B&W baut schlechte Boxen!?

Also ich finde so eine Händleraussage unmöglich. Das ist ja genauso, als würde ein Skoda-Händler sagen:"Ja, die von Mercedes die machen viel Werbung und die kommen auch viel in Zeitschriften vor und die werden auch viel auf dem Gebrauchtmarkt angeboten.... aber Autos können die nicht bauen" Ich finde das schon sehr frech. So etwas sagen natürlich nur Händler, die gar kein B&W besitzen. Das dann allerdings nur so ein technische Schwachsinn gelabert setzt dem Ganzen noch die Krone auf.
Der LS den der Händler nicht im Angebot hat wird in den Dreck gezogen, egal ob B&W, Dynaudio, KEF ooder was weiß ich für eine Box.
Hier mal ein paar Händler-Zitate, die ich beim LS Kauf aufgeschnappt habe.
-T&A ist viel zu teuer und kling sehr "hart" und "analytisch"
-B&W hat keine guten LS, der Nautilushochtöner ist das Problem. Sie werden nur so gut bewertet weil sie viel Werbung machen (T&A Bändchenhochtöner sind besser).
-Canton ist was für Hifi-Einsteiger die es gerne Laut möden (soll wohl Krachmacher bedeuten)
-Ach ja, und am Ende kommt dann der (böse) englische Klang.
Zu verschwommen, nicht ehrlich
Ich habe mir alle LS anghört und jeder hatte auf seine Art seinen eigene Reiz. Einen wirklich schlechten LS habe ich der in der Preisklase zwischen 1000 und 1500EUR das Paar nicht gehört! Sehr wohl aber Unterschiede inder Abstimmung. Am ende ist es eine rein subjektive Entscheidung, bei der auch das Design eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.
Ich jeden Falls habe mich nach Abstimmung mit meinem Arcam Alpha 10 für die B&W 7NT éntschiede und bin sehr zufrieden. Über das Design kann man natürlich streiten. Wenn ich mir aber so manch anderen LS-Trümmer anschaue denke ich, das B&W auch in diesem Bereich sehr weit vorne ist.
Ist halt Geschmacksache
Gruß Hennes

Also ich finde so eine Händleraussage unmöglich. Das ist ja genauso, als würde ein Skoda-Händler sagen:"Ja, die von Mercedes die machen viel Werbung und die kommen auch viel in Zeitschrifeten vor und die werden auch viel auf dem Gebrauchtmarkt angeboten.... aber Autos können die nicht bauen" ....

Nun, ganz unrecht hätte der Skoda-Händler nicht, denn was man so von der aktuellen C-Klasse hört, ist wirklich nicht berauschend. Die Super-Erfindung mit der Chip-Karte zum Starten der Teile soll ja schon viel Frustration unter Benz-Fahrern erzeugt haben. Und was da gerade in der Formel 1 abläuft...

Ich kann dazu nur sagen: wenn ich Mercedes fahren will, ruf' ich mir ein Taxi

Abgesehen von der Technik, und nur das gab der Händler zu bedenken, sind gerade auch die B&W-Boxen der "Einsteiger-Klasse" hier im Forum stark diskutiert (wie eigentlich alle Boxen-Hersteller)Ich habe aber auf alle Fälle das Thema B&W noch nicht abgeschlossen und werde mir welche bei Gelegenheit mal ins WoZi holen.

Gruß

Oliver

Die andere Frage ist natürlich die, ob B&W gut oder schlecht sind und inwieweit sie ihr Geld wert sind. Es gibt in der Tat ein Merkmal einer Vielzahl B&W-Boxen, das man als schlecht, zumindest aber als akustisch für Wohnräume völlig ungeeignet erkennen kann: Der freistehende, schallwandlose Hochtöner bei den Serien CDM, 700 und Nautilus. Dieser sorgt in Kombination mit der mäßig tiefen Trennfrequenz zum Mitteltöner zu einer viel zu breiten Schallabstrahlung im Bereich ca. 4-8 kHz, d.h. es wird auch sehr viel Schallpegel hinter die Box abgegeben. Dieses führt in Wohnräumen, gerade bei nichtbedämpften Räumen und höheren Hörabständen, zu einem typischen diffusen, ortungsschwachen, aber auch im Indirektschall verfärbten Klangbild (von manchen auch als "besonders räumlich" bezeichnet), was generell als Wiedergabefehler zu sehen ist.

Da spricht wieder der Theoretiker, der die Nautilus-Serie nie wirklich gehört hat. Wie soll es möglich sein, daß bei einem nach hinten geschlossenen Gehäuse - was beim Nautilus-Hochtönergehäuse der Fall ist - Schall nach hinten abgestrahlt wird?

Lustigerweise bieten die einfacheren Modelle dieses HErstellers dieses Merkmal nicht und dürften deshalb um einiges geeigneter sein.

Lustigerweise besitze ich ein Pärchen DM 603S2. In keiner Disziplin hat die eine Chance gegen die CDM 7NT mit Nautilus-Hochtöner - insbesondere nicht im Bereich der Abbildungspräzision und der Hochtonwiedergabe.

.....Lustigerweise besitze ich ein Pärchen DM 603S2. In keiner Disziplin hat die eine Chance gegen die CDM 7NT mit Nautilus-Hochtöner - insbesondere nicht im Bereich der Abbildungspräzision und der Hochtonwiedergabe.

bei nicht abstrahloptimierten LS stellt sich meist dieser subjektive Effekt ein.
Meine Erfahrung ist, das dabei die Präzision in der Mitte nur auf einen ganz kleinen Bereich fixiert ist. Dort ist das Bild der Mitte sehr stark und stabil, allerdings sind die Nachbarbereiche der Mitte nicht so perfekt abgebildet und oft auch etwas leiser und verschwommener. Der Interpret wird dabei in Relation zum Rest der Musik ZU überbetont, von der Größe des Körpers her und der präzisen Ortung.

Bei abstrahloptimierten LS passt das gesamte Bild der Bühne/Band gleichmäßiger und runder zusammen, und das über die gesamte Front. Der Interpret fügt sich harmonischer in das Gesamtgeschehen der Musik ein, ohne an Ortung zu verlieren.

Bei abstrahloptimierten LS passt das gesamte Bild der Bühne/Band gleichmäßiger und runder zusammen, und das über die gesamte Front. Der Interpret fügt sich harmonischer in das Gesamtgeschehen der Musik ein, ohne an Ortung zu verlieren.

Denkbar, aber die Richtigkeit der Abblidung würden wir nur überprüfen können, wenn wir die Orginalaufnahme im Tonstudio zum Vergleich hören könnten.

Nach wie vor leuchtet mir nicht ein, wie der Schall des Nautilus-Hochtöners über den 180-Grad-Winkel nach hinten abstrahlen soll.

..Denkbar, aber die Richtigkeit der Abblidung würden wir nur überprüfen können, wenn wir die Orginalaufnahme im Tonstudio zum Vergleich hören könnten...

ja, das Argument kommt sehr oft.
Aber hör es Dir mal unter Kopfhörer an, da ist der Interpret selten so überpräsent.
Jetzt kann man wieder anfügen, der Kopfhörer, kann man nicht vergleichen. Trotzdem ist das Klangbild dort sehr ausgewogen in Hinsicht auf relativ gleichmäßige Präsenz von mehreren Instrumenten und des Interpreten. Wenn es nicht gewünscht ist, spielt sich da auch nix in den Vordergrund.

Hallo...

Ein GUTER Händler hat sich gefälligst erst einmal mit den Hörvorlieben und der Erwartungshaltung des Kunden zu beschäftigen,bevor er irgendwelche Statements zur Technik gibt!!

Damit sind die meisten doch schon überfordert!
Die Vorlieben eines Verkäufers sind da fehl am Platz...Basta!

In diesem Sinne.....

Micha

Hallo John.Bowers,

Schall wird grundsätzlich kugelförmig abgestrahlt, sofern die Bedingung Lambda < Strahlergröße gegeben ist.

Die Schallwand hindert ihn aber daran und begrenzt die Abstrahlung auf den Halbraum, sofern die Bedingung Lambda < Schallwandgröße gegeben ist.

Wo keine Schallwand ist, kann also die abstrahlung auch nicht auf den Halbraum begrenzt werden.

Die natürliche Eigenbündelung der 25mm-Kalotte setzt bei rund 6000Hz ein.

Der Knackpunkt der Nautilusse ist aber auch der stark bündelnde Mitteltöner mit 16cm Durchmesser, welcher bereits ab 1000Hz eine Eigenbündelung ausbildet und bei 3kHz beamt wie ein Halospot. Ab der Trennfreqeunz zum HT geht die Abstrahlung vom beamen ins rundstrahlen über bis ab 6kHz die Eigenbündelung des Hochtöners einsetzt.

Das resultat ist ein warmes, wenig präsentes Klangbild, wovon man sich beim Hören der Nautilus bestens überzeugen kann. Oft wird auch von besonders schönen, einschmeichelnden Frauenstimmen berichtet: Ein Artefakt aufgrund der nichtlinearen Abstrahleigenschaften.

Gruß, Uwe

also ich kann die meinung dass B&W schlechte boxen baut,einfach nicht teilen.
mein bruder hat ein paar DM603 S3 (an einem harman/kardon 670) und ich muss sagen dass ich noch nie bessere,natürlicher klingende boxen gehört habe!!

Hallo John.Bowers, Schall wird grundsätzlich kugelförmig abgestrahlt, sofern die Bedingung Lambda < Strahlergröße gegeben ist. Die Schallwand hindert ihn aber daran und begrenzt die Abstrahlung auf den Halbraum, sofern die Bedingung Lambda < Schallwandgröße gegeben ist. Wo keine Schallwand ist, kann also die abstrahlung auch nicht auf den Halbraum begrenzt werden.

Der Ansatz kann nicht stimmen:
Wäre gar keine Schallwand vorhanden, könnte der Hochtöner gar keine Wellenlängen wiedergeben, die größer als sein Membrandurchmesser (0,025 m) sind (akustischer Kurzschluß).
Damit könnte er keine höheren Frequenzen als 13.600 Hz übertragen.

Lambda (Wellenlänge) = c (Schallgeschwindigkeit m/s) / (Frequenz in Hz)

0,025 = 340/13600

Aber er kann!

Außerdem gilt:
http://www.dvd-knowhow.de/index.php?idart=31&idcat=1&parent=
"Eine punktförmige Schallquelle sendet Kugelwellen aus - von punktförmigen Schallquellen kann man sprechen, wenn die Ausdehnung der Schallquelle sehr viel kleiner ist als die Wellenlänge des Schalls.
...
Bei einem Hochtonlautsprecher hingegen, der bei seinen hochfrequenten Übertragungsbereichen eine weitaus kürzere Wellenlänge erzeugt, ist die Definition als punktförmige Schallquelle nur dann gegeben, wenn die Membran extrem kleine Abmessungen aufweist. Ist die Abmessung der Membran (und damit die Ausdehnung der Schallquelle) größer als die Wellenlänge, dann erfolgt die Schallabstrahlung gerichtet."

Die Membran des Nautilus-Hochtöners hat einen Durchmesser von 0,025 m. Die Gehäusebreite (= Schallwand) beträgt vorne 0,055 m.

Der Nautilushochtöner setzt bei 4 kHz ein.

340 ms/4000 Hz = 0,085 m

Die Wellenlänge bei 4 kHz ist also 0,085 m. Bei 0,085 m Durchmesser wäre also gar keine Rückwärtsstrahlung mehr vorhanden. Die Schallwand beträgt 0,055 m. Ist das "sehr viel kleiner" als die Wellenlänge? . Wieviel dB Schalldruck gehen noch nach hinten?
Ab 6.181 Hz (340 / 0,055) ist es dann sowieso vorbei mit Rückwärtsstrahlung.

Außerdem leuchtet mir nicht ein, weshalb die rückwärtige Abstrahlung (mit viel längerem Schallweg bis zum Ohr) eine ungünstigere Wirkung haben soll als die "normale" bis 180 Grad.

Hallo John Bowers,

die Richtchrakteristik eines Schallwandlers ist grundsätzlich abhängig vom Verhaltnis Strahlergröße /Lambda.

-Abstrahlung in den Halbraum setzt ein bei näherungsweise Lambda = 2x Strahlerdurchmesser bzw. 2 x Schallwanddurchmesser. Den Bereich nennt man Baffle Step. Der genaue Wert ist von der Geometrie der Schallwand abhängig.
-Bündelung setzt ein bei etwa Lambda = Strahlerumfang

Siehe stellvertretend "Lautsprecher", Jürg Jecklin; Universität für Musik und darstellende Kunst Wien.
Übliche LS-Simulatinsprogramme kommen auf vergleichbare Werte.

Kommen wir zu deinem Beispiel:
25er Kalotte bündelt ab c/2*r*pi = 344/2*0,0125m*pi = 4400Hz.

Baffle Step der Schallwand mit d=0,055m:
c/2*0,055 = 3100Hz
Im Bereich um 3100Hz setzt also der Baffle Step und die Abstrahlung in den Halbraum ein.

Damit hast du in einem Punkt recht: Nennenswerte Abstrahlung nach hinten ist nicht zu erwarten bei einer Trennfreqeunz von 4100Hz. Mea Culpa Wobei dies noch von der Ordnung und Typ des Filters abhängt. Hohe Filterordnungen ab 4. Ordnung sind hier zu bevorzugen. Der Ansatz ist dennoch korrekt.

Wie wird nun der MT eingesetzt?
Wir haben jedenfalls einen sehr breit abgestrahlten Hochtonbereich ab 4kHz.
Der MT wird eingesetzt von 250Hz bis 4100Hz.
Und sitzt auf einer Schallwand mit b=25cm
Effektiver Strahlerumfang bei 16er MT ist 0,4m.

Bündelung setzt ein bei 860Hz. Der MT muß aber mindestens zwei Oktaven höher laufen. Dabei wird eine erhebliche Richtwirkung ausgebildet. Hier leigt jedenfalls eine Problemstelle vor. Beim Überganz zum breit strahlenden Hochtöner kommt es zu einer massiven Sprungstelle im Diffusschallfeld.
Wie siehts am unteren Ende aus?
Der Baffle Step der 25cm breiten Schallwand liegt bei rund 500Hz (Habs gerade simuliert). D.h. alles was unter 500Hz liegt wird mehr und mehr kugelförmig abgestrahlt. Der Baß wird dann selbstverständlich (wie bei jedem Monopol) perfekt kugelförmig abgestrahlt.

Damit durchläuft der LS vom Baß bis in den Hochtonbereich (4kHz) das komplette Band möglicher abstrahleigenschaften (Kugel bis beamen). Darüber macht er wieder auf 180° auf und wird dann ab 6kHz wieder "enger".

Neutrale Wiedergabe ist damit nicht möglich, denn dafür müsste das Absrptionsverhalten des Raumes genau komplementär ausfallen, was so wahrscheinlich ist wie ein Sechser im Lotto.

Gefallen kann das natürlich dennoch, wie viele zufrieden Nutzter der B+W beweisen.

Gruß, Uwe

hab lange überlegt ob ich hier reinschreiben soll,
was manchmal für en stumpfsinn geblabbelt wird ist echt der hammer.

1tens geht mal B&W hören bevor ihr blabbelt.

2tens kann ich den klang eines ls nicht am design erkennen.

3tens gibt es z.b. in der klasse 1000-1500EUR/stk. so viele verschiedene ls, dass es nicht immer B&W sein muss die manchmal "net so gute ls herstellen".

4tens hab ich jetzt schon viele(fast alle) B&W´s der aktuellen serie gehört, mit einigen verstärkern/endstufen und da hat nie etwas abgeschaltet oder en hochtöner geraucht.sicherlich stellen B&W´s einen sehr hohen anspruch an den verstärker, aber das tun Martin Logan, JM Lab, Naim usw. auch.

5tens qualität der B&W´s also ich pers. finde dass die meisten B&W´s die masstäbe in der jeweiligen preisklasse setzen in punkto verarbeitung.

6tens kann dieser Threat noch ewig so weitergehen und wir werden nie auf ein "gescheites" ergebnis kommen. gleichzeitig könnten wir einen solchen threat für alle anderen ls hersteller eröffnen, mit dem gleichen resultat wie hier.

mein nächster kauf werden die B&W 703 sein, da es meines erachtens nach keine besseren ls in dieser preisklasse gibt.

und genau das ist das problem
jeder hat en anderes ohr
jeder hat en anderen musikgeschmack
jeder hat ne andere warnehmung von dynamik
jeder hat ne andere warnehmung von wärme
jeder hat eine andere vorstellung von design
jeder hat eine eigene vorstellung von preis/leistung
usw.
wäre auch schlecht wenn es anders wäre, aber deshalb werte ich nicht z.b. die firma nad ab, weil mir deren design/klang nicht gefällt.

Tipp: jeder soll das kaufen, welches nach seinem eigenen ohr am besten ist......

P.S. englischer sound,deutscher sound usw.
was hat dann die Isophon Europa? en "europäischen" sound ?

Hallo,

@Danzig: Nicht aufregen hat doch keinen Sinn. Ansonsten gebe ich dir großteils recht.

@Uwe:

Neutrale Wiedergabe ist damit nicht möglich, denn dafür müsste das Absrptionsverhalten des Raumes genau komplementär ausfallen, was so wahrscheinlich ist wie ein Sechser im Lotto. Gefallen kann das natürlich dennoch, wie viele zufrieden Nutzter der B+W beweisen.

Schön geschrieben, aber indirekt sagst du aus das du B&W Hörer nicht ernst nimmst.

Ich verstehe nicht warum diejenigen hier im Forum die über entsprechendes Fachwissen verfügen (ob es nun Wissen oder nur Halbwissen ist kann ich nicht entscheiden) es nicht dazu nutzen selber Lautsprecher zu bauen und damit erfolgreich zu werden, anstatt es dazu zu benutzen anderen Forumteilnehmern die gefällte Kaufentscheidung madig zu machen.

Gruß

sprutzle

@US:
Die Richtigkeit Deiner Berechnungen will ich nicht anzweifeln. Ich bestreite aber die praktische Relevanz der theoretischen Schwächen dieses Abstrahlverhaltens. Der Direktschall - nicht die Reflexionen (oder heißt es noch Reflektionen?) - bestimmt immer noch entscheidend die Klanqualität. Je geringer der Abstand zwischen Hörplatz und Boxen, desto irrelevanter der Diffusschall. Ich höre mit ca. 2,9 m Abstand zur N802 und habe eine absolut präzise Abbildung. Das liegt vermutlich auch an dem konstruktiven Vorteil des Nautilus-Hochtöners gegenüber anderen Hochtonkonstruktionen: Es gibt keinerlei klangverfälschende frühe Reflexionen an Gehäusekanten wie bei herkömmlichen Konstruktionen.

An anderer Stelle wurde oft genug darauf hingewiesen, dass die Nautilus 801 und 802 in renommierten Tonstudios zum Einsatz kommen. So ganz blöd können die Techniker dort auch nicht sein, dass sie mit minderwertigen Boxen abmischen, oder?

Vielleicht haben die keinen Bock auf Studio-Monitore mit extrem gerichteter Abstrahlung, bei denen das Klangbild sich gravierend verändert, wenn man den Kopf nur um 1 Grad dreht (sowas soll zu Nackensteifigkeit führen :D)

Ich schlage vor, dass Du dir ein paar - auch mir - bekannte Musikstücke besorgst, diese auf einer richtig aufgestellten Nautilus (ab 804 aufwärts, gerne aber auch die CDM 7NT oder 9NT) anhörst und uns dann mitteilst, an welchen Stelllen du eine präzise Abbildung vermisst bzw. Verfärbungen feststellst. Das wäre aufschlussreich.

@Danzig
Diese Diskussionen wurden in der Tat schon zigmal geführt. Aber es kommen immer neue Leser dazu. Deshalb kann man manches nicht unkommentiert stehen lassen, da Unbedarfte den Eindruck gewinnen könnten, es handele sich um die absolute Wahrheit, wenn sie nur mit vielen Formeln unterfüttert ist.

Hi,

An anderer Stelle wurde oft genug darauf hingewiesen, dass die Nautilus 801 und 802 in renommierten Tonstudios zum Einsatz kommen. So ganz blöd können die Techniker dort auch nicht sein, dass sie mit minderwertigen Boxen abmischen, oder?

Nein, aber in Tonstudios steckt man einen riesigen Aufwand in Rauamustische Maßnahmen, die den Einfluss des Indirektschalles minimieren. Das macht im heimischen Wohnzimmer praktisch keiner.

Vielleicht haben die keinen Bock auf Studio-Monitore mit extrem gerichteter Abstrahlung, bei denen das Klangbild sich gravierend verändert, wenn man den Kopf nur um 1 Grad dreht (sowas soll zu Nackensteifigkeit führen

Genau das Gegenteil ist der Fall. Studiomonitore, wie die hier oft erwähnten MEG oder K+H haben keine "extrem gerichtete" Abstrahlung, sondern eine über den gesamten Frequenzbereich definierte. Hier wird versucht, auch den Frequenzgang ausserhalb der Achse möglichst gerade verlaufen zu lassen, ohne die bemängelten Sprungstellen. Damit verfärben diese Lautsprecher auch außerhalb der Achse deutlich weniger als die allermeisten HiFi-Konstruktionen.

Grüße,

Uwe

Hallo,

um auch meinen kleinen Beitrag erneut einzubringen, modifiziere ich einmal einen Satz aus John Bowers letztem Posting:

"Ich höre mit ca. [3,5]m Abstand zur [CDM 1NT] und habe eine absolut präzise Abbildung."

Großer Gott, was hab' ich mich verrückt machen lassen von wegen "Hallsoßenwerfen", weil meine CDMs relativ nah an der Seitenwand stehen (50cm, mehr geht leider nicht), leicht eingewinkelt. Und was war? Nichts. Nach meinem Hörempfinden bildet die 1NT noch stabiler ab als die 601 (die ja nicht diesen "prinzipbedingten Fehler" freistehender Hochtöner hat). Im konzentrierten Hörbetrieb sind keine/kaum (?) störende seitliche Reflexionen zu bemerken. Stimmen und Instrumente sind da, wo sie auch "im Kopfhörer" sind, sie wandern nicht und sind klar wahrnehmbar und identifizierbar. Auch ist die 1NT erstaunlicherweise unkritischer in der Aufstellung. Keine wahrnehmbare Dröhnneigung trotz seitlicher Wandnähe, gute Durchhörbarkeit, souveräne aber dennoch schlanke (vielleicht etwas zu schlanke) Darstellung.

Keineswegs hat B&W sozusagen den Heiligen Gral des Boxenbauens gefunden, aber das behauptet auch niemand. Unstrittig ist ebenfalls, daß es viele andere Hersteller gibt, die vorzügliche LS bauen. Aber das Diktum "B&W schlecht, ergo nur andere gut" macht nicht den geringsten Sinn.

Re Studios: Vor längerer Zeit ging's hier einmal um die Nautilusse im Skywalker Studio. Gegenargument: Die hat man nur zum Foto reingestellt, man beutzte die nur als Abhöre für den Markt (was ja sein kann, schließlich haben die auch kleine Yamaha-LS) und die Hauptabhöre sieht man "ganz deutlich" in der Wand oberhalb einer großen Glasscheibe. Sieht man nur nicht, unsichtbar. Aber was soll's.

Beste Grüße.

Hallo,

ich kann über die Aussagen bzgl. 'Hallsoßenwerfer' nur müde lächeln.
Ich habe die 804 und schaue mich gerade in deutlich teureren Gefilden um. Somit habe ich aktuell sehr viele Vergleiche in vielen Studios gemacht (gerade gestern wieder). Was ich an räumlicher Transparenz bei mir zu hause höre, habe ich bei einigen deutlich teureren LS nicht gehört (woran es auch immer lag). Die Qualität meiner Anlage kann ich aber jetzt sehr gut einschätzen und die 804 klingen einfach klasse für ihren Preis.

Ende nächster Woche habe ich dann 3 Paare in der Endauswahl bei mir zu Hause - dann werde ich ausführlich ca. eine Woche an meiner Kette in meinen Räumen vergleichen können. Bin sehr gespannt, was dabei rauskommt und ob die anderen soviel besser sind, daß sie den Preisunterschied rechtfertigen. Ist übrigens ein Studio-Monitor dabei - man wird sehen/hören...

Jedenfalls spielen die B&W mit guter Elektronik richtig positioniert extrem gut mit. Nebenbei halte ich es für sehr amüsant, wenn hier im Forum 'plausibel' dargelegt wird, daß B&W selbst die elementaren Dinge vom Boxenbau nicht verstanden hat.

Gruß V.

Den Ausführungen von US ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen, wer die theoretisch dargelegten Schwachpunkte anhand von Messungen nachvollziehen will, schaut hier:

http://www.stereophile.com/images/archivesart/801fig6.jpg

Die Nautilus 801 klingt übrigens genauso verfärbt und bildet so falsch ab, wie es nach der Theorie und den Messungen zu erwarten ist. Der Vorgänger Matrix 801 war übrigens besser, das ist auch ein schönes Beispiel für die Degenerationserscheinungen bei Heimtonanlagen.

Zu dem Themengebiet sollte man unbedingt die richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder berücksichtigen, die sehr "individuelle" Klangcharakteristik der Nautilus 801 läßt sich zu großen Teilen daraus ableiten:
http://www.sengpiela...hmungMedianebene.pdf

Es handelt sich meiner Ansicht nach übrigens keineswegs um Unfähigkeit des Herstellers, man hat den Klang sicher ganz bewußt so gestaltet, um den (vermutlich in zahlreichen Hörtests ermittelten) Hörgewohnheiten der potentiellen Käufer entgegenzukommen. Mit "hifi" im engeren Sinne hat das ganze aber nur wenig zu tun, es ist so eine Art "Bose für Besserverdienende".
Alle technisch kompetenten Hersteller, wozu B&W sicher zu rechnen ist, könnten neutrale Boxen anbieten, aber sie tun es nicht, weil der Zweck einer jeden Firma Maximierung der Rendite ist. Um hierzu einen Entwickler eines technisch kompetenten Massenherstellers zu zitieren, denn das zitierte trifft im höchsten Maße auch auf die Lautsprecher von B&W zu:

"IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .

Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .

Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
zuwenig Kaufanreiz bietet.
Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
Nur "linear" kann fast jeder...

Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" .

Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt...,
während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht
und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt.

Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem
Standardsound/-look."

Wer den jeweiligen firmentypischen Sound toll findet, soll von Herzen gerne sein Geld dafür hinlegen. Ich schreibe hier nur für jene Minderheit, die sich für hifi im Sinne neutraler Wiedergabe interessiert.


Gruß

Andreas

@AH:

Auf die Messungen von Stereophile wurde schon einmal hingewiesen. Auch damals ist mir negativ aufgefallen, daß selektiv ein Bröckchen dieses Artikels verwendet wurde, der Artikel selbst aber ignoriert wurde.

In der kürze der Zeit: In der Schlußfolgerung schränkt der Autor ein, daß die 801 sehr kräftige Verstärker und "a room that supports huge amounts of deep bass" braucht.

But that's about it for shortcomings. The Nautilus 801 is incredibly dynamic, images and soundstages like crazy, and has that special magic that marks it as one of the great loudspeakers.

Der komplette Review hier: http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/207/

Beste Grüße.

@ anon:

ich verwende selektiv nur Messungen aus dem Artikel, weil Messungen objektiv sind. Der Rest des Artikels ist inhaltsloses hifi-Geschwätz der üblichen Sorte. Auf subjektive Klangbeschreibungen gebe ich nichts und rate jedem, nichts darauf zu geben.
Das die Nautilus je nach Hörgewohnheit einen "tollen Sound" hervorbringen kann, bestreite ich doch mit keinem Wort. Aber die Messungen belegen: Es handelt sich eindeutig um "Sound", d.h. kein neutrale Wiedergabe.

Gruß

Andreas

@AH:

Aha . Messen dürfen sie also, Daten interpretieren (Ziel jedes wissenskonstruierenden und -vermittelnden Tuns) aber nicht. Kann ja sein, daß sich Deine selektive Vorgehensweise objektiv aus Deiner Sicht ist (womit sie aber wiederum subjektiv ist). Man könnte aber auch eine selektive Wahrnehmung unterstellen, die ganz ähnlich der sein mag (nehmen wir das für den Moment mal so an), die eben sagt, daß das klangliche Empfinden (idealerweise im Vergleich zum natürlichen Schallereignis) an erster Stelle steht. Hier wäre es dann eben IMHO das intensive Betrachten von Meßschrieben.

Woher weißt Du eigentlich, daß die Meßschriebe objektiv sind? Vielleicht ist ja auch die (unvollständige) Beschreibung des Versuchsaufbaus Geschwätz (s.u.). Schließlich stammt es aus der selben Quelle.

In dem früheren Thread schrieb der Antwortende, es handele sich eben um notwendiges Schönschreiben, verzichtete aber darauf, das auch zu belegen. Hier aber ist es

Der Rest des Artikels ist inhaltsloses hifi-Geschwätz der üblichen Sorte

Vielleicht in klein wenig unreflektiert und ein klein wenig arrogant. Vielleicht ...

Beste Grüße.

Hallo,

ich habe hier die Basis gegeben, die Messungen selbst zu interpretieren (-> Blauertsche Bänder).
Dein Einwand selektiver Vorgehensweise trifft nicht, da Lautsprecher technische Geräte sind, die sich anhand objektiver Kriterien vollständig charakterisieren lassen. Alles, was hörbar ist, ist auch meßbar - und sogar viel genauer meßbar, als hörbar.

Die Frage nach der Validität der in Stereophile veröffentlichten Messungen ist vom Prinzip her berechtigt, jedoch zeigen die Messungen eine gute Übereinstimmung mit der Theorie (siehe "US": Strahlergröße/Schallwandgröße und -gestaltung in Relation zur Wellenlänge), so daß sie qualitativ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffen. Ob sie im Detail zutreffen, ist nicht so wichtig. Die Nautilus ist von der Theorie her ein fehlerhafter Lautsprecher, was hier qualitativ durch Messungen bestätigt wurde.

Ich habe hier die Basis gelegt, die theoretischen und meßtechnisch bestätigten Mängel selbst zu interpretieren (s.o.), mehr kann ich nicht tun. Davon ist unbenommen, daß die Nautilus gerade aufgrund ihrer Fehler in den Ohren vieler Hörer richtig toll klingt......

Gruß

Andreas

...
konsequenterweise sollte also dieser Thread 'Alle bauen schlechte Lautsprecher - außer K+H' heißen.

Nun, wie gesagt, Ende nächster Woche habe ich sie bei mir zu Hause im direkten Vergleich und dann wird man sehen.

Gruß V.

PS. Die Diskussion ist zunehmend langweilig - mal eine andere Frage: wie wichtig ist denn wirklich ein schnurgerader Frequenzgang? Das Ohr arbeitet doch alles andere als linear...

Wer den jeweiligen firmentypischen Sound toll findet, soll von Herzen gerne sein Geld dafür hinlegen. Ich schreibe hier nur für jene Minderheit, die sich für hifi im Sinne neutraler Wiedergabe interessiert. Gruß Andreas

Andreas,

könntest Du ein paar Beispiele für Produkte nennen, die Deinen Ansprüchen an eine neutrale Wiedergabe genügen ? Sind überhaupt heute verfügbare HiFi Lautsprecher darunter ? Ich würde mir das ganz gerne selber mal anhören.

jock

@John Bowers

Hör Dir mal unterschiedl. abstrahlende LS mit neutralem Frequenzgang auf Achse an. Die Unterschiede sind unüberhörbar - auch im Nahfeld und bei guter Raumakustik. Die Frage, ob man sich von der Theorie oder der Praxis aus nähert, ist eigentlich egal, solange sich keine Widersprüche ergeben. Die sehe ich hier auch nicht.

Diese Blauert'schen Bänder sind eine plausible Erklärung für das Gehörte. Wieder etwas dazu gelernt

Grüße
martin

Hallo jock,

den perfekten Lautsprecher gibt es nicht und es wird ihn in absehbarer Zeit auch nicht geben. Gute Produkte findet man bei einigen Herstellern von Studio-Regielautsprechern, vor allem sind hier zu nennen:

www.me-geithain.de
www.klein-hummel.de
www.genelec.com

Die großen Modelle (RL 900A, RL901, RL922) von Musikelektronik Geithain verdienen besondere Erwähnung, ebenso das Modell O500C von K+H, mit leichten Abstrichen einige größere Genelec, z.B. 1034B.

Bei JBL, Yamaha, PMC, ATC, Quested, KS-digital, Dynaudioacoustics und A.D.A.M ist das Qualitätsniveau bereits sehr durchwachsen, echte Spitzenprodukte findet man nicht darunter. Als brauchbare Konstruktion nennen wäre noch der Spendor 120/1a, der wird meines Wissens aber nicht mehr angeboten. Eine recht solide Konstruktion ist auch der Studer A5 bzw. der baugleiche Psiaudio active 25/3.

@ Volkmar:

Wie das Ohr arbeitet, ist doch nicht relevant. Der Rechner zwischen den Ohren nutzt nunmal immer diese und keine anderen Sensoren, d.h. auch wenn Du eine Schallquelle in Natura hörst, hörst Du immer mit Deinen "Gehörfehlern". Daher dürfen Gehörfehler nicht durch den Lautsprecher kompensiert werden.

Gruß

Andreas

@AH

Hab's wohl doch noch nicht ganz begriffen
Die generelle Richtungswahrnehmung in Abhängigkeit der Frequenz, ok.

Aber in Bezug auf die Klangcharakteristik der Matrix 801: Absichtl. mehr Schallenergie im Diffusschallfeld bei den Frequenzen für hinten- und oben-Ortung?

Grüße
martin

Hallo A.H.

Du hast mich falsch verstanden. Ich rede nicht von vermeintlicher Kompensierung etwaiger Unregelmäßigkeiten im menschlichen Ohr sondern frage mich, wenn das Ohr in hohem Maße unlinear bzgl. Frequenzgang arbeitet, dies also für das Hören somit nicht von primärer Bedeutung ist sondern Dinge wie Lokalisierung und Timing, spielt dann bei der Bewertung von LS der lineare Frequenzgang überhaupt eine wichtige Rolle oder sind es andere Dinge die von größerer Bedeutung sind (Phasenkohärenz z.B.).

Gruß V.

Hi Volkmar,

Auch wessen Gehör einen "Katastrophenfrequenzgang" aufweist, hat eine ganz spezifische Vorstellung davon, wie ein Instrument, z.B. eine Geige "in echt" klingt.
Das andere den Klang vielleicht anders empfinden, braucht ihn nicht weiter zu interessieren. Jeder Mensch trägt seine persönliche Referenz mit sich herum.

Wenn ein LS (hochwertige Aufnahme natürlich vorausgesetzt), alle Frequenzen gleich laut wiedergibt, ist dies die wichtigste, wenn auch nicht die einzige Voraussetzung dafür, dass auch die Musikkonserve "echt" klingt.

Grüße,

Uwe

@AH:
Objektivität der Meßschriebe ist eine Illusion. Für die N802 liegen mir 4 davon vor: Von B&W-Endkontrolle, Stereoplay, Audio und Stereo. Ähnlichkeiten wären rein zufällig.

@Volkmar:
Klingt interessant. Welcher Studiomonitor wirds denn sein? Hoffe auf einen ausführlichen Bericht über den Klangvergleich.

@Martin:
Ich würde mir gerne mal die hochgelobten Studiomonitore im Vergleich anhören, aber woher nehmen? Vielleicht veranstaltet mal jemand solches an einem Ort, der nicht zu weit von der Mitte Deutschlands entfernt liegt. Ich könnte zwar nicht die Nautilus 802 (2 x 70 kg + 2 x 50 kg Transportcontainer), wohl aber die CDM 7NT hinschleppen.

Hallo Martin,

das Diffusfeld der B&W enthält überproportional viel "präsenz" Bereiche, d.h. Bereiche um 500Hz und 4kHz. Die "diffus" Bereiche sind dagegen schwächer repräsentiert, da sie im Bereich der Bündelung des Mitteltöners bzw. des Hochtöners liegen.
Um den Mix klarer zu machen, empfiehlt Sengpiel eine Absenkung über etwa drei Oktaven im Mitteltonbereich oder eine entsprechende Anhebung an den Enden dieses Bereiches:
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzDerFormanten.pdf
Das macht die Nautilus auch

Der Mix wird also zunächst "klarer", als er eigentlich ist. Die notwendige Ambiance wird durch das geringe Bündelungsmaß erreicht, Raumreflektionen ersetzen den von den richtungsbestimmenden Bändern her verlorengegangenen "entfernt/hinten" Eindruck. Man schlägt also zwei Fliegen mit einer Klappe, der LS klingt räumlich und dennoch präsent, das Übermaß um 4kHz verleiht zusätzlich den Eindruck eines detailreichen, "hochaufgelösten" Klangbildes. Die schlechte Dispersion oberhalb 8kHz macht den LS dann noch "weich und sanft".

Letztlich ist es nichts weiter, als eine geschicktere Spielart des "Taunussounds". Hier realisiert als "off axis Taunussound".

@ Volkmar:

Die Hörschwellen für Veränderungen des Amplitudenfrequenzganges liegen äußerst niedrig, bei breitbandigen Abweichungen von einer Oktave bei unter 0,5dB. Von daher ist der Amplitudenfrequenzgang das zentrale Kriterium zur Beurteilung eines Lautsprechers. Nur reicht der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang allein keineswegs aus. Die Richtcharakteristik (Diffusfeld-Frequenzgang) ist ebenso entscheidend, außerdem sollte der Amplitudenfrequenzgang des LS bei allen Wiedergabe-Pegeln gleich sein.

Phasenkohärenz ist dagegen ziemlich unbedeutend, die Hörschwellen für Laufzeitverzerrungen sind lange bekannt und liegen bei ~ 2ms im Mitteltonbereich und 10ms im Tieftonbereich. Die von normalen Frequenzweichen verursachten Phasendrehungen liegen unterhalb dieser Hörschwelle. Die "Sprungantwort" kann sehr, sehr schlecht aussehen, ohne daß mans hört
"6dB-Filter" klingen aufgrund ihrer Fehler andersartig (gestörtes Abstrahlverhalten, große Interferenzbereiche, Betrieb der LS im Partialschwingungsbereich, hohe nichtlineare Verzerrungen durch unzureichenden Schutz der Strahler vor gefährlichen Frequenzen, also z.B. vor sich hin klirrende Hochtöner).

Kritisch sind die Phasendrehungen im Tieftonbereich, wo man aufgrund der niedrigen Frequenzen schnell in die Nähe der Hörschwelle kommt. Als problematisch sind die erforderlichen hohen Filterordnungen bei Subwoofern (meist 90Hz/4. Ordnung) und auch die Phasendrehungen von Baßreflex-Systemen (akustisches Filter 4. Ordnung) zu sehen.
Wer die Hörschwellen unterschreiten will, meidet also Subwoofer und Baßreflexsysteme. Ein gewöhnliches Dreiwegesystem mit Tieftöner im geschlossenen Gehäuse und hoher Trennung zum Mitteltöner um 500Hz ist dagegen völlig unproblematisch.

Gruß

Andreas

Hallo,
bisher ist niemand auf ein Detail des Ausgangsposts eingegangen, das mich doch etwas verwirrt hat:

B&W Boxen gehen bei hohen Pegeln bis 2 (!) Ohm herunter

Wieso "bei hohen Pegeln"? OK, bei hohen Pegeln machen 2Ohm den Amps ggf. Probleme, aber die 2Ohm 'bietet' der LS doch immer (in dem entsprechenden Freq.-Abschnitt), oder?

Zu den restlichen Aussagen des Verkäufers kann ich mangels ausreichnder eigener B&W-Erfahrung wenig sagen, außer:
Das klingt doch arg pauschalisiert und tendenziös.

Gruß

Hallo,

die K+H O500C,

hat mich im Studio sehr beeindruckt - aber das haben auch einige andere LS auch getan, mit teilweise unterschiedlichsten Konstruktionsprinzipen verfolgen alles doch mehr oder weniger dasselbe Ziel (wobei ich alle unter demselben Blickwinkel gehört habe: möglichst naturgetreue Wiedergabe.) Wie die sich nun in meinem Wohnzimmer schlagen werden, darauf bin ich schon sehr gespannt.

Gruß V.

www.me-geithain.de www.klein-hummel.de www.genelec.com

Schade nur, dass diese Firmen offenbar auf die Optik keinen Wert legen. Wer stellt sich freiwillig sowas ins Wohnzimmer?

Anfreunden könnte ich mich mit dem Geithain Set 5 x RL 906 + Basis 1 (etwas über 10.000 Euro kostet der Spaß allerdings), das in Stereoplay 2/00 eine gute Testbewertung bekam (aber die Hifi-Zeitschriften lügen ja alle, wahrscheinlich waren die Tester geschmiert oder Geithain hat eine teure Anzeige geschaltet )

Hallo US,

die Schallwandbreite von 5,5cm wird in diesem Fall nicht zu einer korrekten Berechnung nach Deiner Formel führen, da sie nicht gerade und bündig mit der Membran abschließt, es wird eine weitere Beugung stattfinden. Der Baffle Step wird demnach höher liegen, schon im Bereich, wo der HT alleine arbeitet.

zu John Bowers:

Fakt ist: JEDER Lautsprecher strahlt JEDE Frequenz auch nach hinten ab - es fragt sich nur, wie stark. In den unteren Frequenzbereichen, wo man idealisiert Kugelstrahlereigenschaften annehmen darf, wird nach hinten genauso stark wie nach vorne abgestrahlt. Und ein freistehender Hochtöner bewirkt zumindest unterhalb seiner Eigen bündelung annähernd Kugelstrahlereigenschaften, so daß der nach hinten abgestrahlte Schall gegenüber dem Schall auf Achse nur geringfügig bedämpft ist.

Auch der von US erwähnte Baffle Step und die steigende Eigenbündlung sind weder abrupte Prozesse noch führen sie dazu, daß ein LS nach hinten NICHTS abstrahlt. Ein LS mit freistehendem Hochtöner wird jedoch 180 GRad zur Achse den Schall in seinem unteren Einsatzbereich - selbst wenn USs optimistische Berechnung zutrifft - immer noch um lediglich 6....12dB gegenüber dem auf Achse gedämpft abstrahlen. Ein guter Lautsprecher gleicher Schallwandbreite erreicht jedoch hier Dämpfungswerte von 30...45 dB, was i.S.d. Reflexionsdämpfung wünschenswert wäre.

Der Nautilushochtöner setzt bei 4 kHz ein. 340 ms/4000 Hz = 0,085 m Die Wellenlänge bei 4 kHz ist also 0,085 m. Bei 0,085 m Durchmesser wäre also gar keine Rückwärtsstrahlung mehr vorhanden.

Moment: Bei dieser Frequenz setzt die Bündelung erst ein, das bedeutet, daß da (Bündelungsmaß 0 dB) der nach hinten abgestrahlte Schall genauso stark ist wie der auf Achse abgestrahlte. "Gar keine Rückwärtsstrahlung" gibt es nicht, und selbst akustisch irrelevant hohe Dämpfungswerte werden erst in dem Frequenzbereich erreicht, wo die Eigenbündelung Werte >10dB Bündelungsmaß angenommen hat, im betreffenden Fall also oberhalb 15 kHz.

Außerdem leuchtet mir nicht ein, weshalb die rückwärtige Abstrahlung (mit viel längerem Schallweg bis zum Ohr) eine ungünstigere Wirkung haben soll als die "normale" bis 180 Grad.

Weil das menschliche Gehör Indirektschallanteile zur Lokalisation erfaßt, auch wenn diese erheblich geringere Pegel aufweisen als der Direktschall. Ein typischer Fall ist der bei rundstrahlenden bzw. dipolstrahlenden LS auftretende Effekt der "größeren Raumtiefe, Tiefenstaffelung", der durch eine 2. diskrete Wellenfront von der Rückwand entsteht. Bei den hier diskutierten Lautsprechern ist das Phänomen weniger plastisch, aber dennoch vorhanden.

Noch wichtiger ist jedoch die Betrachtung im Bereich 60...120 Grad jenseits der Hörachse, wo ein freistehender Hochtöner noch annähernd denselben Pegel liefern wird (allenfalls um ca. 6 dB gedämpft), ein gut konstruierter LS jedoch DÄmpfungswerte um 15-20dB aufweisen kann. Der in diese Winkel abgestrahlte Schall wird durch eine recht kurze und zumeist starke Reflexion an den Seitenwänden Lokalisation und Räumlichkeitswahrnehmung zumeist noch stärker verfälschen.

Wäre gar keine Schallwand vorhanden, könnte der Hochtöner gar keine Wellenlängen wiedergeben, die größer als sein Membrandurchmesser (0,025 m) sind (akustischer Kurzschluß).

Diese Aussage gilt im betreffenden Fall nicht, da der rückwärtig abgestrahlte Schall, der den akustischen Kurzschluß verursachen könnte, durch ein Gehäuse o.ä. Konstruktionen mehr oder minder vollständig bedämpft wird, bei einem Hochtöner ist da ja relativ geringes Volumen für notwendig.

Der Direktschall - nicht die Reflexionen (oder heißt es noch Reflektionen?) - bestimmt immer noch entscheidend die Klanqualität. Je geringer der Abstand zwischen Hörplatz und Boxen, desto irrelevanter der Diffusschall. Ich höre mit ca. 2,9 m Abstand zur N802 und habe eine absolut präzise Abbildung.

Entweder hast Du einen völlig überdämpften Raum oder eine völlig falsche Vorstellung von präziser Abbildung. Der Hallradius bei durchschnittlichen Wohnräumen dürfte im kritischen Frequenzbereich irgendwo bei 1...1,3m liegen, d.h. bei den von Dir avisierten 2,9m überwiegt der indirekte Schall den direkten bereits um ein Vielfaches.

Das liegt vermutlich auch an dem konstruktiven Vorteil des Nautilus-Hochtöners gegenüber anderen Hochtonkonstruktionen: Es gibt keinerlei klangverfälschende frühe Reflexionen an Gehäusekanten wie bei herkömmlichen Konstruktionen.

Wenn Du mit "herkömmlichen Konstruktionen" plan in die Schallwand eingebaute, ähnlich tief betriebene Hochtöner meinst, hast Du recht (wobei sich fragt, welcher Nachteil stärker wiegt, die zu breite Abstrahlung oder die Kantenreflexionen). Ein gut konstruierter Lautsprecher, wo die Abstrahlung der Hochtöners auch in seinem untersten BEreich an diejenige des Mitteltöner angepaßt ist, wird überhaupt kein Problem mit Kantenreflexion haben, da der Hochtöner ja nur ein einem Bereich ca. +-40 Grad nennenswert abstrahlt und die Gehäusekante somit schon weitgehend "akustisch unsichtbar" ist, d.h. der Pegel ist hier ohnehin schon zu gering.

Vielleicht haben die keinen Bock auf Studio-Monitore mit extrem gerichteter Abstrahlung, bei denen das Klangbild sich gravierend verändert, wenn man den Kopf nur um 1 Grad dreht

"extrem gerichtete Abstrahlung" gibt es heute mit wenigen Ausnahmen nur noch im PA-Bereich, derartige Studiomonitore (Beispiele gab es von Tannoy, JBL, UREI, auch Manger kann man dazuzählen etc.) sind seit vielen Jahren völlig überholt. Fast alle renommierten Studiohersteller streben eine mittelstarke, aber möglichst frequenzneutrale Bündelung an. Die Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens wird über einen weiten Bereich angestrebt (und erreicht), und ist letztendlich deutlich größer als bei ungleichmäßig abstrahlenden LS wie den Nautilus, wo schon 30 Grad jenseits der Achse Verfärbungen wahrnehmbar sind.

zu Anon:

Re Studios: Vor längerer Zeit ging's hier einmal um die Nautilusse im Skywalker Studio. Gegenargument: Die hat man nur zum Foto reingestellt, man beutzte die nur als Abhöre für den Markt (was ja sein kann, schließlich haben die auch kleine Yamaha-LS) und die Hauptabhöre sieht man "ganz deutlich" in der Wand oberhalb einer großen Glasscheibe. Sieht man nur nicht, unsichtbar. Aber was soll's.

In den Prospekten von Skywalker Sound werden als Hauptabhören eigens angefertige und abgestimmte Einbaumodelle von Allen Sides/Ocean Way sowie Surroundsysteme von Miller&Kreisl angegeben. Nautilus 802 werden - zusammen mit Yamaha NS10 ;-) - in der Liste der Kompatibilitätsabhören genannt, die zum zusätzlichen Gegenhören in die Abhörräume eingebracht werden können.

Nachtrag zu AH: Der Hersteller MEG ist auch im High-End-Bereich tätig (allerdings durchaus min. dieselbe Preisklasse wie die teureren Modelle von B&W) und bietet da auch entsprechende Optik (Furnier etc.), auch Genelec engagiert sich mit Hifi-Versionen ihrer Speaker. Andere Speaker aus dem Pro-Audio-Bereich sollten sich problemlos optisch umgestalten, d.h. furnieren und lackieren, lassen.

Anfreunden könnte ich mich mit dem Geithain Set 5 x RL 906 + Basis 1 (etwas über 10.000 Euro kostet der Spaß allerdings), das in Stereoplay 2/00 eine gute Testbewertung bekam

Für den von Dir avisierten Zweck nicht zu empfehlen, insbesondere ein Hörabstand von 2,9m ist damit nicht sinnvoll zu realisieren. Im Gegensatz zu einigen MEG-Vertretern und -Fans halte ich die Eignung der RL906 für Hifi-Zwecke für äußerst gering, es ist und bleibt ein Kleinsmonitor primär für Nahfeldanwendungen.

Bei einem Hörabstand von 2,9m ist dringend ein größerer Kompakt-LS mit 8"-10" großem Tieftöner zu empfehlen, bei MEG wäre das die (IMHO viel zu teure) RL903.

Gruß, T.

@AH: Auf die Messungen von Stereophile wurde schon einmal hingewiesen. Auch damals ist mir negativ aufgefallen, daß selektiv ein Bröckchen dieses Artikels verwendet wurde, der Artikel selbst aber ignoriert wurde.

Hallo,

das ist doch bei der Rosinenpickerei nix aussergewöhnliches. Und wenn AH sich mal wiederholen möchte, was er über PMC Lautsprecher gesagt hat. (Und wenn man dann sieht in wievielen Studios diese eingesetzt werden) Oder was die Galaxy Studios als einen der jemals gebauten Lautsprecher bezeichen muss man doch erkennen, das hier ganz andere Interessen am Werk sein müssen.

Markus

ich verwende selektiv nur Messungen aus dem Artikel, weil Messungen objektiv sind.

Hallo Rosinenpicker AH,

die Verwendung der selektiven Messschriebe wird sehr subjektiv eingesetzt. Es wird von einer Box auf die ganze Serie geschlossen usw.
Auch ist die Einstellung und welche Messmimik verwandt wird eine subjektive Sache. So wie ein Geiger eine bevorzugte Marke hat wird auch mit unterschiedlichen Messmimiken gearbeitet (und für jedes gibt es Gründe).

Markus

@Markus_P und anon123:

Es spricht nur für eine differenzierte Betrachtungsweise, wenn man auf Stärken und Schwächen eines Berichts hinweist.
Es ist beileibe kein Grund despektierlich von "Rosinenpickerei" zu sprechen.

Ferner wurde ja noch nichtmal auf den gesamten Artikel hingewiesen, sondern nur auf die Messungen, die eine eigene Sprache sprechen.

Der Hinweis auf die in Studios eingesetzten Speaker führt leider auch nicht weiter.
Die Qualität lässt sich nun mal nur an der direkten Produktqualität bemessen und nicht anhand von sog. Referenzen.

@Tantris:
Einverstanden, genaue Ergebnisse dürfte nur eine Messung bringen. Die detaillierte Betrachtung scheint bei derart schwerwiegenden Mängeln auch nicht nötig. Meine vereinfachten Annahmen waren in Richtung Pro B+W orientiert, da ich zunächst nur beste Absichten unterstelle. Bereits diese zeigen problematische Eigenschaften auf, die in der Praxis durchaus noch ungünstiger ausfallen können.
Gewissheit kann nur ein Hörtest bringen
(Hab ich bei Nautilus 803 und 804 gemacht)

Gruß, Uwe

Es wird von einer Box auf die ganze Serie geschlossen usw.

Hallo Markus, aber hallo!

Wenn man beim Diffusfeldverhalten nicht von EINER Box der laufenden Serie auf die gesamte Serie schliessen kann, scheint nicht nur die Konzeptqualität fragwürdig, sondern auch die Auslieferungsqulität respektive Serienkonstanz derart schlecht zu sein, daß eine weitergehende Beschäftigung mit dem Produkt ohnehin sinnlos ist.

Gruß, Uwe

Hallo jock, den perfekten Lautsprecher gibt es nicht und es wird ihn in absehbarer Zeit auch nicht geben. Gute Produkte findet man bei einigen Herstellern von Studio-Regielautsprechern, vor allem sind hier zu nennen: www.me-geithain.de www.klein-hummel.de www.genelec.com Wie das Ohr arbeitet, ist doch nicht relevant. Der Rechner zwischen den Ohren nutzt nunmal immer diese und keine anderen Sensoren, d.h. auch wenn Du eine Schallquelle in Natura hörst, hörst Du immer mit Deinen "Gehörfehlern". Daher dürfen Gehörfehler nicht durch den Lautsprecher kompensiert werden. Gruß Andreas

Hallo,

erstens ist die Arbeitsweise vom Gehör relevant. Denn es geht ums hören. Beim schmeken ist auch die Zunge relevant und beim Riechen die Nase.

Schöne Verallgemeienerung der Firmen. Die haben nämlich Boxen für unterschiedliche einsatzbereiche. Aber so ist das nunmal unter Rosinenpicker....herrlich verallgemeinernd und überhaupt nicht subjektiv...nööö

Markus

@Markus_P und anon123: Es spricht nur für eine differenzierte Betrachtungsweise, wenn man auf Stärken und Schwächen eines Berichts hinweist. Es ist beileibe kein Grund despektierlich von "Rosinenpickerei" zu sprechen. Ferner wurde ja noch nichtmal auf den gesamten Artikel hingewiesen, sondern nur auf die Messungen, die eine eigene Sprache sprechen.

Hallo,

wieso wiedersprichst du zuerst der Rosinenpickerei und bestätigst diese dann? Naja, bleibt wahrscheinlich dein Geheimnis.

Markus

Es wird von einer Box auf die ganze Serie geschlossen usw. Hallo Markus, aber hallo! Wenn man beim Diffusfeldverhalten nicht von EINER Box der laufenden Serie auf die gesamte Serie schliessen kann, scheint nicht nur die Konzeptqualität fragwürdig, sondern auch die Auslieferungsqulität respektive Serienkonstanz derart schlecht zu sein, daß eine weitergehende Beschäftigung mit dem Produkt ohnehin sinnlos ist. Gruß, Uwe

Hallo,

also hat jedes Geithain Modell die gleichen Messwerte. Warum bauen die dann soviele unterschiedliche Modelle. (Ich dachte immer, das diese für verschiednene Einsatzbereiche sind. Aber naja, habe ich mich halt geirt)

Markus

Hallo Markus,

also hat jedes Geithain Modell die gleichen Messwerte.

Nicht identische, aber ähnliche. Die einzelnen Parameter wurden, so gut es Budget und Baugröße zulassen, an das Optimum angenähert. Selbstredend, daß eine Kleinstbox nicht dieselbe frequenzneutrale Bündelung haben kann wie das Spitzenmodell mit 40cm-Tieftöner, aber im Rahmen der Möglichkeiten wird dasselbe Ideal angestrebt.

Warum bauen die dann soviele unterschiedliche Modelle. (Ich dachte immer, das diese für verschiednene Einsatzbereiche sind. Aber naja, habe ich mich halt geirt)

Dazu gibt es einige interessante Statements auf www.genelec.com

Kurz gesagt, bezieht sich "verschiedene Einsatzbereiche" vor allem auf unterschiedliche Hörabstände und unterschiedliche Anforderungen an Boxengröße/Grenzfrequenz/Preis, demzufolge macht es für einen Hersteller Sinn, verschiedene Boxen anzubieten. NICHT bezieht es sich jedoch darauf, daß unterschiedliche Boxen unterschiedlichen Eigenklang haben sollten, unterschiedlichen "Hörgeschmack" bedienen sollten oder a priori an völlig verschiedene akustische Raumbedinungen angepaßt werden sollten (Ausnahme könnten höchstens stark bündelnde Modelle für spezielle Räume sein, so etwas wird aber weder im Hifi- noch im Studiobereich sinnvoll realisiert).

Im Falle B&W (und einiger anderer Hersteller) gibt es aber eine Vielzahl von Boxenserien, die ähnliche Größenordnung und ähnlichem Aufbau aufwarten, aber unterschiedlich gesoundet sind und unterschiedliche Preisklassen bedienen sollen, so etwas macht nun wirklich keinen Sinn aus akustischer Sicht. AUs Sicht des Marketings vielleicht schon, man will irgendwelche unsinnigen VOrstellungen von "Soundgeschmäckern" bedienen und natürlich alle potentiellen Preisklassen abfischen will.

die Verwendung der selektiven Messschriebe wird sehr subjektiv eingesetzt. Es wird von einer Box auf die ganze Serie geschlossen

Das ist im genannten Falle durchaus zulässig, weil die konstruktiven Merkmale, die dsa Phänomen Bündelung verursachen, alle ähnlich sind, und weil vom größten sowie vom kleinsten Modell übereinstimmende Messungen vorliegen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

deshalb bescheinigst du den kleinen Modellen von B&W auch OK-werte, weil man von den kleinsten auf die grössten schliessen darf. Das ist eine irrige Annahme. Und so wie die "Jungs" im Studiobereich für bestimmte Anforderungen (Hörabstände z.B.) produzieren, so tun dieses auch "Consumer" Boxen Hersteller.

Un bitte kläre US auf, ich habe eben nix anderes hinterfragt!

Markus

Hallo Markus,

deshalb bescheinigst du den kleinen Modellen von B&W auch OK-werte, weil man von den kleinsten auf die grössten schliessen darf.

Häh? Ich nannte ein einziges Modell, was ich gut kenne und was offensichtlich objektiv besser ist als die zigfach so teuren. Was willst Du daraus ableiten?

Und so wie die "Jungs" im Studiobereich für bestimmte Anforderungen (Hörabstände z.B.) produzieren, so tun dieses auch "Consumer" Boxen Hersteller.

So ist es eben in der Praxis leider nicht. Ich erkenne z.B. nicht, inwiefern eine N805 für andere Hörabstände abgstimmt wurde wie eine N800, oder warum es eine N805, eine DM3.., eind DM601 und eine CDM1 mit weitgehend identischer Chassiskombination geben muß und für welche unterschiedlichen Anforderungen die dann sein sollen. Gar nicht davon zu reden, daß einzelne LS und einzelne Serien vom Frequenzgang her offensichtlich stark gesoundet wurden und einen spezifischen Eigenklang haben, das macht einfach akustisch keinn Sinn.

Da lieget doch die Vermutung nahe, daß solche Serien letztendlich nur von der Marketingabteilung erfunden wurden, weil man bestimmte Segmente eben abdecken muß und weil bestimmte Kundengruppen bestimmte "Soundgeschmäcker" haben. Genau das ist aber der Unsinn, der im Studiobereich glücklicherweise eben nicht stattfindet.

Gruß, T.

Hallo Markus,

Serienkonstanz heißt das Zauberwort!
Von einem hochwertigen Lautsprecher ist eine Serienkonstanz im Freqeunzgang von wenigstens +/-1,5dB zu erwarten.

Aber wahrscheinlich meinst du unterschiedliche Charakteristaka der diversen Modelle eines Anbieters.
Die Wahl der korrekten Termini hilft Mißverständnisse zu vermeiden.

Darüberhinaus wären fachliche Argumente für eine weiterführende Diskussion hilfreich.

Gruß, Uwe

Hallo Markus, Serienkonstanz heißt das Zauberwort!

Hallo,

du missverstehst mal wieder etwas absichtlich. Es ging um die Modelle einer "Range", Reihe, Serie. Nicht um Fertigungsunterschiede bei einem Modell!

Markus

Hallo Markus,

du meinst damit „Serie“ = die Nautilus Serie und nicht die Serie der 802! Jetzt habe ich es!



@ Tantris

Einiges habe ich nicht so recht verstanden – aber gerne gelesen.

Gruss
Robert

Hallo,

Serie = Range auf englisch, Modelle einer Linie
Serienfertigung = Produktionsablauf.

Markus