auch eine Möglichkeit?

Wenn du es mit deinem PC verbinden kannst und es bis in den Tiefbassbereich funktioniert, dann ja.

Es ist nicht kalibriert, aber die Raummoden findet man auch mit einem nicht kalibrierten Mikro.