Standlautsprecher an der Wand.

Hallo,

der Wandabstand bestimmt das Bassvolumen/ die Wiedergabe im Bass.
Die Anzahl der Menschen mit Dröhn- und Akustikproblemen ist Legion. Manche kennen es sicher auch nicht besser/ anders, als aufgedickte Wiedergabe aufgrund suboptimaler Aufstellung.

Letztlich alles eine Frage der konkreten Bedingungen (Raum + Lautsprecher + Hörposition) und der Priorität, die dem Thema "Klang" (vs. "Optik") eingeräumt wird (werden soll, werden kann).

Viele Grüße
Frank

euggen (Beitrag #1) schrieb:

Ist es wirklich so schlimm wenn die Dinger fast an der Wand stehen?

Wenn du auf eine neutrale Wiedergabe Wert legst ist die Aufstellung nicht ideal. Neumann z. B. empfiehlt bei Aufstellung in der Nähe einer schallharten Wand den Bass auf -4 dB einzustellen, in einer Ecke sogar -6 dB.

Wäre der Einsatz eines DSP eine Alternative?


Gruß

Michael

Wandnah ist nicht wirklich ein Problem, wenn man die Lautsprecher entsprechend entzerrt (per DSP oder sogar Audyssey).
Die BR hinten ist nicht wirklich ein Problem, solange da noch Platz zwischen Lautsprecher und Wand ist - also nicht plan an die Wand stellen

https://www.visaton....ng-von-lautsprechern

Die Lage der Bassreflexöffnung spielt keine Rolle. Der Link beschreibt ein Versuch von Visaton es gibt meiner Erinnerung nach ein ähnliches Ergebnis von Canton. Das ist nicht zu verwechseln mit dem Zustopfen der Öffnung (= direkt gegen die Wand) .
Bei kugelförmiger Ausbreitung der tiefen Frequenzen ( < 200 Hz) gibt es Wechselwirkung zwischen dem Direktschall und der ersten Reflexion an der Rückwand. Das betrifft die Entfernung des Chassis von der Rückwand, also annähernd der Schallwand. Je weiter der LS von der Rückwand steht desto schwächer ist die erste Reflexion und der Anteil des Direktschalls am Hörort ist relativ größer. Das führt zu mehr "Klarheit" im Bass.

Gruß
Rainer

Was ist DSP ?

Wenn man mit Equalizer das Problem löst, in dem man den Bass einfach schwächer stellt, dann ist das doch die Lösung. Aber davon steht nichts beim Hersteller, wenn er über die Aufstellung schreibt.

Der Tiefton soll nicht dröhnen, mehr brauche ich nicht.

Tiefton soll auch "da" sein. Drehste den im EQ runter drehst/beschneidest braucht es keine Standboxen. Geh noch mal Inne und überlege genau ob es Standboxen sein "müssen". Sag an welche Standlautsprecher du dir auserkoren hast. Sicher kennen wir Alternativen die keine Standlautsprecher sind und mit Wandunterstützung im Bass den Standboxen das Wasser reichen können.

euggen (Beitrag #1) schrieb:

Ist es wirklich so schlimm wenn die Dinger fast an der Wand stehen?

Moin,

um welche Kandidaten geht es denn genau?
Oft haben eben genau diese aktiven Standlautsprecher Werkzeuge an Bord, um auf die Aufstellung an der Wand/Ecke reagieren zu können.

Grundsätzlich hat eine Aufstellung direkt an der Wand nicht nur Nachteile, sondern eben auch Vorteile.
Bei Musik sind Frequenzen um 50-60Hz im Bassbereich sehr wichtig um Klangfülle zu erhalten,
je nach Wandabstand hat man durch SBIR aber dann genau dort einen Einbruch im Frequenzgang,
da ist die Wandaufstellung deutlich besser.

Desweiteren ist auch die Abhörlautstärke maßgebend, wenn man nicht sehr laut hört ist die direkte Wandaufstellung quasi die "natürliche Loudnessfunktion".

Manche propagieren die Lautsprecher keinesfalls an die Wand sonst bähhh,
haben ihre Lautsprecher frei stehen und hauen dann von Audyssey den Dyn. EQ mit 0dB Ref.pegel drauf der je nach Abhörlautstärke auch mal +15dB im Bassbereich verursacht, also viel mehr als eine schnöde Wandaufstellung mit +3dB....

Falls du hier aus der Nähe sein solltest, mehr Lautsprecher für das Geld geht nicht,
würde ich selbst kaufen wenn ich dort wohnen würde.
Können übrigens im Bassvolumen angepasst werden, und auch die untere Grenzfrequenz kann verändert werden, falls man ganz unten eine dicke Raummode sitzen hat sehr hilfreich. Höhenbereich kann natürlich auch angepasst werden an Raum und Hörgeschmack....
https://www.ebay-kle.../2339626184-172-9519

Danke für die Rückmeldungen.
Allerdings die ganzen Angaben mit Zahlen und Abkürzungen, da verstehe ich nichts von.
Ich kenne nur Hochton, Mittelton und Tiefton.

Die Rede ist hier von Einstiegsklasse, Teufel Ultima 40, Magnat Monitor Reference 5A und Argon Fenris A55. Alle drei aktive Standlautsprecher, ihr wisst schon welche.

Ich bin nicht auf der Jagt nach dem perfekten Sound, aber dröhnen sollen die auch nicht, dass man alles andere nicht mehr richtig wahrnimmt.

Die Sollen TV Sound machen und Musik, mal lauter wenn ich alleine zu Hause bin und nicht auf dem Sofa mittig davor sitze.

Habe jetzt Argon Fenris A5, aber die spielen komisch. Wenn ich nicht auf dem Sofa sitze, ist der Bass fast komplett weg.

Soundbar wollte ich eigentlich nicht, wegen Musik hören.

https://www.abacus-e...tsprecher/c-box.html

Hier, wenn du nicht viel spielen willst, sondern nur hören.

Gruß
Rainer

In der unteren Preisklasse würde ich vermutlich ein Paar Q Acoustics M20 auf Lautsprecherständer stellen und wenigstens tonal guten Ton erhalten.

Aktive Standlautsprecher welche auch noch gut klingen kosten halt etwas mehr...
Einstieg in annehmbaren Klang: https://www.canton.de/de/produkte/smart/smart-a-25

TV Sound = HDMI ARC nichts anderes !

Bass Reflex Löcher vorne machen und Problem ist vom Tisch

Hättste gerne, Bassausgang vorne und alles Paletti.

Standlautsprecher brauchen Luft zum atmen und nicht zu knapp. Wichtig ist die Schallwand zur Wand hinter dem Lautsprecher. Wenn Du den Bass an bestimmten Stellen nicht laut hörst ist das auch eine Auswirkung von "an der Wand" und/oder/auch Standlautsprecher. Zusätzlich den Hörplatz in der Mitte das Raumes. Das schreiben wir nicht weil wir die Besserwisser sind. Wir haben selber die Erfahrung gemacht wie es Falsch geht. Nun wollen wir helfen Dir diese Fehler zu erspa(h)ren. Nicht das bald schonwieder solche Ultimas auf den Kleinanzeigen vertickt werden.

Alleine hören wir extra genau im Stereodreieck und nicht ausserhalb. Natürlich alleine und laut.

Alle Hilfestellung bring eh nichts weil nur dein Raum die Antwort geben wird. Wenn Du also anfängst Lautsprecher gegeneinader zu hören lass auch Regallautsprecher kommen. Solche wie die verlinkten Abacus. Die sollen echt was drauf haben. Kannst dir ein Testpaket kommen lassen

https://www.abacus-e...stpaket-c-box-4.html

Leider sind sie kein Schnäppchen.

Nubert versendet auch und nimmt zurück.

Es gibt durchaus Standlautsprecher die nicht nur direkt an der Wand stehen können, sondern sogar müssen.
Die sind jedoch nicht besonders gut beleumundet, da geschlossene Gehäuse und deshalb (zumindest passiv) kein supertiefer Bass.

Nochmals aus obigem link in posting #5:

"Es wurde weder bei 1 m noch bei 10 cm Abstand ein Unterschied zwischen der Version Tunnel vorn oder Tunnel hinten gemessen. Da die Messergebnisse identisch sind, hat es keinen Sinn, eine Differenzkurve abzudrucken.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Es spielt keine Rolle, ob der Tunnel vorn oder hinten sitzt, auch nicht bei ganz naher Aufstellung zur Wand. Theoretisch ist das leicht zu erklären. Die Wellenlänge bei 50 Hz beträgt fast 7 m. Die Maße der BR-Öffnung und die Schallwandbreite sind im Vergleich dazu sehr gering. Das bedeutet, es handelt sich um eine Punktschallquelle, die eine Kugelwelle erzeugt. Eine Kugelwelle strahlt in alle Richtungen.

Der Schall aus der BR-Öffnung kommt nicht, wie oft vermutet wird, wie eine Kanonenkugel aus dem Rohr, sondern breitet sich wie eine Wasserwelle nach einem Steinwurf aus."

der wandabstand selbst ist nicht egal, aber es ist egal wo die BR öffnung ist, ob unten, vorne, oder hinten....

Moin zusammen,

danke für die Vorschläge. Nur, die Hauptaufgabe der Dinger ist TV Sound zu machen. Also müssen sie HDMI ARC Anschluss haben!

Ich habe jetzt Regal Lautsprecher, ARGON Fenris A5, auch da ist eine kleine BR hinten. Die machen auch soundtechnisch guten Job, wenn man auf dem Sofa sitzt. Wenn ich aber alleine laut Musik höre, dann sitze ich nicht auf dem Sofa, sondern bin irgend wo im Wohnzimmer, oder Küche

Ich habe mal in den 90-ern eine Sony Stereoanlage gehabt mit 3 Wege Lautsprecher und BR vorne, sah gut aus und der Sound war sehr gut.
Also das geht.

Mein Hauptanliegen in diesem Thread ist eigentlich die Frage, warum die Hersteller die Löcher nicht vorne mache, damit der Kunde die Dinger nah an der Wand aufstellen kann ohne Sound Qualität Einbußen.
Dann verkaufen sie auch drei mal so viel davon.

euggen (Beitrag #16) schrieb:

Mein Hauptanliegen in diesem Thread ist eigentlich die Frage, warum die Hersteller die Löcher nicht vorne mache, damit der Kunde die Dinger nah an der Wand aufstellen kann ohne Sound Qualität Einbußen.

??? die frage ist längst beantwortet:
einfach oben lesen - weil es egal ist ob löcher vorn oder hinten, mal abgesehen davon, daß löcher vorn gräßlich aussehen.
allfällige änderungen der klangeigenschaften bei änderung des wandabstandes haben NICHTS mit anordnung der BR öffnungen zu tun.

Theoretisch kann es Geräusche durch die Luftströmung im BR- Kanal kommen. Außerdem können angeblich unter Umständen Mitteltonanteile mit abgestrahlt werden.

Die Bassreflexöffnung dient nicht primär dazu, rückwärtige Schallanteile auch noch an den Hörplatz zu lenken. Sie dient zur Abstimmung der Resonanz des Gehäusevolumens. Dieser billige „Trick“, der Nutzung der Resonanzfrequenz, erweitert den Tieftonbereich indem die rückseitige Dämpfung für diesen Bereich quasi „wegfällt“. In Hinblick auf die Präzision sind dabei Kompromisse zu machen.
Gruß
Rainer

Ich hatte noch keinen BR-Lautsprecher, der mich nicht genervt hat.
Einzig ein Onkengehäuse konnte mich einmal überzeugen.
Aber seit Jahren höre ich nur noch geschlossene Lautsprecher und verzichte lieber
auf die untersten Register.

Bastelwut (Beitrag #18) schrieb:

Theoretisch kann es Geräusche durch die Luftströmung im BR- Kanal kommen. Außerdem können angeblich unter Umständen Mitteltonanteile mit abgestrahlt werden.

Beides nicht nur Theoretisch. Hab ich alles schon durchgespielt. Ist schließlich unser Hobby. Da spielen wir auch mit unseren Spielzeugen. Der Reflexkanal faucht. Wenn der hinten ist, so manche Hersreller in den Produktbeschreibungen, heben dann den Kanal hinten als Vorteil heraus. Man höre nicht zu deutlich dieses fauchen. Und auch nicht die Mitteltonanteile, so manche Hersteller.

Ich gebe euggen aber recht wenn er anmerkt es würden sich mehr Leute entscheiden wenn der Kanal vorne ist. Der Glaube sitzt halt fest verankert.

Meine LS haben eine passive 15 Zoll Membran auf der Rückseite, trotzdem sollen sie gemäß Herstellerempfehlung nur etwa 5 bis 25 cm von der Rückwand entfernt stehen.

Meine stehen mit gut 25 cm vor der Rückwand und der Bass ist trocken, präzise und schlank, sogar etwas zurückhaltend, bei unterer Grenzfrequenz um 40 Hz/-3dB.

Hallo Euggen,

wenn du die Lautsprecher zum Hörplatz hin einwinkelst, was eigentlich immer gut ist, dann können sie schon ziemlich nah an der Wand stehen. Denn der rückwärtige Schall kann sich dann rel. ungehindert ausbreiten.
Ich hab es selbst so und es klingt einfach nur gut.

VG, Rainer

Die Passivmembran ist natürlich die wahrscheinlich beste Lösung.
Sozusagen das beste aus beiden Welten.
Ich hatte mal die KEF Calinda und tatsächlich geht der Bass tief und ist vergleichsweise exakt.

Ich bestell mir paar Modelle und mache bei bedarf die BRs einfach zu.
Mal schauen.

Kunibert63 (Beitrag #21) schrieb:

....Der Glaube sitzt halt fest verankert.

richtig - in hi-fi spielt der glaube eine viel größere rolle als fakten.
so auch, daß geschlossene LS im bass "schneller" und "präziser" wären, daß BR nach hinten wandabstand erhöhe....

lese seit über 2 jahren im hi-fi forum, und auch in vielen anderen, vor allem English speaking, und dort besonders gern im ASR-forum. Eigentlich immer das selbe, fakten zählen nicht, das ohr angeblich viel präziser als jedes high-end meßinstrument und vieles das vollkommen unmeßbar ist, sei hörbar, das hirn unbestechlich und nie im irrtum, also eigentlich wie homöopathie, oder eben wie religion ... der glaube.

Ernst_Reiter (Beitrag #26) schrieb:

so auch, daß geschlossene LS im bass "schneller" und "präziser" wären, daß BR nach hinten wandabstand erhöhe....

Dass sich geschlossene Boxen im Zeitbereich anders verhalten, schneller ausschwingen und daher oft als präziser empfunden wird, lässt sich aber messtechnisch nachweisen, z.B. hier: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=104850#p104850
Dass die Position der BR-Öffnung egal ist, stimmt natürlich und wurde von Visaton mal im Versuch nachgewiesen.

@Bastelwut: LS mit Passivmembran verhalten sich akustisch gleich wie Bassreflexboxen. Lediglich evtl. auftretende Strömungsgeräusche des BR-Kanals werden hier vermieden.

wolle_55 (Beitrag #27) schrieb:

Dass die Position der BR-Öffnung egal ist, stimmt natürlich und wurde von Visaton mal im Versuch nachgewiesen.

In einem anderen Forum hat mal ein Lautsprecherentwickler zwei Messungen eingestellt welche einen Unterschied gezeigt haben,
hatte ich auch schon mal hier im Forum verlinkt.

Kannst du den Link bitte posten? Würde mich interessieren.
Auf die Schnelle konnte ich ihn nicht finden, habe mir aber auch nicht alle deine11548 Posts durchgelesen
Hier der Link zu Visaton: https://www.visaton.de/en/node/51

Das war im Kellerkind Forum und es müsste Cay Uwe von Sonus Natura gewesen sein wenn ich nicht komplett irre.
Eventuell schreibst du ihn bei Interesse mal an, hilft dir sicher weiter.

Wenn ich den Link leicht finden könnte hätte ich ihn hier schon gesetzt, aber auch da müsste ich wohl einige Stunden das Forum durchforsten...

Und selber Stunden investieren, um Belege für deine Behauptung zu suchen....nein, danke.

Ein guter beweis, daß BR richtung und vor allem abstand egal ist, ist prinzip downfire (B&W, Focal, Elac, Canton, und ganz viele subs).
Der abstand bei downfire ist doch kaum einmal mehr als 5 cm (meine HS8S = 5 cm), bei vielen sogar weniger, oder überhaupt nur ein schlitz.

laut dem hier sei das nicht ganz so, aber es kommt wohl wie immer auf die gesamtabstimmung an.
ein vorneliegendes BR rohr zu schließen und hinten ein loch bohren wird keine gute idee sein ;-)

https://www.hififorum.at/node/5320#post241973
http://www.sonus-natura.com/

Befindet sich das BR Rohr vorne, dann verhält sich der Lautsprecher im Bassbereich wie ein Kugelstrahler, sprich, der Schall verbreitet sich kugelformig um den Lautsprecher.

Das ist nicht der Fall wenn das BR Rohr hinten ist. Dann verhält sich unterhalb von ca. 100Hz der Lautsprecher ähnlich eines Dipols. Dipole sind dafür bekannt, dass sie im Raum die Raummoden weniger stark anregen, und sich somit ein bessers Bassverhalten einstellt.

Genau das ist meine Erfahrung, die ich hier anhand einer Messung meiner Sonus Natura Unikat darstellen möchte. Dabei ging es mir um einen Vergleich BR vorne und hinten.

Happy listening, Cay-Uwe.
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aus eigener erfahrung und aus meinem wohnzimmer kann ich folgendes zumindest für mich sehr überraschendes berichten:
Nubert nuVero 60 vs nuVero 140: selber track, selbe aufstellungsposition im raum, selber pegel, selbe kabel *g*
die im vergleich winzige 60er dröhnt, die 140er nicht. mein schluss: viele bass chassis, mehrere BR öffnungen, keine böse anregung.
d.h. entgegen des "hausverstandes" kann wahrscheinlich sogar in einem kleinem raum ein großer stand-LS weniger raum moden probleme verursachen, als eine vergleichsweise kleine regalbox. das selbe gilt wahrscheinlich für DALI Rubicon 2 vs 8.... (die 8er hat hinten sogar 3 BR ports)

@Ernst Reiter: Gutes Argument mit dem Downfire-Prinzip.
Zu Cay-Uwe: Leider konnte ich den Versuchsaufbau nicht herauslesen. Hat er wirklich nur unterschiedliche BR-Öffnungen verstopft?

Wofür sollte denn das Downfireprinzip einen Beweis darstellen?
Der entsprechende Lautsprecher wird frequenzweichentechnisch genau auf diesen definierten Umstand abgestimmt.

Und wenn man die Downfire Box näher an die Rückwand stellt, dann legt diese auch im Bassbereich zu.

Ernst_Reiter (Beitrag #32) schrieb:

Befindet sich das BR Rohr vorne, dann verhält sich der Lautsprecher im Bassbereich wie ein Kugelstrahler, sprich, der Schall verbreitet sich kugelformig um den Lautsprecher. Das ist nicht der Fall wenn das BR Rohr hinten ist. Dann verhält sich unterhalb von ca. 100Hz der Lautsprecher ähnlich eines Dipols. Dipole sind dafür bekannt, dass sie im Raum die Raummoden weniger stark anregen, und sich somit ein bessers Bassverhalten einstellt. Happy listening, Cay-Uwe

Als Nutzer einer Dipol Bassunterstützung meiner Lautsprecher wundert es mich wirklich,
wenn selbst ein professioneller Hersteller das Prinzip offenbar nicht verstanden hat und
es in Zusammenhang mit einer Bassreflexlösung bringt.

Gruß Mart

P.S. Die Position der BR-Öffnung ist angesichts der Wellenlängen im Bassbereich eher
nicht relevant. Bezüglich der Mittelton-Anteile hat die Position 'hinten' ihre Vorteile.

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb:

Wofür sollte denn das Downfireprinzip einen Beweis darstellen?

Zum Begriff: mit Downfire war das nach unten gerichtete Bassreflexrohr gemeint. Wäre es ein allgemeines Prinzip, dass das Bassreflexrohr nicht zu nah an eine Reflexionsfläche darf, wie es durch die Behauptung, dass es eine Rolle für den nötigen Wandabstand spielt, ob das BR-Rohr vor oder hinten ist, impliziert wird, wäre die besagte Bauform akustisch im Nachteil.

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb:

Der entsprechende Lautsprecher wird frequenzweichentechnisch genau auf diesen definierten Umstand abgestimmt.

Die hier diskutierten Frequenzen sind von den üblichen Trennfrequenzen meilenweit entfernt. Z.B. trennt eine Elac FS 407 bei 450 Hz. Bei Subwoofern wird das noch deutlicher, weil gar keine Frequenzweiche vorhanden ist.

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb:

Und wenn man die Downfire Box näher an die Rückwand stellt, dann legt diese auch im Bassbereich zu.

Dass es einen Unterschied macht, ob man die Box an die Wand oder in die Ecke stellt, ist bekannt, hat aber mit dem Thema "Position der BR-Öffnung" nichts zu tun.

wolle_55 (Beitrag #36) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb: Wofür sollte denn das Downfireprinzip einen Beweis darstellen? Zum Begriff: mit Downfire war das nach unten gerichtete Bassreflexrohr gemeint. Wäre es ein allgemeines Prinzip, dass das Bassreflexrohr nicht zu nah an eine Reflexionsfläche darf,....

Durch die genau vorgegebene definierte Öffnung wird wie schon gesagt der Lautsprecher so abgestimmt, wie auch andere Lautsprecher mit andersortigen BR Öffnungen.
Es geht ja um die grundsätzliche Position des BR Rohres, und nicht um die Auswirkungen verschiedener BR Öffnungs Wandabstände.

wolle_55 (Beitrag #36) schrieb:

Die hier diskutierten Frequenzen sind von den üblichen Trennfrequenzen meilenweit entfernt. Z.B. trennt eine Elac FS 407 bei 450 Hz. Bei Subwoofern wird das noch deutlicher, weil gar keine Frequenzweiche vorhanden ist.

Damit meinte ich nicht die Trennfrequenz, sondern die Intensität des Bassbereichs und der Frequenzumfang nach unten hin,
Gehäuse, Frequenzweiche, Größe BR Öffnung usw. sind wie immer aufeinander abgestimmt.

wolle_55 (Beitrag #36) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb: Und wenn man die Downfire Box näher an die Rückwand stellt, dann legt diese auch im Bassbereich zu. Dass es einen Unterschied macht, ob man die Box an die Wand oder in die Ecke stellt, ist bekannt, hat aber mit dem Thema "Position der BR-Öffnung" nichts zu tun.

Ja und nein, wenn sich die Positionen doch unterschiedlich auswirken ja schon...

Welche Phasenlage könnte denn der Tonanteil haben, der aus einem Bassreflexrohr vorne herauskommt?

Gruß
Rainer

Probieren geht über studieren :-). Ich habe bereits mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ein (Stand-)Lautsprecher, der direkt an der Wand steht, sogar weniger Bass und Raumanregung verursacht als ein speaker, welcher mit Abstand zur Wand aufgestellt worden ist.

Es ist stark Raum abhängig, d. h., es kann klappen oder eben nicht. Zudem regen manche Lautsprecher den Raum eher an als andere. Im Zweifel wirst du aber mit mehr Flexibilität bessere Ergebnisse erzielen. Ich würde mich daher wie immer nicht verrückt machen und einfach ausprobieren.

Beste Grüße