Sonus Faber Cremona nur für Klassik geeignet?

[quote="geniesser_1"]aha....

die letzten beiden postings von ratte und tjobbe zeigen die unglaubliche Drehfreudigkeit, wenn man schlagenden Argumenten ausgeliefert ist...

Der eine sagt, daß ihm eigentlich letztlich alles egal ist, [quote]

und was ist daran bitte falsch? Ich habe meine Ansicht dargelegt. Was hat das mit Drehfreudigkeit zu tun? Das kenne ich nur ausm Auto.
Abgesehen davon habe ich noch kein Argument gelesen, das ich auf meine Hörgewohnheiten anwenden könnte. Ein Schlagendes schon gleich gar nicht.

Im Grunde verläuft das hier so wie immer: Da gibts die, die mit mehr oder weniger technischem Sachverstand versuchen, den für sie optimalen Klang zu erreichen. Dazu entzerren einige elektronsch Fehler im Raum, manche kaufen sich nur CDs/Platten, die korrekt klingen und ahndere haben die Lautsprecher in 1m Entfernung stehen.
Dann gibts die, denen nicht nur der Baffle Factor am Popo vorbei geht, sondern auch der Frequenzschrieb. Eventuell wissen die gar nicht, was sich unter der LS-Abdeckung befindet (hab ich schon erlebt!), weil es ihnen einfach egal ist. Für die zählt nur der persönliche Klangeindruck.

Wie sollen diese verschiedenen Interessen auch zusammenkommen? Müssen sie das überhaupt?

na gut, noch das:

@ tjobbe

Ich gehe davon aus, daß die von mir gehörte Musik (die soweit ich das mitbekommen habe, sich von Deiner Lieblings-Musikrichtung ja nicht sooo weit weg befindet... ;)... NICHT VON und MIT Hallsoßenwerfern abgemischt und auch nicht FÜR soclhe, im Gegensatz zur gängigen im Radio zu hörenden Wummtata- oder Aufzugs- oder Supermarktmusik...

Insofern: Solange nicht auf der CD oder LP draufsteht, mit welchen LS die Musik in welcherart gestaltetem Abhörraum zu hören sei, um dem künstlerisch-Tontechnsichen Ziel beim Abmischen möglichst nahezukommen....



.....



.....


....

.... solange gibt es nur eine Möglichkeit:

möglichst neutrale technische Abhörbedingungen.

Alles andere ist schlichte Spekulation.

Einverstanden?



Gruß

geniesser_1

der Cassandra Wilson im Moment immer besser findet...



edit:

@ ratte

Mein statement sollte (eigentlich) keine Wertung sein, nur ein Fazit.

Jeder nach seiner Facon, ist doch o.k.

Aber wenn man an einem Punkt angelangt ist, wo ein Austausch von Argumenten nicht möglich ist (weil es im Wesentlichen keine unausgetauschten mehr gibt), dann sollte man das einfach auch akzeptieren, gehört zu denjenigen Dingen, die ich nach vielen Jahren allmählich lerne immer leichter zu akzeptieren.

Bin kein Missionar... aber ich tausche in Diskussionen gerne mal Argumente, um
a) selber zu lernen
und
b) durchaus auch mal andere von Positionen, hinter denen ich stehe, zu überzeugen.

Wenn a) und b) erschöpft sind, ist es Zeit, von anderen Dingen oder vom Wetter zu reden....

Gruß

geniesser_1

ich glaube, jetzt habe ich dich korrekt verstanden

Unverfälschte Informationsübermittlung funktioniert nur über Standardisierung.

Es gibt bei der Musikwiedergabe nicht viele Möglichkeiten einen Standard zu gestalten: Frequenzgang irgendwie festgelegt (am einfachsten flach), möglichst tiefe Grenzfrequenz, möglichst niedrige Verzerrungen, möglichst wenig Hall. Alles andere macht bestimmte Höreindrücke unmöglich.
Einige Studios sind der gleichen Meinung und haben zum Beispiel die SSF-Empfehlung herausgegeben.

Wenn ich wert darauf lege Musik so zu hören, wie sie von den Künstlern gemacht wurde, dann ist die einzige Möglichkeit als Endkunde:
Nur Aufnahmen kaufen die mir auch auf neutralen Anlagen gut gefallen und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass es davon mehr Aufnahmen gibt und von den inkompatiblen weniger.


@ratte:
Gut ist was mich glücklich macht als einziges gültiges Argument, das ist kein gesellschaftsfähiger Ansatz. Weder bei der Musikwiedergabe noch sonst.

Patrick schrieb:

@ratte: Gut ist was mich glücklich macht als einziges gültiges Argument, das ist kein gesellschaftsfähiger Ansatz. Weder bei der Musikwiedergabe noch sonst.

Doch, wenn man es etwas ergänzt: "Gut ist was mich glücklich macht und niemand anderes schadet".
Es ist ja nicht so, dass ich Leute zwingen würde, bei mir Musik zu hören

gruss
ratte

Moin geniesser,

solange gibt es nur eine Möglichkeit: möglichst neutrale technische Abhörbedingungen. Alles andere ist schlichte Spekulation. Einverstanden?

ja 100% , und etwas anderes behaupte ich auch nicht !

nur umgekehrt wird auch ein Schuh draus denn ich weiß auch nicht ob da nicht ein Hallsoßenwerfer oder HiFi-Tröterich am Werke ist, und ich "vermute" halt nur das dies durchaus der Fall sein könnte, denn das was mir als "lineare Abhöre" untergekommen ist macht schlicht weg keinen Spaß, fesselt micht nicht beim hören und irgentwoher muß das ja nun kommen... (ich zähle mich nicht zu den Autosuggestiv Empfänglichen Personen :D)

Um das auch nochmal verbal klarzustellen: mir gefallen prozentual extrem wenige HiFiTröten und dies basieren auf Höreindrücken ! und die Cremona gehört zu denen dich ich mir schon vorstellen könnte (sehen wir vom Preis mal ab).....

Insofern: Solange nicht auf der CD oder LP draufsteht, mit welchen LS die Musik in welcherart gestaltetem Abhörraum zu hören sei, um dem künstlerisch-Tontechnsichen Ziel beim Abmischen möglichst nahezukommen....

nun vielleicht mach man dies implizit schon bei der Auswahl seiner Musik nach Labels etc. bei kommen z.B. die akustischen LinnRecords Jazz Aufnahmen sehr trocken rüber und würde daher vermuten das sie auf einem "Studiomonitor" ev "unhörbar" sind.

Cheers, Tjobbe

@geniesser_1:

So ein Unfug... Es geht ja wohl darum, dass das WAS AUF DER CD AN MUSIK GESPEICHERT IST, UNVERFÄLSCHT AM WIEDERGABEPLATZ ZU HÖREN IST.

Entschuldige, aber genau DAS ist Unfug. Zumindest wenn DU nicht aus beruflichen Gründen verpflichtet bist, irgendetwas mit der Aufnmahme machen zu müssen. Denn wenn Du sie nur zuhause hören willst, solltest Du einfach die LS (die Kette) wählen, bei der Du Dich mit Deiner Musik wohl fühlst - und dann MUSIK hören (darum geht' ja so ganz nebenbei auch noch!).

Wenn es DIR um die Neutralität geht und DU dich dabei wohl fühlst - bitte. Aber andere fühlen sich mit sog. "Hallsoßenwerfern" wesentlich wohler. SO WHAT?

Ich gehe davon aus, daß die von mir gehörte Musik (die soweit ich das mitbekommen habe, sich von Deiner Lieblings-Musikrichtung ja nicht sooo weit weg befindet... ... NICHT VON und MIT Hallsoßenwerfern abgemischt...

Da wiederum irrst Du Dich. Und zwar gewaltig. Gerade im Jazz findest Du sehr viele freischaffende Tonmeister. Die natürlich alle ihre eigenen Monitore haben. Und diese müssen wiederum transportabel sein. Nun rate mal, welche Namen Du darunter so gut wie NIE finden wirst...
Sehr wohl aber jede Menge sog. Hallsoßenwerfer...

Und was nun? Findest Du Cassandra Wilson (und den Sound) schlagertig schlechter?

Aber wenn man an einem Punkt angelangt ist, wo ein Austausch von Argumenten nicht möglich ist (weil es im Wesentlichen keine unausgetauschten mehr gibt), dann sollte man das einfach auch akzeptieren, gehört zu denjenigen Dingen, die ich nach vielen Jahren allmählich lerne immer leichter zu akzeptieren.

Eben. Und das Thema "Persönlicher Geschmack schlägt Theorie" ist, denke ich, hinreichend erschöpft. Auf daß alle IHRE ganz persönliche Kette finden mögen, die in IHREN Ohren ganz subjektiv gut klingt. Auf daß alle dann unglaublich viele meiner CDs erwerben, die ganz einfach über JEDEN LS gut klingen.

Womit wir dann endlich alle glücklich wären (insbesondere natürlich ich, was aber ganz in Ordnung ist...)


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ Patrick:

Gut ist was mich glücklich macht als einziges gültiges Argument, das ist kein gesellschaftsfähiger Ansatz. Weder bei der Musikwiedergabe noch sonst.

Ich leide ja auch nicht gerade unter einem geringen Selbstwertgefühl. Dem Klang meiner HiFi-Anlage aber gesellschaftspolitische Relevanz nachzusagen - da würde selbst ich eher ins Zweifeln kommen. Es sei denn, Du schmeißt mit Teilen Deiner Anlage bei Demonstrationen um Dich. Dann möglicherweise...




Gruß aus Wien,

Heinrich

@Heinrich:
Der Klang deiner Anlage hat Einfluss darauf welche Aufnahmen du kaufst (sag nicht nein, sonst musst du mit mir deine Anlage tauschen ;)) und das hat Einfluss darauf welche Aufnahmen ich in Zukunft kaufen kann.

@ Patrick:

Vielleicht mache ich ja einfach alles falsch - aber der KLANG einer Aufnahme kann mir nur in den allerseltensten Fällen die Musik vermiesen. Dazu habe ich viel zu viele alte Jazzscheiben (nein, nicht nur die gut klingenden...), die zum Teil auch von Schellacks transferiert wurden...

Und was nun?

Außerdem tue ich zumindest das meine dazu, daß es wenigstens im Jazz gutklingende Aufnhamen gibt


Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Bevor Du meine Anlage willst - veilleicht höre ich ja über ganz grauenvolle LS mit gnadenlos clippenden Verstärkern. Und als Quelle benütze ich nur das CD-Laufwerk meines alten 486-ers. Immer nich interessiert?

oh je
ist diese Diskussion absurd

Würde es um zB alte Saba Greencones gehen, könnte ich ja vielleicht noch das ein oder andere Argument verstehen...wenn ich auch denke, es ist jedem selbst überlassen, wie er hören mag....aber bei der Cremona???

Wer von euch "Neutralen" hat sie denn mal gehört???

Mit besten Grüssen
Lia

(Ich muss gestehen ich bin ein totaler Hifi-Egoist (und finde das auch noch gut)und mir ist völlig egal ob das ein gesellschaftsfähiger Ansatz ist...aber ich zwinge doch niemanden bei mir Musik zu hören...)

Soooo, soooo, hier wollen also manche etwas fühlen?

No Problem. Schubert bringt mich auch über die Telefonleitung in "Stimmung". Dazu braucht's keine Klangqualität.

Selbstverständlich bin auch ich seinerzeit durch div. High-End-Studios mit einem Stapel CDs und jeder Menge Zeit getiegert...
Lustigerweise habe ich keine derart weltbewegenden vorteile von >10.000Euro-Gerät (leider nix von K+H oder MEG dabei) feststellen, dass ich diese Ausgabe auch nur annähernd für gerechtfertigt halten würde.

Aber jedem das seine...

@ heinrich

@geniesser_1: "So ein Unfug... Es geht ja wohl darum, dass das WAS AUF DER CD AN MUSIK GESPEICHERT IST, UNVERFÄLSCHT AM WIEDERGABEPLATZ ZU HÖREN IST." Entschuldige, aber genau DAS ist Unfug. Zumindest wenn DU nicht aus beruflichen Gründen verpflichtet bist, irgendetwas mit der Aufnmahme machen zu müssen. Denn wenn Du sie nur zuhause hören willst, solltest Du einfach die LS (die Kette) wählen, bei der Du Dich mit Deiner Musik wohl fühlst - und dann MUSIK hören (darum geht' ja so ganz nebenbei auch noch!). Wenn es DIR um die Neutralität geht und DU dich dabei wohl fühlst - bitte. Aber andere fühlen sich mit sog. "Hallsoßenwerfern" wesentlich wohler. SO WHAT?

DAs als Unfug zu bezeichnen , ist Unfug, weil ich genau das gleiche schrieb wie Du am Ende. Nur mit anderen Worten, aber reichlich deutlich.

Also lies einfach mal meine postings, und stimme mir dann in diesem Punkt zu.

Übrigens bist Du der erste Tonmeister, von dem ich vernehme, dass es nicht erstrebenswert sein kann, wenn man am hauseigenen Hörplatz dem nahekommt, was der Tonmeister so zusammengemischt hat...

dann misch doch irgendwas zusammen, zuhause hört sich´s eh´anders an, jeder muss halt mit dem zufrieden sein, was er/sie hört. Es kommt doch nicht drauf an, was Du so mischst...

naja, für Marketing sind alle Mittel recht, selbst unglaubhaftes bis witziges zu schreiben, nicht wahr?

Heinrich schrieb:

.... Außerdem tue ich zumindest das meine dazu, daß es wenigstens im Jazz gutklingende Aufnhamen gibt ....

genau... weitermachen Heinrich !

Witzigerweise sind doch Neutralos und Tröteriche oft bei der Beurteilung von qualitativ guten Aufnahmen und auch Musik auf der gleichen Seite...und dann frage ich mich immer wie geht das ?

Hat der linear oder nicht linear verfärbende Lautsprecher gar keinen Einfluß darauf ob die Musik als gut aufgenommen empfunden wird ?

Cheers, Tjobbe

AchJa: wer von den "CremonaIgnorieren" hat sie denn schon gehört und wem gefällt sie davon als Möbel nicht besser als ein MEG

geniesser_1 schrieb:

....Übrigens bist Du der erste Tonmeister, von dem ich vernehme, dass es nicht erstrebenswert sein kann, wenn man am hauseigenen Hörplatz dem nahekommt, was der Tonmeister so zusammengemischt hat... ....

nun das ist die private Lehrmeinung einiger Dozenten an Instituten die sich mit der Ausbildung der zukünftigen TonIngenieure befassen....nach dem Motto: ich kann auch auf einem Küchenradio abmischen weil ich weiß wie sichs anhören wird.....

entsetzt ?

Cheers, Tjobbe

Dem Klang meiner HiFi-Anlage aber gesellschaftspolitische Relevanz nachzusagen - da würde selbst ich eher ins Zweifeln kommen.

War wohl etwas unglücklich formuliert ...

Wozu aber gibt es DIN, ISO, IRT, AES, etc. etc.??? Sie standardisieren technische Geräte (und noch etwas mehr), damit die einzelnen Funktionen einer komplexen Prozesskette überhaupt zusammen funktionieren können, und dass darin Geräte verschiedener Hersteller grundsätzlich austauschbar sind. Für die LP gibt es genaue Angaben z.B. über die Frequenzgangverzerrung, und der Phonoverstärker muss exakt das Gegenstück bereitstellen zum Entzerren.

Ohne einen Minimalkonsens ALLER würde unsere komplexe Gesellschaft in keinem einzigen Bereich funktionieren, Ihr seligen Individualisten! Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht? Insofern hat Patrick schon einen berechtigten Punkt angesprochen (wenngleich vielleicht etwas hochtrabend ...)

Würde jeder hier eine andere Sprache sprechen, könnten wir zwar weiter rumlabern, aber keiner würde den anderen verstehen - Konsens: deutsche Sprache.

Gruss, Werner B.

@Werner_B: ich wäre schon froh wenn man sich auf einen Referenzpegel einigen würde damit einem nicht die Hochtöner um die Ohren fliegen wenn man nach einer Jeton CD mal ein remaster oder eine aktuelle CD in Player schiebt....

Wenn man sich auf so triviale Dinge schon nicht einigen kann, gebe ichg weitergehenden Standards nicht den Hauch einer Chance... egal wie vernünfig sie sein mögen oder zu sein scheinen....

Wie wärs wenn wir jedem Tonstudio einen "Monitor" zuweisen und es eine Bauvorschrift für Räume gibt in den ein Abspielgerät nach DIN steht.... (sorry.. hört sich irgentwie witzig an....)

Cheers, Tjobbe

Werner_B. schrieb:

Würde jeder hier eine andere Sprache sprechen, könnten wir zwar weiter rumlabern, aber keiner würde den anderen verstehen

Ich hab das Gefühl, dass trotz Konsens "deutsche Sprache" aber genau das hier passiert

Gruss
Lia

@ Geniesser:

Übrigens bist Du der erste Tonmeister, von dem ich vernehme, dass es nicht erstrebenswert sein kann, wenn man am hauseigenen Hörplatz dem nahekommt, was der Tonmeister so zusammengemischt hat...

Und wieviel Tonmeister kennst Du denn? Allerdings...

dann misch doch irgendwas zusammen, zuhause hört sich´s eh´anders an, jeder muss halt mit dem zufrieden sein, was er/sie hört. Es kommt doch nicht drauf an, was Du so mischst...

...ist es mir tatsächlich nicht so wichtig, was ich mische. VIEL entscheidender ist es, daß ich beim Entstehen der Mischung auch in die künstlerische Gestaltung eingreifen kann. Und daß daraus dann in einem Dialog mit dem Musiker eine wirklich gute CD auf den Markt kommt. MUSIKALISCH und INHALTLICH gut. Mag schon sein, daß es ein paar Leute gibt, die immer dieselben CDs wegen ihres tollen Klanges hören. Für mich und mein Label ist mir musikalischer Inhalt aber wichtiger. Trotz/auch/wegen des guten Klanges.

naja, für Marketing sind alle Mittel recht, selbst unglaubhaftes bis witziges zu schreiben, nicht wahr?

Ich weiß nicht, was daran so witzig sein soll. Natürlich versuche ich alle Mischungen "auf den Punkt" zu bringen. Natürlich freut's mich, wenn dies auch anerkannt wird. Was mich viel mehr freut, ist's, wenn den Leuten die MUSIK gefällt. Und wenn ich mit einer "guten" Mischung diese Musik bestmöglich transportieren kann (möglicherweise sogar mit "Tricks", an die der Musiker gar nicht gedacht hat...).

Unglaubhaft? Um dies zu beurteilen, müsstest Du mal bei einer Produktion von uns dabei sein...


@ Werner B:

Wozu aber gibt es DIN, ISO, IRT, AES, etc. etc.??? Sie standardisieren technische Geräte (und noch etwas mehr), damit die einzelnen Funktionen einer komplexen Prozesskette überhaupt zusammen funktionieren können, und dass darin Geräte verschiedener Hersteller grundsätzlich austauschbar sind. Für die LP gibt es genaue Angaben z.B. über die Frequenzgangverzerrung, und der Phonoverstärker muss exakt das Gegenstück bereitstellen zum Entzerren.

Ich habe ja auch nichts gegen die Normen oder Pflichtenhefte. Allerdings gibt's eben verschiedene Normen. Dies fängt beim XLR-Stecker an, und hört bei den Lautsprechern auf. Ein alter Spendor-LS ist nach wie vor BBC-normgerecht. Nach IRT-Empfehlungen ist er's nicht...

Standards sollen das praktische Leben erleichtern (neben anderen Aspekten wie Betriebssicherheit, etc...). Und das ist sicher gut. Wesentlich ist aber ein anderer Aspekt: bei allen LS-Pflichtenheften handelt es sich eben nicht um Normen (wie z.B. Schneidkennlinie), sondern um EMPFEHLUNGEN. Also nicht um ein MUSS, sondern um ein (aus Sicht der Institutionen wohl überlegtes) SOLL. Wenn ICH nun mit etwas anderem meinen Job besser mache, spricht also selbst aus der Sicht der genannten Institutionen nichts dagegen...


Nochmals an alle:

Ich habe ja gar nichts gegen Monitore. Oder wenn jemand meine Mischungen möglichst gut hören will. Aber - um die Musik genießen zu können, sind Monitore keine Pflicht. Ebensowenig übrigens wie beim Erstellen einer guten (funktionierenden) Mischung.


Gruß aus Wien,

Heinrich

heinrich,
ich glaube, Du bist eher der Typ, der gerne und bewußt mißversteht... und aus Gründen der Rhetorik gerne was unterstellt..

ansonsten hätteste darauf geantwortet:

Das als Unfug zu bezeichnen , ist Unfug, weil ich genau das gleiche schrieb wie Du am Ende. Nur mit anderen Worten, aber reichlich deutlich. Also lies einfach mal meine postings, und stimme mir dann in diesem Punkt zu.

aber ist jetzt auch wirklich egal.

und Unglaubhaft bis witzig finde ich nicht irgendwelche Dinge bei deiner Aufnahme (dafür müsste ich in der tat anwesend sein) , sondern deine Stellungnahme, daß es nicht wichtig sei, ob man das von Dir in der sooo künstlerisch wertvollen Zusammenarbeit erfolgte Endergebnis überhaupt weitestgehend originalgetreu hören kann.

Ich stelle mir nämlich vor, daß jemand mit So einem vorgetragenen Anspruch wie Du es hast, es gewissermaßen lieber sähe, wenn er als Maler einen Betrachter die Farben des Gemäldes OHNE Sonnenbrille betrachten und beurteilen sähe...

Aber ich verstehe: Du bist in manchen Augen so eine Art mythenhaftes MiniLabel.

Wenn es eine Zielgruppe für Dich hier Im Board gibt, dann ist es die gemeinde der "Nicht-Neutral-Liebhaber", die würde ich an deiner Stelle auch mächtig am Bauch kratzen, es geht ja um was... für Dich.

Ich glaube nicht, daß ich als

der Typ, der bewußt mißversteht

in meinem Beruf überleben würde

Und natürlich habe ich nicht überlesen, daß auch Du in Deinem Beitrag geschrieben hast, jeder möge auf seine Weise glücklich werden. Ist auch akzeptiert.

Was ich NICHT akzeptiere ist folgendes:

möglichst neutrale technische Abhörbedingungen.

Denn, obwohl natürlich als abstraktes Ziel erstrebenswert, sollte dann erstmal diskutiert werden, was diese "Neutralität" bedeutet.

Und wie es sein kann, daß diese "Neutralität" eben von verschiedenen anerkannten Institutionen so unterschiedlich beschrieben wird. Nochmals: neutral nach BBC ist NICHT neutral nach IRT. HIER in diesem Forum schreiben die meisten "neutral" und meinen die IRT-Vorschläge. Und diese Sicht der Dinge ist mir ein wenig zu einseitig.

Ein Beispiel: Oft wird gesagt, man könne mittels digitalem Filter Raumprobleme bekämpfen. Tut mir leid, ICH höre es anders. Ich höre, wie dann in einem akustisch schlecht adaptierten Raum Quellmaterial über einen EQ blödsinnig verändert wird, um Schwächen der Raum-LS-Kombination zu kaschieren. Was in meinen Ohren nie funktioniert hat. Die BBC gäbe mir Recht, die wissenschaftlich-theoretische Meinung von Herstellern wie K+H o.ä. nicht. Wer hat nun also Recht mit seiner "Neutralität"?

Was Du schreibst, ist für mein Seelenleben nicht vital wichtig.

Dann hast Du ja Glück gehabt

Aber wer mit "neutral" beginnt, sollte dann auch in der Lage sein, diesen Begriff zu definieren/diskutieren. Und nicht nur IRT-Empfehlungen zu zitieren. Merke: selbst das IRT ist nich perfekt...


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ Heinrich

Dass man mit dem EQ des Musiksignals NICHT die Raumresonanzen bzw. schlecht abgestimmte LS/RAum-Kombinationen bekämpfen kann, ist nicht mehr als logisch, denn man senkt das Originalsignal im Pegel bei weiterbestehenden Raumresonanzen. Also eher mehr Artefakt, weniger Original.

Ist so in diesem Board in den entsprechenden Threads zu lesen, meist von US vorgetragen.

So schlecht ist also die "Neutralitätsfraktion" keineswegs...

Ich glaube nicht, daß ich als der Typ, der bewußt mißversteht in meinem Beruf überleben würde

Manchmal meint man vielleicht, man müsste zum rechten Zeitpunkt den Richtigen mißverstehen, wenn es opportun ist...

Und natürlich habe ich nicht überlesen, daß auch Du in Deinem Beitrag geschrieben hast, jeder möge auf seine Weise glücklich werden. Ist auch akzeptiert.

Dann frage ich mich allerdings, weswegen Du das dann trotzdem geschrieben hast...

vielleicht: s.o.

DAnn frage ich mich allerdings, weswegen Du das dann trotzdem geschrieben hast...

Deshalb:

Aber wer mit "neutral" beginnt, sollte dann auch in der Lage sein, diesen Begriff zu definieren/diskutieren. Und nicht nur IRT-Empfehlungen zu zitieren. Merke: selbst das IRT ist nich perfekt...

Und aus diesem Grund

Manchmal meint man vielleicht, man müsste zum rechten Zeitpunkt den Richtigen mißverstehen, wenn es opportun ist...

höchstens ein ganz klein wenig - natürlich bin ich renitenter Wiener


Für heute nacht:




Und morgen mehr. Denn das Thema "Erreichen der Neutralität" und "Bewerten von Neutralität" interessiert mich wirklich. Auch jenseits der Wiener Fundamentalopposition...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Danke für den Hinweis auf die BBC, dort finden sich viele interessante Papers online.

Die Raumakustik-Empfehlung der BBC ist weitgehend identisch mit der des IRT. Empfehlungen zu den Lautsprechern hab ich noch nicht gefunden, sie dürften sich aber zu einem großen Teil überschneiden. Die Anforderungen sind ja nicht aus der Luft gegriffen.

Hallo zusammen,

IRT- oder BBC-Empfehlungen sind hilfreich für die Konstruktion und Auswahl von Wiedergabeanlagen und helfen Standards zu etablieren; keine Frage.

Nur für die Definition von neutralen Bedingungen, brauchen wir diese Empfehlungen nicht.
Sehen wir uns, was der Duden hierzu schreibt:

neu'tral 1. unparteiisch, unabhängig, in einer Auseinandersetzung mit keinem der Kontrahenten verbündet 2. zu keinem Machtblock gehörend 3. unauffällig (Geschmack, Geruch, Farbe), ohne besondere Kennzeichnung (Verpackung) 4. CHEMIE weder sauer noch basisch 5. PHYSIK weder positiv noch negativ geladen, ohne Ladung (Elementarteilchen) 6. LINGUISTIK sächlich

"ohne besondere Kennzeichnung", "unauffällig", "unparteeisch" sollten sich leicht auf Audiotechnik übertragen lassen.

Neutral sind die Wiedergabebedingungen dann, wenn das Originalsignal verfälschungsfrei reproduziert wird, also ohne "Gewichtung", "Färbung", "Tendenzen". Anhand der Übertragungsfunktionen von Input/ Output ist dies leicht zu verifizieren.

Eine weitergehende Definition ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Als "Praktiker" kann man gerne noch hinzufügen, daß es genügt die Abweichungen von Soll/ Ist unter die Hörschwellen zu drücken.

Ich sehe die Empfehlungen diverser Verbände als Hilfestellung an, dem Ziel der verfälschungsfreien Reproduktion nahe zu kommen, nicht mehr, aber bestimmt auch nicht weniger. Eine Verquickung mit Fragen der "Hörästhetik" wie in diesem Thread, erscheint mir nicht so hilfreich.

Gruß, Uwe

Hallo,

wie lautet das Thema dieses Threads gleich wieder ? Egal, schliesslich driften viele Themen, ob sie nun " Sonus Faber Cremona nur für Klassik geeignet?" oder "Die Klavierkonzerte von Beethoven" lauten unweigerlich dem gleichen Ende zu.

Wie wärs wenn die Moderatoren die seit Jahren ewig gleichen Streitereien in einen Thread packen würden und ansonsten darauf achten, dass die Postings zumindest ansatzweise etwas mit dem Ursprungsthema zu tun haben ?

@Heinrich:

Schön, dass Du die Dinge als Mann der Praxis etwas relativierst. Deine Meinungen unterscheiden sich wohltuend von denjenigen verhinderter LS-Entwickler und Möchtegern-Toningenieuren, die zwar noch keinen Tag im Studio gestanden haben aber trotzdem alles wissen. Bei Leuten die so tun als hätten sie im kleinen Finger mehr Wissen als die Entwicklungsabteilungen von Sonus Faber, JMLab und B&W zusammen, frage ich mich regelmässig warum sie ihre Zeit hier im Forum verschwenden statt die Hundertschaften unfähiger Entwickler/Toningenieure/Hifi-Journalisten mit Grundlagenwissen aufzuklären (zu stattlichen Stundensätzen versteht sich).

Gruss, Mangusta

@ all:

Während eurer Neutralitätsdiskussion habe ich mich entschlossen, die Cremona zu kaufen. Denn Musik und v.a. Spaß hat sie in den letzten Tagen hier mehr gemacht als jeder andere LS, der je meine heiligen Hallen betreten durfte

So, damit die Diskussion aber munter weiter gehen kann stelle ich mir nun als soeben selbsternannter Neutralitäts-Banause folgende Frage: Wie ist es möglich, dass eine Gitarre aus schönstem Holz aus einer "neutralen" Kette z.B. mit dem Beryllium-Hochtöner gar nicht mehr nach Holz, sondern nach Metall klingt? Ich dachte, Neutralität bedeutet wenigstens, dass ich das Material des Instruments wieder erkennen sollte? Anscheinend isses aber doch nur das möglichst schnurgerade Frequenzdiagramm - nach was das dann klingt ist wohl egal, oder? Für mich bedeutet neutral (hab gerade meine "eigene" Definition erstellt) ab jetzt, dass es einfach nur "originalgetreu" klingen soll ... Aber wahrscheinlich sagt ihr mir jetzt gleich wieder, dass die Toningenieure beim Abmischen bewusst aus ner Holzgitarre ne Blechgitarre gemacht haben und diese dann natürlich an ner neutralen Anlage nach Blech klingt, bei meiner "gesoundeten" aber dann wieder fälschlicherweise zurück nach Holzklang gewandelt wird. Puuuhhh ... ob ich das jemals verstehen werde, warum manche so verrückt danach sind, lediglich die Toningenieure zu kontrollieren und was diese so fabriziert haben, und warum es anderen total egal ist und sie einfach nur glücklich sind, wenn sie Spaß an der Musik haben können?!?!?!?!

Hab übrigens den Stereoplay-Testbericht zur Cremona gelesen. Sie wurde dort als Referenz mit Studiomonitor-Qualitäten beschrieben ...

So, und nun viel Spaß bei euren weiteren Bekehrungsversuchen

Matthias

Na dann, herzlichen Glückwunsch und willkommen im kleinen Cremona-Club! Du kannst dich auf eine lang anhaltende Beziehung freuen. Selbst nach über einem halben Jahr fasziniert mich dieser LS immer noch.

gruss
ratte

glückwunsch Matthias ! und viel spaß mit den neuen...

Cheers, Tjobbe

Matze81479 schrieb:

Während eurer Neutralitätsdiskussion habe ich mich entschlossen, die Cremona zu kaufen. Denn Musik und v.a. Spaß hat sie in den letzten Tagen hier mehr gemacht als jeder andere LS, der je meine heiligen Hallen betreten durfte

Herzlichen Glückwunsch - du scheinst deinen Traumlautsprecher gefunden zu haben!

Matze81479 schrieb:

Wie ist es möglich, dass eine Gitarre aus schönstem Holz aus einer "neutralen" Kette z.B. mit dem Beryllium-Hochtöner gar nicht mehr nach Holz, sondern nach Metall klingt?

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Guitarre klingt auch mit gehört Be-Hochtöner wie eine Guitarre.
Eine Guitarre klingt dann metallisch, wenn Stahlseiten aufgezogen sind. Auch ohne den Umweg über Mikro->->->Verstärker->Lautsprecher.

Zur Gitarre über Metall: Mit ist sowas in dieser Art auf JM-Lab-LS auch aufgefallen. Der Händler meinte dazu, dass die
a) von haus aus schon etwas agressiver klingen würden als die Cremona
b) sich das aber legt nach der Einspielzeit.

Er hat mir dann eine bereits eingespielte JM-Lab vorgeführt. Immer noch nicht so gut wie die Cremona, aber dennoch sehr viel besser als die kartonfrischen. Damit hätte ich sogar leben können. Die Diva stand eh sehr lange auf einer Treppenstufe mit der Cremona.

gruss
ratte

Ring frei zur nächsten Runde

"ohne besondere Kennzeichnung", "unauffällig", "unparteeisch" sollten sich leicht auf Audiotechnik übertragen lassen.

Neutral sind die Wiedergabebedingungen dann, wenn das Originalsignal verfälschungsfrei reproduziert wird, also ohne "Gewichtung", "Färbung", "Tendenzen". Anhand der Übertragungsfunktionen von Input/ Output ist dies leicht zu verifizieren

Input und Output kann man natürlich vergleichen. Und wenn diese weitestgehend ident sind, hat man die gewünschte "Neutralität". Bezüglich der Raumakustik weichen da die Empfehlungen auch nicht voneinander ab. Hier ist auch relativ klar, wie und was gemessen wird. Beim LS-Bau ist die Sache bereits komplexer...

Ein Beispiel aus der Praxis:

Die meßtechnisch überlegenen K+H 300/500 haben bereits in verschiedenen Hörtests diverser Rundfunkanstalten (u.a. auch ORF) gegenüber einem meßtechnisch unterlegenem Produkt (PMC) verloren. Grund war die mangelhafte Auflösung des mittleren Frequenzbereichs (diese Hörtests sind übrigens witklich professionell durchgeführt worden...). Wie erkennt man dies aus den Datenblättern?

Und warum gibt es dann eben bzgl. LS (nicht bzgl. Raumakustik) unterschiedliche Empfehlungen?


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hi ratte,

Wie sollen diese verschiedenen Interessen auch zusammenkommen? Müssen sie das überhaupt?

sie kommen letztendlich zusammen, weil im Ergebnis bei beiden der Musikgenuss steht. Die notwendige Differenzierung für eine sinnvolle Diskussion lässt es auch mir zu, Matze81479 zu gratulieren, wenn er mit seinen neuen LS glücklich ist

Nachvollziehen zu können, dass jemandem der betonte Eigenklang eines LS gefällt, dass er sich an Design, edlen Materialien und hochwertiger Verarbeitung erfreut, ist eine rein menschliche Leistung, die ich unbescheiden auch für mich in Anspruch nehme

Eine andere Sache ist es aber, ein technisches Produkt qualitativ zu bewerten. Die Qualität lässt sich durch techn. Daten, Messungen und ergänzende Praxistests ganz nüchtern verifizieren. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um Autos, LS oder sonst welchen Technikkram handelt.

Da bei LS die Qualität der Schallwandlung im Vordergrund steht, kann man der Cremona aus dem Gesichtspunkt des letzten Abschnitt heraus, unstreitig ein bescheidenes Preis/Leistungsverhältnis attestieren.

Da hilft auch Mangustas Einwand nichts, dass die Entwicklungsabteilungen rennomierter LS-Hersteller geballtes Knowhow hätten (was zweifellos stimmt), wenn es in den Produkten nicht sichtbar wird, weil eben der Markt bestimmt, was produziert wird.

Grüße
martin

Hallo Heinrich,

wie ich sehe, liegen wir nicht weit auseinander; wahrscheinlich gibt es sogar völligen Konsens darüber was technisch neutrale Hörbedingungen anbelangt

Mit den konkreten Empfehlungen zur LS-Konzeption, die sich lt. den einschlägigen Empfehlungen immer auf Einzelaspekte der Übertragungsfunktion beziehen und diese auch nicht komplett abdecken, wird die Sache schon schwieriger; zumal wenn es um die praktische Umsetzung geht.

Offensichtlich bestehen Zielkonflikte, die nur teilweise aufzulösen sind. An dieser Stelle kommt auch die Hörphysiologie ins Spiel, die entscheidend für die Frage der Gewichtung der Einzelaspekte ist.
Auf dieser Ebene kann man sicher über die Inhalte solche Empfehlungen diskutieren.

Die meßtechnisch überlegenen K+H 300/500 haben bereits in verschiedenen Hörtests diverser Rundfunkanstalten (u.a. auch ORF) gegenüber einem meßtechnisch unterlegenem Produkt (PMC) verloren. Grund war die mangelhafte Auflösung des mittleren Frequenzbereichs (diese Hörtests sind übrigens witklich professionell durchgeführt worden...). Wie erkennt man dies aus den Datenblättern?

Ein gutes Beispiel.
Ist die O500 oder erst recht die O300 in allen Belangen messtechnisch überlegen? Nach meinem Kenntnisstand schon; dennoch ließe sich z.B. über das Diffusschallverhalten des LS dikutieren. K+H befürwortet hier beispielsweise einen leicht fallenden Verlauf im Diffusfeldverhalten. (Anm: Bei der O500 ist dieser LEICHT fallend und SEHR stetig).

Aus meiner Sicht liegt hier ein Kompromiß zweier Forderungen vor, die sich in der Praxis nur schwer unter einen Hut bringen lassen. Die Forderung nach unverfärbtem Diffusschall und die Forderung nach ausreichendem Bündelungsmaß zur Unterdrückung diskreter Reflexionen.
Da derzeit kein perfekter LS vorliegt und dieser auch in absehbarer Zeit nicht zu erwarten ist, besteht sicher ETWAS Spielraum in der Auslegung.

Das Ganze liegt aber meilenwert entfernt, von einer bewussten Gestaltung des Freifeldfrequenzganges (wie es bei vielen Hifi-LS zelebriert wird) und soll kein Freibrief für willkürliche "Charakter-Sounds" sein.

Ich plädiere nur immer dafür ZUERST die einfachen Zusammenhänge, z.B. "Neutralität im technischen Sinne" nachzuvollziehen und erst DANACH darüber zu diskutieren, wie diese umgesetzt werden können und welche Kompromisse eingegangen werden können.
Technik ist dabei eben nicht beliebig.

Gruß, Uwe

Hab übrigens den Stereoplay-Testbericht zur Cremona gelesen. Sie wurde dort als Referenz mit Studiomonitor-Qualitäten beschrieben

Zunaechst (bevor heinrich mir wieder irgendwas unterstellt) :

Glueckwunsch, wenn Du gluecklich bist mit den Cremonas.

Ich weiss nicht genau, ob es die Cremonas oder andere Produkte von Sonus faber waren , aber ich habe vor geraumer Zeit (muesste 1-3 Jahre her sein) ebenfalls einen test in der stereoplay gelesen...
Der war 4 seiten lang. Die Verteilung des redaktionellen Tests war wie folgt:

ca. 70 ( !!! ) Prozent absolut daemliches Gewaesch ueber die Optik (!!), Lobeshymnen bis zur Laecherlichkeit,die sich Hauptsaechlich auf vergangene ital. geigenbaukunst und in keinster weise auf die Box bezogen.. dann 20 %indifferenter, nichtsagender Kram zur technik (benutzt natuerlich "streng modifizierte" XT-300 und "streng modifizierte" Scanspeaks, nicht dass da jemand auf die Idee kommt, das Teil fuer 1.500 Euro nachzubauen, weil er die dummerweise relativ leicht einzugrenzenden Chassis wiedererkennt ... ) , schliesslich - soweit ich mich erinnere - 3, maximal 4 Saetze zum Klang.

Ich hatte es bis dato immer versaeumt, die Stereoplay abzubestellen.

Aber dieser "Test" eines Typen, der offensichtlich unter Drogen oder vielleicht schon immer so war und schrieb, hat endlich dazu gefuehrt, dieses Kaeseblatt abzubestellen. Vor 20 Jahren war das noch eine einigermassen akzeptable Zeitschrift, aber jetzt...

Der Druck der Anzeigenabteilung ist doch in allen Flachzeitschriften immer starker... was nicht heissen soll, dass alle gut beurteilten LS schlecht sind...

Aber diese Art Tests kann man in die Tonne kloppen.

Der vermutlich in der Cremona verwendete Hochtoener (oder zumindest ein sehr aehnliches Exemplar) hat auch mich beeindruckt, aber das Abstrahlverhalten ist - das habe ich bei meiner Suche im Rahmen meines Projektes inzwischen gelernt - nicht vom Besten. Er buendelt stark - bereits unter 30 GRad.

Ob Sonus Faber das Problem durch einen eigens entwickelten Waveguide entschaerft hat, ist mir unbekannt.

http://www.d-s-t.com/vifa/index.htm

---> Vifa XT-25G ---> Frequency response

Womit ich - wohlgemerkt! - NICHT behauptet haben will, dass die Cremona ein schlechter LS sei.





@ heinrich

Die meßtechnisch überlegenen K+H 300/500 haben bereits in verschiedenen Hörtests diverser Rundfunkanstalten (u.a. auch ORF) gegenüber einem meßtechnisch unterlegenem Produkt (PMC) verloren. Grund war die mangelhafte Auflösung des mittleren Frequenzbereichs (diese Hörtests sind übrigens witklich professionell durchgeführt worden...). Wie erkennt man dies aus den Datenblättern?

Kannst Du mal mitteilen, um welche K&H und welche PMC es sich handelte? Und die Messungen des Abstrahlverhaltens bzw. die Datenblaetter posten oder verlinken? Mir gelingt es naemlich nicht, auf der PMC-Homepage dazu etwas zu erfahren ( pdf-Dokumente nicht zu oeffnen)
Waere doch interessant.. zumal zumindest ein Monitor von PMC wohl die gleiche ATC-75 mm-Mitteltonkalotte benutzt wie K&H in der O 500 C und der TT der 500 C ,glaube ich, von sogar von PMC stammt.... wieso die Mitten dann besser klingen... wie sich Stimmen u.U. auch besser aus dem Klangbild "herausschaelen" koennen, habe ich ja bereits gepostet....

Wie ist es möglich, dass eine Gitarre aus schönstem Holz aus einer "neutralen" Kette z.B. mit dem Beryllium-Hochtöner gar nicht mehr nach Holz, sondern nach Metall klingt?

Holzinstrumente muessen natuerlich IMMER ueber Holzhochtoener und Holzmitteltoener in Holzgehaeusen ueber Kolzkabel (immer schoen feucht halten Im Humidor) wiedergegeben werden, sonst klingen sie nicht nach Holz, ist doch klar...

Vorsicht: Auf keinen Fall beim Hoeren Metallstuehle benuetzen!

Textilkalotten klingen auch immer wie eine selbstgestrickte Guitarre, ist ja klar... bei dem verwendeten Material...


Gruss

geniesser_1

martin schrieb:

Die Qualität lässt sich durch techn. Daten, Messungen und ergänzende Praxistests ganz nüchtern verifizieren. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um Autos, LS oder sonst welchen Technikkram handelt. Da bei LS die Qualität der Schallwandlung im Vordergrund steht, kann man der Cremona aus dem Gesichtspunkt des letzten Abschnitt heraus, unstreitig ein bescheidenes Preis/Leistungsverhältnis attestieren.

Hallo,

auf 2 Punkte möchte ich eingehen: Preis/Leistung - das hat bei HigEnd noch nie funktioniert. Der Preis definiert sich immer über die Menge an Geld, die die Kunden bereit sind zu zahlen. Sonst wäre HighEnd ja rational, und wer will das schon

Zu den technischen Daten. Dabei hast du recht, aber es fehlt die Emotion. Dieser nicht berechnenbare Faktor wird dabei viel zu oft übersehen. Gerade bei Gütern, die nicht zur Lebensgrundausstattung gehören (im weitersten Sinne also Luxus sind), spielt Emotion oder auch andere Gefühle eine sehr wichtigte Rolle. Du hast Autos genannt. Da war ich letztes Jahr auf der Suche nach einem neuen Roadster. Das Heimatgefühl sagte: BMW Z4 (bin aus München), das Geltungsbedürfins sagte: Porsche Boxster S, das Vernunft-Gefühl sagte: neuer Mercedes SLK, das Sportwagenherz sagte: Lotus Super-7-Klon wie ein Donkervoort.
Und was ist es nach einigen Testfahrten geworden? Eine Reisschüssel!! Genauer - ein Honda S2000. Obwohl die anderen Autos doch bessere Messewerte hatten, so gelang es diesem Auto, die Straße am besten an den Hintern zu transferieren und so für unglaublichen Fahrspaß zu sorgen.

Was du schreibst hinsichtlich Messwerte, das gilt uneingeschränkt bei vielen technischen Geräten. Beispiele aus meinem Job: Storage-Systeme, Load-Balancer oder Firewalls, meinetwegen auch bei Nutzfahrzeugen wie LKWs!
Aber bei allem, was der Mensch gerne hat und es sich kauft, ohne es wirklich zu brauchen, da sind Emotionen ein offensichtlich stark unterschäzter Faktor. Dummerweise ist dieser Faktor nur empirisch zu ermitteln. Davon lebt im übrigen mein Brötchengeber: Er ermittelt die Bedürfnisse und Interessen von Kunden und verkauft diese Erkentnisse dann an die Industrie. Wären Messwerte die einzig entscheidenden Größen, dann brächten wir nur Stiftung Warentest, die die Werksangaben verifizieren und ich müsste wohl woanders arbeiten.



gruss
ratte

@ ratte

Was Du meinst, ist die
"Produktanmutung", Emotionalitaet, Image eines Produktes.

Das ist so ziemlich das einzige, was 100%ig mit der FUNKTION des Produktes nix zu tun hat.

Also - da wuerdest Du mir moeglicheweise ein 2. mal zustimmen - hat das mit Klang, erst recht nicht mit "neutralem" oder sonstwelchem Klang NIX zu tun.

Aber die persoenlichen Einschaetzungen sind ja extrem unterschiedlich...

Beispiel: ich wuerde auch nie in einem Satz den SLK kausal mit dem Begriff "VERNUNFT" und Kauf kombinieren, aber auch sonst keinen Roaster..

Vernuenftig waere es wohl eher, ihn an den sonnigen Tagen einfach fuer ein paar Stunden zu mieten...

Letzlich ist dein Geld ja auch nicht weg - das besitzt halt dann nur jemand anderes...

Gruss

geniesser_1

( der als ehem. Mopedfahrer Roasterfahren nicht grundsaetzlich schlecht findet... )

geniesser_1 schrieb:

Was Du meinst, ist die "Produktanmutung", Emotionalitaet, Image eines Produktes. Das ist so ziemlich das einzige, was 100%ig mit der FUNKTION des Produktes nix zu tun hat. Also - da wuerdest Du mir moeglicheweise ein 2. mal zustimmen - hat das mit Klang, erst recht nicht mit "neutralem" oder sonstwelchem Klang NIX zu tun.

Richtig. Objektiv sicher nicht, subjektiv schon.

Beispiel: ich wuerde auch nie in einem Satz den SLK kausal mit dem Begriff "VERNUNFT" und Kauf kombinieren,

das war natülich unter der Prämisse "Will Roadster haben" gemeint, nicht "Auto". Dein Satz hätte meine Zustimmung gefunden, wenn du geschrieben hättest: "ich wuerde auch nie in einem Satz den SLK kausal mit dem Begriff "ROADSTER" kombinieren". Zu dieser Aussage stehe ich nach der Probefahrt.

Vernuenftig waere es wohl eher, ihn an den sonnigen Tagen einfach fuer ein paar Stunden zu mieten...

Ich vermute, du wohnst nicht im sonnigen Oberbayern, hmm?

( der als ehem. Mopedfahrer Roasterfahren nicht grundsaetzlich schlecht findet... )

Ist der Kompromiss mit "ihr". Sie ist massiv gegen Mopeds... passiert zu viel. Also halte ich mich dran und dafür wurde der Roadster "genehmigt"

geniesser_1 schrieb:

Aber ich verstehe: Du bist in manchen Augen so eine Art mythenhaftes MiniLabel. Wenn es eine Zielgruppe für Dich hier Im Board gibt, dann ist es die gemeinde der "Nicht-Neutral-Liebhaber", die würde ich an deiner Stelle auch mächtig am Bauch kratzen, es geht ja um was... für Dich.

Das habe ich erst jetzt gesehen
Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht, beim Hören der Quinton-Cd's dachte ich nämlich spontan, die könnten mir sogar auf (für mich sonst nicht wirklich Infrage kommenden, weil ich sie recht emotionslos empfinde) völlig neutralen Ketten gefallen...

Hast Du eine Cd dieses Labels?

Mit besten Grüssen
Lia

(mal davon ab, dass ich dieses "persönlich werden" extrem unsachlich und überflüssig finde...)

ps: Ich habe sie mittlerweile auf einigen, verschieden verfälschenden Anlagen gehört, sie klangen überall authentisch und transportieren den Inhalt wirklich beeindruckend.

Hallo,

der Satz von Patrick, bzgl. der gesellschaftlichen Relevanz einer neutralen LS Wiedergabe war wirklich gut!! Da frage ich mich, wie verzweifelt manch ein Techniker sein muss, um solche irrsinnigen Argumente zu bringen bzw. untermauern zu wollen.

Wie Heinrich darstellte, werden Musikaufnahmen auf unterschiedlichsten LS abgemischt. Deshalb kann ein abhören über "neutrale" LS, vom Schlage K&H oder Genelec etc. die Musik nicht so rüberbringen, wie sie ürsprünglich von den Künstlern, Tonmeistern gehört wurde. Hifi-LS natürlich auch nicht. Die Wiedergabe wird immer anders, zufällig sein.

Die immer wieder hervorgebrachte Meinung der "Neutraler", dass aber auf jeden Fall "neutrale" LS näher am Ideal sind, sind aus o.g. Gründen ebenfalls haltlos, mal von grob fehlkonstruierten LS abgesehen.

Ja, ich weiß um das Totschlagargument, "aber Original ist, was auf den Tonträger gespeichert ist". Das ist zwar im technischen Sinne korrekt, aber im künstlerischen und maßgebenden Sinn eben nicht.

Aber ohne diesem Argument (Original ist was auf den Tonträger gespeichert ist) hätte die "Neutralfraktion" keinerlei Ausgangspunkt ihre Neutral-Theorie aufrecht zu erhalten.

Also wird kurzum dieses Behauptung als unumstößlich und gottgegeben dargestellt. Welch ein Witz!!

Es scheint mir von Seiten der "Neutralos" sowieso mehr eine fast sportliche Angelegenheit zu sein, den LS zu finden / zu bauen, der den Originalinhalt der CD am neutralsten rüberbringt.

Eine sehr Interessante Aufgabe, wie ich finde, bei der man voll aufgehen kann. Der Blickwinkel für die Sache aber, um die es eingentlich geht wird dabei vielleicht aus den Augen verloren. Es geht nämlich darum jeden seine Musik so genießen zu lassen, wie sie ihm am besten gefällt.

Gut, der letzte Absatz war jetzt besonders auf geniesser_1 gemüntzt, der jetzt antworten würde, dass er selbstverständlich jeden seinen ganz individuellen Klang zugesteht.

Das tut er aber nicht, wie man seinen Post´s überdeutlich entnehmen kann. Er missioniert, was er natürlich bestreitet, und er diffamiert.


Da Lobe ich mir Tantris, AH, US und Martin, die meist frei von persönlichen Anfeindungen ihren Standpunkt und ihr Wissen vertreten. Anderer Meinung kann man immer sein und kluge Köpfe wissen, dass es immer mehrere Wahrheiten gibt.

Gruß - Richard

@geniesser:

Verglichen wurden

K+H O 500 <=> PMC MB 2S
K+H O 300 <=> PMC IB 1S

Und hier geht's dann weiter... demnächst...

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6086


@Lia/Geniesser:

Aber ich verstehe: Du bist in manchen Augen so eine Art mythenhaftes MiniLabel. Wenn es eine Zielgruppe für Dich hier Im Board gibt, dann ist es die gemeinde der "Nicht-Neutral-Liebhaber", die würde ich an deiner Stelle auch mächtig am Bauch kratzen, es geht ja um was... für Dich.

Eine Antwort auch darauf. WENN es so wäre, daß ich mich gerade um die Gemeinde der "Nicht-Neutral-Liebhaber" bemühte, würde ich sicher NICHT gleichzeitig so darauf beharren, daß

a) CDs genauso gut klingen können wie LPs
b) ich Kompressoren und Limiter großartig finde
c) ich überhaupt Effektgeräte für ein tolles Spielzeug halte
etc.

Dies wäre dann nämlich extrem kontrapoduktiv.

Nein - es ist viel schlimmer. Ich glaube tatsächlich das, was ich da so zusammenschreibe. Geradezu perfide - dennoch wahr...



Gruß aus dem sagenumwobenen Wien,

Heinrich

@Heinrich

Danke fuer den Link, A.H. bestaetigt ja meine Vermutung zur PMC in diesem Thread, was natuerlich gemaess den hier versammelten, insbesondere Richrosc und lia, den vermeintlichen Freiheitskaempfern, nicht sein kann...
... und wenn doch, ist es laut denen ja sowieso egal.

Das gibt mir Hoffnung fuer den 2. Punkt:

@Richrosc

Vielleicht sollten wir uns in Zukunft im Board besser aus dem Weg gehen. Hinsichtlich meiner Person geht deine Phantasie schon gelegentlich etwas mit Dir durch, habe ich den Eindruck. In meinelm Thread dachte ich noch, das waere ein Einzelfall, aber ich meine jetzt, das ist eher ein grundsaetzliches Problem der Inkompatibilitaet, zumal Du bereits des oefteren in aehnlichen Threads ziemlich unwissenschaftlich argumentiert hast.
Zum "Diffamieren" : Lies erstmal die Definition durch, bevor Du solche Worte benutzt.

Wer hier missioniert (allerdings auf verlorenem Posten) und wer hier diffamiert, wird aus Deinem letzten posting sehr gut ersichtlich.



Nun, da sich A.H., vermutlich auch bald vernuenftige User wie patrick, US, martin im Thread von A.H. auf weniger kindischem Niveau als hier von ricrosc geboten ueber etwas unterhalten werden, was hier verpoent ist, verschwende ich hier nicht weiter meine Zeit und freue mich, von den "Neutralos" weiter zu lernen.

Noch viel Spass beim Musikhoeren.

Gruss
geniesser_1

Hallo Geniesser

Deine Arroganz und Kritikfähigkeit verschlägt mir ja fast die Sprache...unglaublich

Trotzdem
Danke, auch Dir noch viel Spass beim Musikhören

mit kindisch unvernünftigem Gruss
die freiheitsliebende Lia

Hallo geniesser_1,

na, da ist er wieder, geniesser_1 wie er leibt und lebt.

Bei dem Wort Diffamieren brauche ich nicht nachsehen, ich weiß was es bedeutet und es trifft auf Dich bzgl. deiner Diffamierung ggü. Heinrich zu.

Dass du das nicht begreiftst oder es sich Dir nur langsam erschließt, erscheint mir logisch, wenn ich mir unseren letzten kleinen Zwist ins Gedächtnis zurückrufe.

Freiheitskämpfer? Muss nicht sein, denn ich, wie die meisten anderen gehören bereits der großen Gruppe der Freien an. Frei den LS zu wählen, der gefällt. Frei, auf irgendwelche Normen zu pfeiffen, frei um genießen zu können.

"Freiheit dem neutralen Klang", wäre der Text auf einer Fahne, die Du gerne vor Dir hertragen würdest. Dies wäre aber ein hoffnungsloses Unterfangen, da Dir keiner folgen würde. Andere, die den neutralen Klang lieben, gehen nicht missionieren und brauchen deshalb auch keinen Freiheitskampf, diese freuen sich, ob ihres perfekten Klanges und genießen eher, als zu kämpfen.

Und hinter deiner Fahne würden sie wohl schon garnicht hinterherlaufen wollen.

Muss ein interessanter Thread sein von AH. Gib doch mal den Link bekannt!!

Gruß - Richard

Da geht es in diesem Thread um einen der schönsten LS, den man derzeit kaufen kann, und ihr macht daraus einen sinnlosen Grabenkampf.

Schade eigentlich!

vielleicht sollten wir noch über die Kabel diskutieren, mit der man die Cremona am besten betreibt. Dann bekommen wir auch noch die anderen Spezialisten hier rein.
Wenn schon, denn schon, mein ich!

mit etwas verwunderten grüssen
ratte

also nachdem der thread durch unsinnige messorgien fast totdiskutiert wurde, nun die frage: gehts jetzt mit snus faber weiter oder eben nicht? will jemand meine subjektiven erfahrungen wissen oder was iss jedds hia los?

so long,
alex

Ja aber natürlich - was für eine Frage!
Ich denke, dass nicht nur mich als Cremona-Beitzer das interessiert, sondern auch andere, die in der Klasse 5000 bis 10.000 EUR ein LS-Paar suchen. Da ist es m.E. "Pflicht", die Cremona mal anzuhören. Ob die dann den eigenen Geschmack trifft, ist ne andere sache. Also los!

so.. nach der Diskutiererei über die Cremona und ihre Meßwerte habe ich mir heute mal den Spaß gegönnt sie nochmal zuhören (und gleich die Amati und eine Kef 205 dazu)

Das ganze mit dem üblichen "Jazz-Testprogramm" und an unterschiedlicher Elektronik und Amps.. und was soll ich sagen:

Am stimmigsten war für mich die Cremona an einer 15Watt Röhre

Die 205 klang mir im HT bereich zu "gewollt und un-ausgewogen", die Amati war nur schwer mit der verfügbaen Elektrnik in Wallung zu bringen und war für mich etwas entäuschend (nicht ob Ihrer Qualtät aber wegen des Mangels an Allroundfähigkeiten, da sind die 205 und die Cremona deutlich besser...)

Die Cremona war mit einer kleinen UnisonRöhre deutlich die beste Kombi mit dem voluminösesten bass ! (Abhörräume waren 18qm und 15qm mit nicht optimaler bedämpfung)

Im Vergleich dazu noch die 201 und eine kleine Auditor gehört, die mich etwas entäuscht haben .. die 201 weil sie noch mehr zum "HT aufbauschen neigt" und durch den mangel an fundament da zu hell erscheint, die kleine Auditor hatte genug Bass aber klang etwas gepresst und nicht frei genug...

Nochmal: mir ging es hier lediglich darum nochmal meinen persönlichen Höreindruck zu verifizieren....

Cheers, Tjobbe

Hallo,

dass die die Amati nicht gefallen hat, mag am zu kleinen Zimmer gelegen haben. Die kann nämlich schon etwas mehr als die Cremona (kost ja auch das 3fache). Aber weil mein Hörraunm eben auch nur gut 30 m2 hat, kam die Amati nicht in Frage und drum steht jetzt hiet dei Cremona.
Die KEFs haben mit übrigens auch nicht so gut gefallen, wie ich es mir nach den Tests erhofft hatte.

gruss
ratte