Bedeutung von LS-Kabeln

Ab zum Voodoo damit.
Es gibt aber Unterschiede....

Hallo Tobias,


bevor hier nun wieder eine Diskussion ausbricht, wirf doch einmal einen Blick in die Abteilung Voodoo, dort wurde das Thema schon ausgiebig behandelt

hi tob,

glaube nicht, dass du dieses thema hier vernünftig diskutieren kannst. der blick auf die von hj genannte abteilung wird dich davon sofort überzeugen.

gruß - sb

Hallo Schlaggenberg, hallo Tobias,

>>glaube nicht, dass du dieses thema hier vernünftig diskutieren kannst.

Wieso? Der von Tobias formulierte Unterschied ist doch sehr wohl nachvollziehbar!

Ich hätte es allerdings genau andersrum erwartet: Dickeres Kabel, weniger Gleichstomwiderstand, dadurch insgesamt höherer Dämpfungsfaktor der Endstufe (wenn man das Kabel als Teil des Verstärkers sieht) und dadurch ein kontrollierterer, strafferer Bass. Mag sein, dass der dann als "weniger konturiert", weil subjektiv etwas dünner und weniger voluminös, empfunden wird.

Gerade bei solchen Längen würde ich immer zu 4mm^2 raten.

Gruß,
Icarus

Hallo Tobias,

bereits zu Lebzeiten Legende soll Kabel aus
dem Praktika Baumarkt sein. Mit enormer
Performance ausgestattet.

Wenn die Haustürklingel läutet soll Zusammenzucken
garantiert sein.

Es geht aber das Gerücht um das Praktika ihre
Häuser schließen.

Sonus

hingegen hält gutes Kabel Störeffekte
fern, lässt die wichtigen Pausen in der Musik
noch deutlicher hervortreten und fördert ein
ungehemmtes,spontanes einsetzen sowie anhaltendes Ausschwingen
einzelner Musikinstrumente.

Sonus

Hallo Icarus,

ich habe einige Deiner Beiträge auf diesem Forum gelesen und den Eindruck gewonnen, daß Du ziemlich viel Ahnung von physikalischen Grundlagen der High Fidelity hast, gleichzeitig aber auch realistisch (und kompetetnt?) genug bist, um zwischen tatsächlich hörbaren Unterschieden und nicht nachvollziehbaren Glaubensfragen zu unterscheiden.
Deine Antwort zur Frage des Einflusses von Lautsprechern kann ich mit meinen eigenen Hörerfahrungen zwar nicht 100%ig nachempfinden, die theoretische Begründung leuchtet mir aber durchaus ein.
Ich bin gerade auf der Suche nach neuen Lautsprechern und ziemlich frustriert, da es bezahlbare (bis € 1500,00 pro Paar) LS, die meinem Klangideal (analytisch wie ein Monitor und dabei ganz natürlich) nahekommen, offenbar nicht zu geben scheint.

Was sind Deine Erfahrungen mit LS? Wie ich gesehen habe, besitzt Du die Canton RC-A. Ich habe einmal die RC-L gehört und fand sie im Tietfonbereih eindrucksvoll, im Hochtonbereich (wo die eigentlichen Schlachten geschlagen werden) aber zu metallisch, also nicht natürlich genug.
Zudem hat mir einmal jemand gesagt, daß Canton (und viele andere Hersteller) gerne sowohl in "Billig"-LS wie auch in den gehobeneren Modellen gerade im Hochtonbereich dieselben systeme einsetzen und bei den teureren Modellen nur in der Frequenzweiche etwas mehr Aufwand betreiben. Stimmt das? Ist der Einfluß der Bauteile in der Weiche wirklich so groß?#

Hallo Tobias,

meine Erfahrungen mit der RC-A:

Ich habe den größten aller Fehler gemacht, indem ich diese LS ungehört (gute Tests ) als sehr günstige Ausstellungsstücke gekauft habe. Das ganze ist aus einer Laune heraus passiert: Totale Unzufriedenheit mit meinen alten JBL L20, notorischer Geldmangel, dann diese verlockende aber nur sehr kurzzeitige Gelegenheit...

Mein erster Eindruck beim Hören war katastrophal! Am liebsten hätte ich die Dinger sofort wieder zurückgebracht, was aber aus verschiedenen Gründen nicht möglich war. Also habe ich lange mit der Aufstellung experimentiert (mein Hörraum ist nicht unkritisch) und mir schließlich CARA gekauft, was aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Da ich einen Hang zum Basteln habe, bin ich durch Selbstbauzeitschriften und verschiedene Foren auf die Idee gekommen, die Frequenzweiche mit besseren Bauteilen aufzuwerten. Was aus technischer Sicht nicht sinnlos erscheint.

Zunächst habe ich nur einen LS umgebaut; die Werte aller Bauteile (Kapazitäten, Widerstände, Induktivitäten) waren in den Grenzen der üblichen Toleranzen mit dem Originalbauteilen identisch. Der Unterschied zwischen modifiziertem und originalem Lautsprecher waren schon sehr deutlich! Besonders gut ist das zu hören, wenn beide Lautsprecher gleichzeitig laufen - das Klangbild ist völlig zerrissen.
Aber auch jetzt, nachdem ich noch ein wenig mehr geändert habe (verschiedene Kondensatoren und auch Kombinationen ausprobiert, Hochtonbereich nach akustischer Messung abgesenkt, Netzteil des Bassverstärkers vergößert), ist die RC-A nicht das, was ich mir unter einem wirklich guten Lautsprecher vorstelle. Speziell der Hochtonbereich erscheint mir aggressiv (z.B. bei Bläsereinsätzen einer Big-Band), der Aluminiummitteltöner neigt bei hohen Lautstärken und kritischer Musik subjektiv zum Klirren. Das ist leider mit billigem Equipment schwer zu messen...

Die Frequenzweiche ist übrigens nicht sehr aufwändig aufgebaut. Stinknormale 12 db/Okt. parallel geschaltete Filter für Hoch- und Mitteltöner, beim Hochtöner zusätzlich ein RC-Glied zur Kompensation der Schwingspuleninduktivität. Die originalen Bauteile sind übrigens MKT-Kondensatoren für ein paar Cent, die Spulen sind lose gewickelt, dazu induktive Zementwiderstände. Auch die Chassis sind nicht so der Hammer, da die Körbe komplett aus Kunststoff sind.

Ob sich eine bereits vor dem Kauf geplante Modifikation lohnt? Wäre mir heute zu gefährlich! Da baue ich mir lieber selbst einen Lautsprecher. Wenn der nichts wird, weiß ich jedenfalls, wer die Schuld trägt

Gruß,
Icarus

Nochmal an Dich gewandt, Tobias:

Ich habe gerade die wundervolle neue BigBand-CD von Dave Holland (ECM) in erhöhter Lautstärke gehört und dabei anfangs gar nicht bemerkt, dass ein Bassverstärker der RC-A's ausgeschaltet war So schlecht, wie sie in meinem obigen Beitrag wegkommen, sind sie wirklich nicht!

Gruß,
Icarus

Hallo Tobias,

zuerst grundsätzlich: Solange Du vernünftigen Querschnitt beim Lautsprecherkabel nimmst, gibt es keine Klangunterschiede und Du mußt Dir auch keinen Gedanken um "Kabelklang" machen, denn diesen gibt es nicht. Wenn Deine "Hifi-Bekannten" Interesse an der Wahrheit haben, dann organisier doch mit denen mal einen Blindtest, wo man, ohne zu wissen, was gerade dran ist, verschiedene Kabel heraushören sollte (ntürlich sollten dies gleiche Länge/Querschnitt aufweisen). Ich verspreche, die werden eine Überraschung erleben.

Was den Querschnitt betrifft: 2,5qmm reichen für die meisten Anlagen, bei geringen Boxenimpedanzen und/oder großen Leitungslängen sind 4qmm oder 6qmm zu empfehlen.

Bei Deinem konkreten Hörtest ist es sehr gut möglich, daß die unterschiedliche Impedanz der Kabel (wg. des Querschnittes!) einen minimalen Lautstärkeunterschied zur Folge hatte, den Du wie oben beschrieben wahrgenommen hast. Das passiert bei geringen Lautstärkeunterschieden recht häufig, es ist aber noch KEIN Beleg für einen Klangunterschied (auch wenn es sich so anhört)! Solche Hörtests sollten unbedingt pegelgleich durchgeführt werden, d.h. bei Lautsprecherkabeln sollte auf gleichen Querschnitt und identische Länge geachtet ewrden.

Gruß, M.

Hi Tobias,

Tetris hat grundsätzlich recht. Wenn du Kabel mit vernünftigen Daten kaufst brauchst du dir keine Gedanken um den Kabelklang machen.

Leider ist das eine Antwort die nicht weiterbringt. Weil du willst ja wissen was diese Daten sind bzw. was solche Kabel kosten und woher soll man vor dem Kauf die entsprechenden Daten kennen. Der Querschnitt ist nur ein Teil davon und da ist man ab 2,5mm² bei üblichen Kabellängen gut beraten. Mehr als 4mm² habe ich noch nie eingesetzt.

Wie schon öfters in diesem Forum resumiert kann man die Nichtexistenz eines Klangunterschiedes nicht per Test beweisen, nur den Unterschied. Dass es keine Tests gibt die mathematisch einen Klanguterschied zwischen Kabeln festgestellt haben (was übrigens immer wieder behauptet wird aber wer weiss ob das auch wirklich so ist, es kennt ja schließlich nicht jeder alle untersuchungen die es weltweit gibt. ergo ist es auch nicht fachlich hinterlegt) heisst nicht dass es auch wirklich keine gibt.

Eine methodisch richtige Untersuchung der Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln ist sehr aufwändig und mir ist kein Test bekannt der so durchgeführt wurde.

Resumee ist jemand der behauptet es gäbe keine Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln bewegt sich auf dünnem Eis gegenüber jenen die der Meinung sind die gäbe es.

Um zu deiner ursprünglichen Frage zurückzukehren: €2,-- p.m. ist in der Tat ein günstiges Kabel, dass da keine Unterschiede hörbar waren verwundert mich nicht.

Hallo!
Ohne jetzt eine sinnlose Argumentation lostreten zu wollen, hätte ich jetzt mal eine interessante Frage:
Wenn ein Kabel egal ob es 200 Euro je Meter oder 2 Euro Je Meter kostet maximal die Amplitude (bedingt durch Widerstand) eines Signals aber den Phasengang nur minimalst (wenn es das überhaupt tut?!) beeinflusst, wie soll ich das hören können???
Müsste es nicht gleich klingen, wenn man den Amplitudenverlust durch höhere Verstärkung ausgleicht?

Gruss,
Sascha

So ist es wohl, hinzu kommt theoretisch noch, dass durch den Widerstand des Kabels der Frequenzgang des LS gering verändert werden kann, weil der LS keinen über den Frequenzbereich konstanten Widerstand hat (müßte umso ausgeprägter sein (aber immer noch gering!), je unruhiger der Impedanzverlauf des LS. Dazu kommen noch induktive und kapazitive Effekte des Kabels, die aber wohl immer stark überbewertet werden. Und dass sich der Dämpfungsfaktor des Verstärkers verschlechtert.

Hallo cr,

>>Dazu kommen noch induktive und kapazitive Effekte des Kabels, die aber wohl immer stark überbewertet werden.

Große Kapazitäten können durchaus Verstärker killen. Naim z.B. soll da SEHR sensibel sein. Also keine langen Kimber-Kabel o.ä. anschließen!

>>Und dass sich der Dämpfungsfaktor des Verstärkers verschlechtert.

Das frage ich mich schon lange: Wenn ich in der Frequenzweiche eine Spule im Bassbereich mit einigen zehntel Ohm habe, im Mittel- und Hochtonbereich Widerstände zur Pegelanpassung (alles in Serie) - was machen da die paar Milliohm des LS-Kabels? Oder ist es wichtig, zwischen FW und Verstärker eine hohe Dämpfung zu haben? Kannst Du mir das beantworten?

Ciao,
Icarus

Der Dämpfungsfaktor dürfte am ehesten für den BassLS relevant sein, aber auch hier ist soviel Draht dazwischen (LS-Spule, Drossel), dass ich mich frage, ob hier das Kabel auch nur irgendeinen hörbaren Effekt hat, selbst wenn es 1 Ohm hätte.
Bei Kopfhörern ist anscheinend der Dämpfungsfaktor kein Thema, sonst würde man nicht in den meisten Verstärkern einfach einen (häufig) 150 Ohm Widerstand zwischen Verstärker-Ausgang und Kopfhörer-Klinke geben.
Welche Kapazität haben die von dir genannten Kimber-Kabel denn? Wenn das gleich einen Verstärker killt, spricht das auch nicht unbedingt für ihn.

@cr,

meines wissens taete es Kopfhoerern auch gut niederohmig angeschlossen zu werden, das scheint aber keinen zu interessieren.

1Ohm ist vielleicht etwas viel, ich weiss zwar nicht ob ich das Ohm hoeren wuerde, aber da ist man doch schon im deutlich messbaren Bereich.

@Icarus,

ja grosse Kapazitaeten, aber mit Kabeln erreicht man selten grosse Kapazitaeten, selbst wenn man es einmal um die Erde legt wird die Innenwiderstand des 'Kondensators' wohl etwas gross geraten. Ich koennte mir hoechstens vorstellen, dass man mittels Kabel einen Verstaerker zum Schwingen bringen kann.

Gruss Hallo

Hallo cr,

das mit dem Dämpfungsfaktor sehe ich genauso. Spricht klar für ein Aktiv-Konzept

>>Welche Kapazität haben die von dir genannten Kimber-Kabel denn?

Gute Frage! Ich bezog mich auf das 8TC; das hat laut Kimber eine Kapazität von knapp 330pF/m @ 20kHz. Bei großen Längen an einem schwinggefährdeten Verstärker keine gute Lösung.

Gruß,
Icarus

>>330pF/m @ 20kHz. Bei großen Längen an einem schwinggefährdeten Verstärker keine gute Lösung<<

Den Verstärker, der bei einer kapazitiven
Belastung von einigen 330 pF bei normalem Betrieb
anfängt zu schwingen,
mußt Du mir zeigen - das muß ja eine geniale
Fehlkonstruktion sein...aber vielleicht ergibt sich
daraus ja mal ein neues Patent für Low-Cost-Mittelwellen- oder Kurzwellen-Sender! Vor allem wenn man bedenkt,
daß die Spulen in der Lautsprecher-Frequenzweiche
tausend- bis millionen-fach höhere Kapazitäten haben,
deren Kapazität innerhalb der Toleranzgrenzen
auch noch um etliche uF schwanken können,
ist die angebliche Schwinggefahr durch 330 pF Kabelkapazität wohl eher doch nicht so besonders hoch.

Das erhärtet meinen Verdacht, dass HighEnd-Geräte oft massiv fehlkonstruiert sind (das fängt beim CD-Player an, der mit Emphasis versehene CDs nicht normgerecht wiedergeben kann und endet beim Verstärker, der schwingt)
Dies würde natürlich erklären, warum die HighEnder so ein Getue um ihre KAbel machen (müssen).

@cr:

"Das erhärtet meinen Verdacht, dass HighEnd-Geräte oft massiv fehlkonstruiert sind ..."

Ja, das hatte ich in einem anderen Thread vor ein paar Monaten auch schon mal vermutet, nachdem es dort hiess, dass die Geräte nicht "durchlässig" genug seien, wenn man keine Kabelunterschiede hören könne. Aber auf diesen Einwand, eine, wenn man analytisch sauber argumentiert, ebenso mögliche Ursache, so es "Kabelklang" überhaupt gibt, ist die Kabelklangfraktion natürlich mir keinem Wort eingegangen. Heilige Kühe eben, die zu schlachten wären ...

Gruss, Werner B.

Mal eine ganz naive Frage zwischendurch:

Was spricht eigentlich dagegen, als Lautsprecher-Kabel ein handelsübliches Elektrokabel aus dem Baumarkt in 1,5 oder 2,5 mm² zu verwenden? (Wenn es auf Verlege-Flexibilität nicht ankommt)


Denny

Hi Denny,

>>Was spricht eigentlich dagegen, als Lautsprecher-Kabel ein handelsübliches Elektrokabel aus dem Baumarkt in 1,5 oder 2,5 mm² zu verwenden?

Eigentlich nichts. Es spricht aber auch nicht dafür

"No Limits" hat es mit einem Maschinenkabel von Lapp vorgemacht: Teure Stecker dran, einen Gewebeschlauch drübergezogen und als ultrateures "HighEnd-Kabel" verkauft (alter Klassiker aus "ARD Ratgeber Technik").

Gruß,
Icarus

Hallo,
Kabel können deutliche Klangverfärbungen erzeugen! Das ist unbestritten. Deren Auswirkungen lassen sich aber immer nur mit der eingesetzten Elektronik und Lautsprecher bewerten.
Beispielsweise haben Verstärker mit starker Rückkopplung oft Probleme die reflektierten Signalamplituden vom Lautsprecher abzudämpfen, das diese sofort in den Verstärkungszweig eingekoppelt werden. Der Verstärker versucht Fehler zu korrigieren, die er nicht begangen hat.

Das Problem der Kabel liegt wohl weniger in deren Kapazität oder Induktivität, sondern meiner Meinung nach hauptsächlich in den dielektrischen Verlusten bei Signalübertragung und der Tatsache, dass alle angeschlossenen Geräte nicht im mindesten den erforderlichen Abschlusswiderstand (Wellenwiderstand der Leitung) aufweisen.
Letztlich sind Kabel Filter, deren Einfluss mindestens das Niveau von unterschiedlichen CD-Spielern erreicht. Wer es nicht glaubt kann ja mal folgendes ausprobieren: Man nehme den Kupferlackdraht einer Spule mit ca 1mm^2 Querschnitt und konfektioniert 2 Kabel mit Chinch-Stecker. Ausprobieren....
Ergebnis: Bass schlank, Höhen ev. etwas unsauber, aber das kann auch vom CD-Spieler kommen. Trotzdem besser als viele Strippen für viel Geld (Abschirmung bei den heutigen niederohmigen Ausgängen eher unproblematisch). Coax wäre zwar besser, aber viel aufwendiger....
Oliver S

Der Wellenwiderstand ist für NF und "kurze" Leitungen völlig egal.

>>Hallo,Kabel können deutliche Klangverfärbungen erzeugen! Das ist unbestritten.

Falsch, das wird sogar sehr heftig bestritten, und zwar von der absoluten Mehrheit aller Musikhörer sowie ausnahmslos von allen, die jemals einen Blindtest durchgeführt haben.

>>Deren Auswirkungen lassen sich aber immer
>>nur mit der eingesetzten Elektronik und Lautsprecher bewerten.

Teilweise richtig, es sind Extremkombinationen denkbar, bei denen die Kabelparameter Einfluß nehmen könnten, allerdings darf man da aber auch schon von Fehlkonstruktionen reden. In 99,99% aller Fälle ist das unproblematisch.

>>Beispielsweise haben Verstärker mit starker Rückkopplung
>>oft Probleme die reflektierten Signalamplituden vom Lautsprecher abzudämpfen, das diese sofort in den Verstärkungszweig
>>eingekoppelt werden. Der Verstärker versucht Fehler zu korrigieren, die er nicht begangen hat.

Ich weiß, was du meinst, aber was ändert ein Kabel daran?

>>Das Problem der Kabel
>>liegt wohl weniger in deren Kapazität oder Induktivität, sondern meiner Meinung nach hauptsächlich in den dielektrischen
>>Verlusten bei Signalübertragung

Woher hast du diese Information? Wie soll sich das auswirken?
Oder andersrum: Dann nehme ich zwei blanke Drähte, verlege diese in einigem Abstand voneinander, habe dadurch nur eine mehr oder weinig große Luftstrecke als Dielektrikum, demzufolge auch minimalste dielektrische Verluste und damit das prefekt klingende Spitzenkabel?
Das wäre nun mal wirklich eine superbillige Tunungmaßnahme. Aber glaubst du daran?

>>und der Tatsache, dass alle angeschlossenen Geräte nicht im mindesten den erforderlichen
>>Abschlusswiderstand (Wellenwiderstand der Leitung) aufweisen.

Stimmt, aber eine Fehlanpassung des Wellenwiderstandes wirkt sich erwiesenermassen erst dann aus, wenn die Kabellänge in die Größenordnung von lambda/4 kommt bzw. Überschreitet. Lambda/4 bei 20kHz beträgt aber mehrere Kilometer!
Bei den in Audioanwendungen üblichen Kabellängen liegt also grundsätzlich leerlaufnahe Betriebsart vor.
Der Wellenwiderstand muß erst bei Übertragung von HF beachtet werden (Radio, TV, Digitalsignale,...)

Grüße,

Uwe