wirkliches High-End

Danzig schrieb:

@ markus hehe, aber ich meinte es nicht so wie ich es sagte!!! :D

wenn du ein mann bist dann sagst du nur das was du meinst !
(und nicht das was du nicht meinst !)

wenn du ein mann bist dann

*lach* das habe ich das letzte mal auf dem Schulhof gehört, vor über 25 Jahren.

zurück zum Thema:

bastis schrieb: Ich vermute mal, dass ein nicht zu unterschätzender Faktor die Raumgröße ist.

Scope hat den wichtigen Aspekt Raumakustik auf Seite 2 im Thread erwähnt.

Da es nicht ohne weiteres möglich ist, den Klang eines Lautsprechers wirklich objektiv zu beschreiben/bewerten,
schlage ich vor, alle Lautsprecher zumindest so zu bewerten, daß sie Pink noise

- bei halber Sinusleistung
- im schalltoten Raum gemessen
- Frequenzgang/Wasserfalldiagramm zwischen 20-20000 Hz angeben
- unter den oben genannten Bedingungen gemessenen Klirrfaktor angeben.

Ein Lautsprecher der unter diesen Bedingungen Pegelabweichungen von max 1 dB im Bereich
zwischen 30 und 12500 Hz aufweist und dessen Klirrfaktor dabei unter 2 % liegt,
sollte ein zufriedenstellendes Hörerlebnis liefern können. D.h.
Wer zu Hause für eine angemessene Raumakustik sorgt, wird mit so gemessenen Lautsprechern ein klanglich keine großen Überrachungen erleben.
Ob der Klang dann auch den eigenen Vorstellungen entspricht, liegt in feinsten Bereichen der Klangfarben - bzw. des Einschwingverhaltens der Lautsprecher.
Auch Pegelabweichungen im Mitteltonbereich, die in Größen von +/- 0,3 dB liegen können eine große Rolle spielen.
Diese Klangfarben ließen sich dann aber leicht einstellen (EQ und/oder Aktivlösung)

Dann möchte den guten Beitrag von Martin nocheinmal zitieren:

wirkliches' Highend' bedeutet die Grenzen des technisch machbaren ausloten.
Hat also nicht viel mit dem Edel-Ramsch zu tun, der sich in der Hifi-Branche highend schimpft.

Warum werden die effektiven Klirrwerte unserer Lautsprecher nicht veröffentlicht??
Liegt es vielleicht daran, daß es dann schwierig einem Kunden einen neuen Verstärker od. CD Player zu verkaufen,
der nur einen KF von 0,005% statt 0,02% seines bisherigen Boliden hat?
Das sind doch auch Werte aus praxisfremden Messungen an einem 8 Ohm Festwiderstand...

Aber wenn uns bewußt wird, daß unsere LS einen 100-fach höheren Klirrwert/Frequenzgang besitzen...

Kein Mensch würde noch weitere 10.000,-Eur in Elektronik stecken.

aber vielleicht in Kabel + Kästchen vom Ch_Event mit Patent

[quote]Aber wenn uns bewußt wird, daß unsere LS einen 100-fach höheren Klirrwert/Frequenzgang besitzen...[/quote]

Nun, ich denke, dass das zumindest hier im Forum die meisten wissen.
Daraus allerdings Rückschlüsse zu ziehen, wieviel in einen Verstärker zu investieren ist - sehr abenteuerlich.
Trotz des hohen Lautsprecherklirrs lassen sich ja klangliche Unterschiede von Verstärkern deutlich wahrnehmen.

Gruß,
Markus

Also, wenn ich die letzten Beiträge lese, frage ich mich ernsthaft, ob ihr mit euren Lautsprechern auch Musik hört.
Das technische Gelaber - pardon - geht mir....
Oder seid ihr mit dem, womit ich hören könnt/dürft7wollt nicht zufrieden?

Statt pink noise höre ich lieber Pink Floyd...

schöne Hörgrüße
rubicon

Hy rubicon
NIEMALS! Nur der Testton überlebt!

Nur der Testton überlebt!

Das schwant mir auch manchmal. Oft werden Lautsprecher ja auch mit sog. "audiophilen" Stücken vorgeführt, mitunter das reinste Gezirpe, pure Nabelschau. Meist hört sich das richtig scheußlich an.

Ein gutes Kriterium, dass die Anlage stimmt:

man achtet nicht auf sie sondern auf die Musik. Aus eigener Erfahrung: je besser die Anlage, desto weniger braucht man "audiophile" Platten. Die hören sich auf einer richtig guten Anlage meistens ziemlich daneben an.

Alte Jazz-Aufnahmen, Rock aus den 70ern, Klassik aus den 30ern bis 70ern, wenn das Spaß macht, genauso aber auch neue Digitalaufnahmen...

... dann paßt es!

Oliver

Also, ich meine beim "wiklichen High-End" kann der letzte Schrabbel laufen und es hört sich genial an. Klirrfacktor, Ortbarkeit, Natürlichkeit, total vergessen. Einfach nur Klangfaszination.

Gruß
Hajo

@ Markus_Berzborn: Ich bezweifle das mal stark. Peter Walker hat seit 1976
eine 1.000,- Pfund Note in seinem Schreibtisch liegen.
Du darfst Sie behalten wenn Du im Blindtest Klangunterschiede an Verstärkern hörst.
Ich sag mal: Für Dich ist das doch leicht verdientes Geld

@ bubicon: [Zitat] Das technische Gelaber - pardon - geht mir....[/Zitat]

Es ist halt eine Art der Gesprächsführung... der eine hat's der andere nicht. C'est la vié
Wenn Dich das technische Gelaber stört an/in einem HiFi Forum???

Kratze ich hier am alter ego einiger Leute?
Sind mit Euren feinst ausgebildeten Sinnesorgenen so deutlich andere Wahrnehmungen/Beurteilungen möglich,
daß Ihr einen nachvollziehbaren Lautsprechervergleich für Euch von vornherein ausschließt?

Und zum Schluß ist alles relativ - nur das Gesprächsniveau noch tiefer?

ukw schrieb:

@ Markus_Berzborn: Ich bezweifle das mal stark. Peter Walker hat seit 1976 eine 1.000,- Pfund Note in seinem Schreibtisch liegen. Du darfst Sie behalten wenn Du im Blindtest Klangunterschiede an Verstärkern hörst.

Hallo,

die Formulierung ist mit "hatte" richtig. Er kann sie höchstens mit in seinen Sarg genommen haben......
Ruhe in Frieden!

Markus

@ukw:

Sind mit Euren feinst ausgebildeten Sinnesorgenen so deutlich andere Wahrnehmungen/Beurteilungen möglich, daß Ihr einen nachvollziehbaren Lautsprechervergleich für Euch von vornherein ausschließt?

Wenn du bei meinen Beiträgen gründlich gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, daß ich die Lautsprecher meiner Wahl "nach etlichen Hörsessions" getroffen habe, mithin keine Rede von Verweigerung eines nachvollziehbaren LS-Vergleichs. Mit LS höre ich jedoch Musik, deine fachlichen theoretischen Ausführungen sind für mich eher zweitrangig.

Oliver67 schrieb:

High-End Lautsprecher im guten Sinn (Fehlkonstruktionen gibt es auch bei teuren Autos), sind schöner, besser verarbeitet, gehen tiefer runter, klingen natürlicher, vermitteln Musik, wie es herkömmliche Boxen nicht können.

Ein Bekannter von mir bezeichnete den Unterschied mal so: die Souveränität und Leichtigkeit mit der diese Boxen das Geschehen rüberbringen. Das gilt selbstverständlich auch für große Studiomonitore, um diese Diskussion gleich mal vorwegzunehmen.

So höre und denke ich auch.

DJ-Dave schrieb:

Was ist denn der wirkliche Unterschied zu „normalen“ LS, außer dem Design und der Verarbeitung? Ist der Unterschied denn hörbar und rechtfertigt er den Preis? Was kann ein LS für 25.000,- € oder mehr, denn besser als Einer für 5.000,- € oder 1.000,- €

Es wurde gesagt, daß Klang nicht (nur) am Preis festzumachen sei. Hört man immer wieder einmal. Klingt plausibel. Aber wie könnte man diese Aussage in irgend einer Weise objektivieren? Man könnte sagen ukw hat einen Versuch gemacht. Welche Kriterien könnte man überhaupt aufstellen, um diese Aussage zu untermauern?
Macht es Sinn umgekehrt zu fragen: Ab welchem Preisniveau gibt man im allgemeinen mehr für Luxus als für reinen Klanggewinn aus??
Kann man überhaupt eine Preisgrenze dafür ausmachen?

Ich mache mal einen zaghaften Versuch:
Eine K+H 0500 liegt unter 10Keuronen. Nur als Anhaltspunkt. Unabhängig davon, ob man sie mag, gehört sie doch sicherlich unbestritten zu den Besten.
Warum/wann darf/muß ein Highend-LS rein auf beste Verarbeitung und Klang bezogen (Schönheit, Eleganz zählt hier nicht!) mehr als diese fast 10Keuronen kosten?

MfG Bernd

@palisanderwolf:

Warum/wann darf/muß ein Highend-LS rein auf beste Verarbeitung und Klang bezogen mehr kosten?

Ein sog. "Highend-LS", der diesem Anspruch gerecht wird, wird von der Verarbeitungsqualität her gesehen, andere minderpreisige LS übertreffen. Das bezieht sich auf´s Finish, Holz, verwendete Töner, Lackierung, elektronische Bestückung, usw. Die Optik und Haptik vermitteln einen gediegeneren Eindruck. Der Klang resultiert aus der Summe aller verwendeten Bauteile und deren Selektionsgrad und Verarbeitung. Ein Lautsprecher ist ein Ganzes.
Wenn der Klang meinen Vorstellungen und finanziellen Möglichkeiten entspricht, bin ich auch gerne bereit, dafür einen angemessenen Preis zu zahlen. Das ist es mir dann wert.
Aber da hat ein jeder seine eigenen Ansprüche.

Gruß
rubicon

Oliver67 schrieb: Ein gutes Kriterium, dass die Anlage stimmt:man achtet nicht auf sie sondern auf die Musik.

Kann ich nur bestätigen (vieleicht eine der wenigen Möglichkeiten High-End zu definieren).
Aber trotzdem finde ich auch Ausführungen über die Technik die dahinter steckt interessant, erschliesst Zusammenhänge warum manche Komponenten einfach nicht zusammen klingen (obwohl es für sich alleine gesehen gute Bausteine sind).

Hajo

@ ukw

Es dürfte auch Dir bekannt sein daß Verzerrungen bei analogen Tonbandmaschinen/Kassettenrekoredern und auch bei Lautsprechern physiologisch wesentlich weniger stören, als bei Verstärkern oder digitalen Geräten.

Eine Bandaufnahme mit 1% Klirr kann hervorragend klingen, ein Verstärker mit 1% Klirr gehört in die Tonne.

Die Anspielung Klirrfaktorvergleich Verstärker - LS ist deshalb nicht gerade glücklich.

Oliver

ukw schrieb:

Markus_Berzborn: Ich bezweifle das mal stark. Peter Walker hat seit 1976 eine 1.000,- Pfund Note in seinem Schreibtisch liegen. Du darfst Sie behalten wenn Du im Blindtest Klangunterschiede an Verstärkern hörst.

Wir reden von Peter Walker von Quad, ja? Der soll keine Unterschiede an seinen Elektrostaten zwischen, sagen wir mal, einem Quad II und einem Quad 303 gehört haben? Wirft ja nicht gerade ein gutes Licht auf ihn.

Die klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern sind alles andere als subtil. Wahrscheinlich bist Du dann auch einer von der "Alle CD-Spieler klingen gleich"-Fraktion. Selbst das würde ich mir zutrauen, im Blindtest herauszuhören, mit CD-Spielern, die ich kenne, versteht sich.

Gruß,
Markus

P.S.: Bei FM, einem - denke ich mal - voodoo-unverdächtigen Studioausrüster, werden TRANSISTOREN nach Gehör selektiert.

"Alle CD-Spieler klingen gleich"-Fraktion

Ooops. Da bin ich dann doch auch einer.
Ich hab 3 CDPs ausprobiert. Sony, Denon, Philips.
Alle 3 via Coax an meinem Reciever angeschlossen.

Sorry, ich habe keine Unterschiede gehört

Bin ich nun ein "Holzohr"?

Fragen über Fragen...

@ukw

vielleicht hab ich dich nicht ganz richtig verstanden, aber ich sehe das so, daß du der Meinung bist man würde keinen Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern im Blindtest hören...

der Meinung bin ich absolut nicht. Als ich meinen Verstärker ausgesucht hab, hab ich 3 geräte daheimstehen gehabt.

Rotel 920 (oder so ähnlich)
NAD 310
Yamaha (irgendso ein PS bzw. Watt-Protzer, keine Ahnung welche genaue Bezeichnung)

Mit Abstand am schlechtesten war dabei der Rotel. Der war einfach nur verwaschen vom tiefsten Bass bis zu den höchsten Höhen hinauf einfach nur furchtbar.

Der Yamaha war zwar sehr präzise, die Höhen dabei aber so derartig scharf, das man meinen könnte man sitzt in einem Zimmer mit blanken Stahlwänden... brrr...

Der NAD hat dann letztendlich gepasst und bei dem stellte sich auf Anhieb ein gewisses "High-Endiges" (sofern man bei einer Kette für ca. 2200 DM überhaupt von High-End sprechen kann) Feeling ein. Gegen die anderen beiden hatte er scheinbar am wenigsten Mühe damit einfach die Musik zu spielen. Das der Yamaha laut Hersteller dem NAD ca. die 4-fache Leistung entgegengeboten hätte hat sich im Maximalpegel nicht allzusehr ausgewirkt.

Aber mal ehrlich, dass man bei Verstärkern keine Klangunterschiede hören soll, das halte ich für unmöglich.


EDIT:
Weils grad dazwischen gekommen ist:
Bei CD-Spielern gibts auch Unterschiede, allerdings kann ich die kaum noch wahrnehmen. Hier fallen für mich die Differenzen so gering aus, das man wahrscheinlich schon eine verdammt gute Kette haben muss

palisanderwolf schrieb:

Eine K+H 0500 liegt unter 10Keuronen. Nur als Anhaltspunkt. Unabhängig davon, ob man sie mag, gehört sie doch sicherlich unbestritten zu den Besten. Warum/wann darf/muß ein Highend-LS rein auf beste Verarbeitung und Klang bezogen (Schönheit, Eleganz zählt hier nicht!) mehr als diese fast 10Keuronen kosten?

Das ist der Stückpreis !
(wollte ich nur noch mal erwähnt haben. Stückpreisangaben bei Lautsprechern finde ich immer etwas seltsam, denn was will man nur mit einem? )

Ich habe die Hummeln nicht gehört, möglicherweise gefallen sie mir, möglicherweise auch nicht.
Da ich aber eigentlich eher auf Fehlkonstruktionen mit diffusem Abstrahlverhalten stehe, wären sie sicher für mich gewöhnungsbedürftig
Der erste Lautsprecher, bei dem man mich zu Ladenschluss wirklich rausschmeissen musste, weil ich völlig in der Musik versunken bin und drumrum alles egal war, ich auch keine Minute über den Klang, die Ortung oder die Aufnahmequalität usw nachgedacht habe, war eine Avalon Eidolon...ich weiss ja - totale Fehlkonstruktion
Der Raum war noch nicht mal 100% optimiert, halt Wohnraumstudio, hat trotzdem funktioniert. Vielleicht hat es natürlich meiner Entspannung gut getan, dass das kein Probehören im eigentlichen Sinn war, sondern eher zufällig, sie lief halt grad...ich hab mich hingesetzt...Kaufabsicht gab/gibt es keine (definitiv nicht meine Preisklasse), das war auch der Gegenseite klar, der hat mich da halt einfach sitzenlassen und nicht weiter beachtet...sowas bleibt halt im Gedächtniss
Ich bezweifle stark, dass Jeder die gleichen Anforderungen an Musikwiedergabe hat (also Highend im Sinne der höchsten Wiedergabetreue)...Manchem geht es wohl eher um das reine Geniessen von Musik ohne Theorie und Gedanken ob das nun wirklich "richtig" ist (das kann man IHMO auch wunderbar auf "verfärbten" Ketten und "Fehlkonstruktionen", laut Definition dieses Forums gibt es im Hifi-Sektor ja kaum Anderes...)

@ukw
Das wundert mich nun aber, hast Du nicht mal geschrieben, Du hättest den besten Verstärker....wenn die doch eh alle gleichklingen....

Mit besten Grüssen
Lia

berti56 schrieb:

Bin ich nun ein "Holzohr"?

Nein, aber das sind wahrscheinlich alles CD-Spieler mehr oder weniger der gleichen Leistungs- und Preisklasse, oder? Die sind tatsächlich kaum auseinanderzuhalten. Außerdem spielt natürlich die Qualität der Restkette eine entscheidende Rolle.

Gruß,
Markus

lia schrieb:

palisanderwolf schrieb: Eine K+H 0500 liegt unter 10Keuronen. Nur als Anhaltspunkt. Unabhängig davon, ob man sie mag, gehört sie doch sicherlich unbestritten zu den Besten. Warum/wann darf/muß ein Highend-LS rein auf beste Verarbeitung und Klang bezogen (Schönheit, Eleganz zählt hier nicht!) mehr als diese fast 10Keuronen kosten? Das ist der Stückpreis ! (wollte ich nur noch mal erwähnt haben. Stückpreisangaben bei Lautsprechern finde ich immer etwas seltsam, denn was will man nur mit einem? ) Ich habe die Hummeln nicht gehört, möglicherweise gefallen sie mir, möglicherweise auch nicht. Da ich aber eigentlich eher auf Fehlkonstruktionen mit diffusem Abstrahlverhalten stehe, wären sie sicher für mich gewöhnungsbedürftig ... @ukw Das wundert mich nun aber, hast Du nicht mal geschrieben, Du hättest den besten Verstärker....wenn die doch eh alle gleichklingen.... Mit besten Grüssen Lia

Die K+H klingt schon ganz ordentlich; meiner Meinung fast so gut wie ein MEG 901 K, die immerhin fast zum halben Preis erhältlich ist . Die Avalon kenne ich nicht, sieht aber nicht aus, als würde sie versuchen dem Ideal einer neutralen Wiedergabe entsprechen. Von daher ist immer der persönliche Geschmack im Spiel.
Ich tendiere halt mehr zu Studiolautsprechern.
Und natürlich klingen Verstärker unterschiedlich. Keine Welten zwar, aber Nuancen. Läßt sich mit den eigenen Ohren leicht herausfinden...

Gruß
Michael

Zum Thema Verstärker.
Ich hatte am Anfang an meinen
Surround System einen Yamaha 430 als
Receiver laufen. Nerviger aufgeblähter
Bass(Normale Zimmerlautestärke)
+sehr wenig Detailwiedergabe.
Mein Marantz Sr-7400 hört sich ganz anders
an. Mehr Details, knackiger Bass.
Im Stereomodus ist mein Sonyklassiker nochmal
eine Stufe besser.

Das nenne ich Highend:




Die Kondensatoren haben einen Durchmesser
einer Bierflasche von unten.
Ok genung Selbstbeweihräucherung

Quetschi schrieb:

Bei CD-Spielern gibts auch Unterschiede, allerdings kann ich die kaum noch wahrnehmen. Hier fallen für mich die Differenzen so gering aus, das man wahrscheinlich schon eine verdammt gute Kette haben muss

Wir, d.h. 9 Leute aus dem Analog-Forum, haben gerade noch letzten Samstag 3 Digital-Player im Vergleich gehört - direkt beim Hersteller zweier davon. Gut, Du hast recht, das war wirklich keine billige Kette, deutlich im fünfstelligen Euro-Bereich. Alle drei spielten auf einem SEHR hohen Niveau, ich habe CD selten besser gehört. Dennoch hatte jeder bestimmte klangliche Eigenschaften, die sich differenzieren ließen - von allen Anwesenden. Weltbewegend waren die Unterschiede nicht, aber deutlich hörbar. Ob diese Art von feinem Unterschied in der Praxis eine Mehrausgabe wert ist, muss natürlich jeder selbst entscheiden.

Gruß.
Markus

berti56 schrieb:

"Alle CD-Spieler klingen gleich"-Fraktion Ooops. Da bin ich dann doch auch einer. Ich hab 3 CDPs ausprobiert. Sony, Denon, Philips. Alle 3 via Coax an meinem Reciever angeschlossen. Sorry, ich habe keine Unterschiede gehört Bin ich nun ein "Holzohr"? Fragen über Fragen...

hi berti,

wenn du drei cdp via coax an deinen receiver anschließt, testest du aber auch bloß dreimal den D/A-wandler deines receivers. geh über cinch in den receiver und du wirst unterschiede hören. oder seh ich was falsch ?

weem schrieb:

via coax

Hatte ich überlesen.

Gruß,
Markus

Hi,

wenn du drei cdp via coax an deinen receiver anschließt, testest du aber auch bloß dreimal den D/A-wandler deines receivers. geh über cinch in den receiver und du wirst unterschiede hören. oder seh ich was falsch ?

nein,absolut richtig!!!!

aber die Kappas gehören nach meiner Überzeugung nicht in diesen Thread

Die Kappa 9 ist auch nicht "die Kappas", sondern eine unter 20 stck.
Sicherlich mit Fehlern behaftet wie alle Lautsprecher, aber
dennoch auf hohem Niveau, wenn man alles richtig macht.

Hallo Lia,
es geht mir gar nicht um die Hummel, obwohl die anerkannt gut ist. Deinen Geschmack finde ich auch nicht schlecht.

Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, hat Schwächen , aber kann gefallen. Es gibt persönliche und andere Bestenlisten für Lautsprecher. Man kennt die Preise der besten Bauteile (Chassis, Drähte, Spulen, Kondensatoren, Hölzer.....)und will doch nicht einmal annähernd sagen, in welcher Preisregion hörbare Qualitätsunterschiede schwinden? Oder schwinden die gar nicht? Das ist doch nicht so subjektiv wie Kabelhören!? Müßte da nicht vielleicht mal ein Blindtest her? Oder doch wenigstens eine Norm? Fragen stellen sich da...

Über Geschmack kann man sich noch relativ leicht unterhalten. Wir sind uns sicher hierin einig:

High-End Lautsprecher im guten Sinn (Fehlkonstruktionen gibt es auch bei teuren Autos), sind schöner, besser verarbeitet, gehen tiefer runter, klingen natürlicher, vermitteln Musik, wie es herkömmliche Boxen nicht können. Ein Bekannter von mir bezeichnete den Unterschied mal so: die Souveränität und Leichtigkeit mit der diese Boxen das Geschehen rüberbringen.

Aber DJ-Dave schrieb:

Was ist denn der wirkliche Unterschied zu „normalen“ LS, außer dem Design und der Verarbeitung? Ist der Unterschied denn hörbar und rechtfertigt er den Preis?Was kann ein LS für 25.000,- € oder mehr, denn besser als Einer für 5.000,- € oder 1.000,- €

AH hat schon öfter sinngemäß darauf hingewiesen, dass man bezüglich qualitativer Anforderungen an Lautsprecher nicht von einer subjektiv begründbaren Beliebigkeit wegkommen wird, solange man keine irgendwie technisch begründete Norm zu Hilfe nimmt.

Entsprechend hat niemand geantwortet, ob man nun 5000,- oder 25000,-Euro ausgeben muß.
Niemand hat sich hier bislang dazu festgelegt! Niemand hat die ganze Frage beantwortet. Oder ist mir das entgangen?
MfG Bernd

@ scope,
habe nicht behauptet, dass die Kappas nicht ihr Geld wert sind (obwohl man sich an anderer Stelle mit Sicherheit auch darüber streiten könnte), aber sie haben mit dem absoluten Highend, um den es in diesem Thread eigentlich ging, nichts zu tun. Dann stell doch mal eine Kappa neben eine Avalon oder ACapella, dann weisst du direkt, was ich meine.

@ lia,
teile deine letzte Argumentation absolut. Wenn du, gegen deine Absicht vor Faszination an einer Box klebebbleibst, weil sie dich so in ihren Bann zieht, dann sagt das tausend mal mehr über den Gedanken von Highend aus, als irgenwelche Meßwerte oder seitenlange Abhandlungen über den zu optimierenden Hörraum. Der Hörraum ist nur der Rahmen(der nicht allzusehr stören sollte) für eine richtige Highendanlage, ob sie jetzt 5.000, 10.000, oder 100.000 Euros kostet. Hauptsache, sie ist kompromisslos auf den Klang orientiert.

Also ich behaupte "im GRUNDSATZ" das teuer meist auch besser ist. Das ist eine ganz logische Folge der freien Wirtschaft. Qualität hat für gewöhnlich einen Preis.
Das ist bei Möbeln so, es ist bei Essen so und es ist bei fast allen Dingen so.

Nun gibt es aber Leute denen das Mc. Donalds Menü besser schmeckt als das 5 Gängemenü mit allerlei schmankerln dabei.

Auch gibt es Leute die lieber gemütlich in nem oldtimer cruisen als nen fetten Motor unter der Haube zu haben.

Da kommt dann die Note Gecshmack mit ins Spiel. Es gibt jedoch auch bei LS der 30.000 Euro Klasse hörbare Unterschiede, so das auch hier für jeden Geschmack was dabei sein sollte, ähnlich wie es auch in der Ferrari Klasse langsame "cruiser" gibt.

Grundsätzlich klingt der grosse Bruder besser als der kleine, habe den Vergleich bei Dynaudio (c 3.4 / confidence), JmLab (Electra / Utopia BE), B&W (804 / 801) und diversen anderen gehört.

Es gibt IMO, wie teilweise behauptet auch keinen LS der 2.000 Euro Klasse der genauso gut spielt wie einer der 30.000 Euro Klasse (es sei denn man gehört zu der Sorte Mensch die lieber eine Ente fährt als einen Ferrari un co.), das ist absolutes Wunschdenken und einem jedem dürfte der Unterschied sofort auffallen.

Wenn das ernsthaft jemand behauptet möchte ich diese doch mal bitten eine Möglichkeit zu schaffen bei welcher er diese These unter Beweis stellen kann.

Ob einem der Aufpreis es wert ist, ist eine andere Frage.

Zu beachten sollte jedoch auch noch immer sein das LP nicht gleich VP ist.

Meine "theoretische" Schmerzgrenze für einen LS liegt bei 10.000 Euro.
Jedoch ist das auch eine Frage des "könnens" und der Wertstellung.
Mir sind grosse LS wichtiger als ein Auto, welches IMO nur Gebrauchsgegenstand ist und mich irgendwie von a nach b befördern soll.
Das mag aber Jeder anders sehen...

Gruss,
front

Hi,
Mag den Begriff "High End" überhaupt nicht. Klingt nach abgehobenem Bullshit. Ne ernstzunehmende Anlage sollte die bei der Aufnahme eingefangene produzierte Musik vermitteln können, egal von welcher Quelle. Das ist alles. Ist doch einfach, oder?

Was ist denn "wirkliches High-End"?

Ein gesehener Kommentar war "...sind Super-LS von Freaks für Freaks gebaut... ...wie es die Suche nach dem perfekten Klang erfordert...".

Asche über mein Haupt: Ich muss mal auf B&W kommen...mal wieder.
Ich oute mich hier vorsorglich auch als Fan, jedoch nur weil das MEIN Klang ist und nicht der einzig Wahre.

B&W, und auch andere "marketingorientierte" Hersteller suchen nach perfektem Klang. Mit (gerade am Beispiel B&W's zu beobachten) teilweise hervorragenden Lösungen für bis dahin gekannte "Fehler" in der Reproduktionsfolge der Hardware.
Mal ehrlich: Wer hat den vorher mal an die Bassreflexöffnung gedacht? Alle haben gemault "...der Bass bläst ja wenn ich aufdrehe..". Naja, prinzipbedingt nicht zu verhindern (kann auch B&W nicht), aber dennoch zu verringern. ...Golfballoberfläche draufgeklatscht, gut ist!

Ebenso das Matrixgehäuse: Versteifung endlich mal zu Ende gedacht. Viele Hersteller machen das, jedoch nicht so konsequent.
Auch die komplett getrennten Gehäuse für jeden Chassiszweig mit entsprechender, Innenreflektionen (Gegendruck!) entgegenwirkender Formgebung ist denke ich nicht bei allen Herstellern zu finden.

Jeder hat seine Ansätze!

Zudem sollte Bauart und -qualität keinesfalls mit Abstimmung verwechselt werden.
Natürlich sollen oben genannte Maßnahmen die Qualität der Wiedergabe ERHALTEN UND NICHT VERÄNDERN.
Besch...eidene Abstimmung kann auch durch eine Materialschlacht nicht verbessert werden.

Und da sind wir unversehen schon beim Hörraum (...Abstimmung...!?...verstanden...?).

EIN LAUTSPRECHER KLINGT NUR SO GUT WIE DER RAUM IN DEM ER STEHT! BASTA!Vollkommmen egal ob billig oder teuer, egal ob B&W oder K+H, egal ob aktiv oder passiv, egal ob Yamaha Vollverstärker oder ML Vor-/End-Kombi (dazu später nochmal mehr).
Ist nun mal so.
Kann natürlich auch ohne "AbsorberRückMöbelTeppichAnbring-Aktionen" sofort passen, in den meisten Fälle kann man aber viel bewirken - auch mit kleinen Aktionen (Eck-Aufstellung, Einwinkelung der LS, An-/Entkoppeln,...etc.).

Ich habe in meinem Leben schon viele Lautsprecher gehört, jedoch die wenigsten im gleichen Raum bei identischer Aufstellung.

Wenn wir jetzt noch die ebenfalls nicht unerheblich einwirkende Elektronik mit ins Spiel bringen, wird's wild.

Als kleine Anekdote: Ich besitze selbst die Nautilus 804.
Neulich kam ich mal (als natürlich ewig sabberndern HiFi-Freak immmer auf der Suche nach noch besseren Beispielen marketingpolitisch gekrönter HiFi-Produkte) nach Darmstadt zu den HiFi-Profis. Als B&W Händler hatten die, für mich glücklicherweise die 801 sowie die 800er stehen.
Schergen rangewunken, mal auf dicke Tasche gemacht und die beiden Paare anschliessen lassen. Da die Tasche nicht so dick ist, habe ich mich mal nicht beschwert als er eine T+A Endstufe angeschlossen hat (A-1220 oder drüber...???). Persönlich sage ich besser nicht was ich von T+A halte - klasse Konzept, super Verarbeitung, unglaublicher Materialeinsatz und noch nicht mal superteuer. Aber klanglich... junge, junge, Disharmonie ist ja noch nett dagegen. Da passt ja, gerade bei Lautsprechern, kein Chassiszweig zum anderen...naja, das nur nebenbei.

...Also N800 und N801 an A-1220...

...hatte anno dazumal in meinem Jugendzimmer eine JBL Control One mit Nylonschnur an die Decke gehängt und mit einer Schneider Komplettanlage (im dezent mit Folie bebügelten Spanplattenhemd) betrieben. - Also das klang besser!

Lag das jetzt am Raum, daß keine Bässe da waren und Mittel-Hochtonbereich verschwommen, oder an der Elektronik?

Man weiß es nicht, man munkelt nur - und gerade dieses Munkeln äußert sich teilweise in purer Ablehnung dem einen oder anderen Produkt, bzw. der einen oder anderen Bauart gegenüber.
Wäre ich nicht mit meinen N804 (Bis auf den nach unten zu erweiternden Bassbereich) zufrieden und hätte ich nicht schon etliche hundert Paar Lautsprecher gehört hätte ich nach diesem Besuch bei den HiFi-"Profis"(?) gesagt: "Naja, B&W ist ja schon scheisse für das Geld...".


Ich weiß aber: Es geht ganz anders....

Noch eine Anmerkung:

Schon mal Lautsprecher (egal welchen Herstellers, egal welcher Preisklasse) geöffnet?

Bei fast allen gilt: Aussen hui, innen pfui!

Frequenzweichenaubau, Innnenverkabelung und Bauteilemenge (einfach zu viel!) sowie -qualität sind meist indiskutabel für "wirkliches" High-End!

Da sollte man selbst (Garantie, grrrr...) wenigsten bei der Qualität mal nachbessern (Mundorf, Jensen,...) und man ist gleich ein paar Klassen höher in der klanglich objektiven Einschätzung.

Hallo Flowport,

natürlich habe ich mir neugierig mal die Frequenzweiche meiner Boxen angeschaut, die ist in einem separaten Gehäuse, deshalb geht das problemlos.

Nach ein paar Minuten habe ich das Ganze ehrfürchtig (vor dem Entwickler verneigend) wieder zugemacht, denn so viele, hochwertige Bauteile für eine Passivweiche, selbst wenn es eine 4-Weg-Box ist ... nee da wurde nicht gespart

Allerdings erwarte ich das auch bei High-End, das da nicht mehr (am falschen Ende) gespart wird. Von den Philosophien à la: bitte nur ein(!) Kondensator, sonst nichts, halte ich nichts.

Oliver

Hi Flowport,
warum stören dich "zu viele" Bauteile auf einer Weiche. Und warum müssen sie dann unbedingt von Mundorf (der hervorragende Teile fertigt) sein. Manche LS-Konstuktionen brauchen halt eine kompliziert aufgebaute Weiche (der oft erwähnte Herr Nubert wirbt sogar damit), Phasenkorrekturen, Saugschaltkreise, Impedanzausgleichung,... sind doch nicht nur erfunden worden, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Und die freie Verdrahtung von Frequentweichen gilt vielen als die klanglich bessere Lösung.
Davon abgesehen, würde mich mal interressieren, ob Hersteller von z.B. B&W (bin selber sehr glücklich mit meinen CDM1), oder ähnlichen Marken, für ihre Sahnestücke und Massenware unterschiedliche Entwickler arbeiten lassen. Sollte man vielleicht mal recherchieren.

@ oliver67
Klirr ist Klirr ob Tonband oder Verstärker spielt keine Rolle.
Unterschiede gibt es in der Art der Verzerrungen (harmonische/ungradzahlige bei Röhre/Transistor)

Ich lese aus Deiner Antwort, daß 1% Klirr bei einer Tonbandaufnahme weniger störend ist, als 1% Klirr bei einem Verstärker.
Das stimmt in sofern, wenn Du sagst: 1% Klirr bei einem Verstärker an 8 Ohm Festwiderstand gemessen.
Angenommen ein Verstärker hat gemessenen 1% Klirr an einem 8 Ohm Festwiderstand, was bedeutet das in der Praxis?

Was meinst Du wie hoch ist er an einer normalen 3 Wege Box?
Wie hoch ist er an einer kritischen 3 Wege Box?
Wie hoch ist er an einem Elektrostaten?
Wahrscheinlich hörst Du nur das "Klack" vom Schutzrelais (=100% Klirr ;))


Bei Zimmerlautstärke (also 0,5 Watt) ist alles im grünen Bereich,
wenn man aber aufdreht?

Ich meine also daß bei 85% der angegebenen Nennleistung
der Klirr des Verstärkers an einer "normalen" Lautsprecherbox durchaus 1% betragen kann,
selbst wenn im Prospekt mit 0,01% Klirr bei Nennleistung an 8 Ohm geworben wird.

Und das sind die hörbaren Unterschiede von denen hier gesprochen wird.

Peter Walker wollte damals mit seiner Wette zeigen, daß es gelungen ist einen Transistorverstärker zu bauen,
der an einem Elektrostaten von einer Röhre nicht mehr zu unterscheiden ist.
Ausgenommen bei hohen Lautstärken. Da ist z.B. der Quad 405 leistungsfähiger als eine Röhre.


High End bedeutet nicht "in erster Linie teuer" sondern "die Grenze des technisch Machbaren weiter hinauszuschieben"

einige kurze Anmerkungen:

High End in seiner jetzigen Form ist reine Verarsche. Qualitativ minderwertige Produkte zu maßlos überhöhten Preisen.

Qualitativ minderwertig im physikalischen Sinne - man könnte argumentieren, daß es eher eine Sound-Diversifikation ist.

Charkteristisch ist das Dominieren von PR-Gags wie die Auslegung des Baßreflexrohres (!). Daß die Baßreflexbauweise ein billiges Prinzip ist, welches bei "physikalischem" high end keinen Platz haben sollte (es sei denn, die prinzipbedingten Laufzeitverzerrungen werden digital kompensiert), sagt euch aber niemand.
Es gibt Lautsprecher bereits aus den 70er Jahren, die dem gesamten modischen high-end-Dreck heutiger Tage technisch haushoch überlegen sind. Die Technologie ist schon lange "reif", nur um Kaufanreize zu bieten, werden ständig neue Moden kreiert. Im technischen Sinne sind diese Moden eine Degeneration der Qualität.

Bei der Kreation von Moden arbeiten einerseits technisch kompetente Firmen (z.B. B&W), andererseits gibt es im high-end Sektor auch viele einfach nur inkompetente Klitschen, die keine Ahnung haben und aus Unkenntnis agieren und dann mit minimalistischen Filtern und schwachsinnigen Gesamtkonzepten antreten - und am Markt erfolgreich sind.
Dank Marketing und inkompetenten Käufern.

Denn der erste Schritt zum hifi-Hobby ist hören lernen und das findet bei den meisten Käufern nicht mehr statt. Die wollen nur ihre Erwartungshaltung (die sie oft selbst nicht so genau kennen) befriedigt haben.

----------- toller Sound ---------------- boah ey --------

Gruß

Andreas

High End in seiner jetzigen Form ist reine Verarsche. Qualitativ minderwertige Produkte zu maßlos überhöhten Preisen.

Solche pauschalen (und damit auch falschen) Aussagen bekommt man von Dir sonst nicht zu hören?

Oliver

High-End spielt sich zu 80% im Kopf ab und zu 20% in der Technik

Hallo Oliver,

daß die Aussage pauschal ist, ist mir bewußt. Ich bin aber immer noch auf der Suche nach dem ersten technisch sinnvollen Produkt im high-end-hifi Bereich. Und wenn ich es finde, wird es mich freuen.
Wenn Du einen Vorschlag hast, werde ich das Produkt gerne prüfen. Ich bin weder ein "high-end-Hasser" noch ein Dogmatiker - die Wahrheit scheint mir leider einfach nur so trist, wie beschrieben.

Gruß

Andreas

Hi Andreas,
dass es viele Blender gibt, und mit dem Begriff "Highend" sehr fragwürdig umgegangen wird, ist, denke ich, unumstritten. Aber hast du mal eine Box, vom Schlage einer Martin Logan, Wilson Benesch, oder Acapella gehört?

Hallo,

ein Freund von mir hat einen Martin Logan. Durch die ausgeprägte Richtwirkung hört man angenehm wenig Raumreflektionen, aufgrund der wenig frequenzneutralen Richtcharakteristik ist das Klangbild jedoch verfärbt.
Der Lautsprecher mißt sich jedoch gut und klingt auch so. Übrigens ein älteres Modell (Aerius), die neueren Produkte weisen ebenfall starke Degenerationserscheinungen auf.

Alle Lautsprecher von Wilson-Benesch sind bereits nach Anblick der technischen Ausführung vollkommen lächerliche Fehlkonstruktionen . Die lassen einen 170er Mitteltöner bis 5kHz (!!!) laufen, ohne den Hochtöner im Abstrahlverhalten auch nur irgendwie anzupassen. Wer es nicht glaubt:
http://www.wilson-benesch.com/whitepapers/discowhite.html
http://www.wilson-benesch.com/whitepapers/actwhite.html
Das muß man sich nicht anhören, um zu wissen, was für ein unbrauchbarer Müll das ist.
Die billigste und einfachste aller Boxen von Nubert für wenige hundert Euro ist diesem Schrott technisch haushoch überlegen.

Und auch bei Acapella sieht man auf den ersten Blick, das so manche Konstruktion nicht funktionieren kann:

Auch das ist hai-ent-Schwachsinn vom Feinsten.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Denn der erste Schritt zum hifi-Hobby ist hören lernen und das findet bei den meisten Käufern nicht mehr statt. Die wollen nur ihre Erwartungshaltung (die sie oft selbst nicht so genau kennen) befriedigt haben.

Bis zu einem gewissen Punkt gebe ich Dir da recht, bedenke ich aber, was Du als qualitativ minderwertig einstufst, errinnert mich Deine Haltung und Deine Beschreibungen ein wenig an die früher gern praktizierte Unart Linkshänder zu Rechtshändern umzuerziehen, weil das schliesslich "richtig" ist.

Mit besten Grüssen
Lia

ukw schrieb:

Peter Walker wollte damals mit seiner Wette zeigen, daß es gelungen ist einen Transistorverstärker zu bauen, der an einem Elektrostaten von einer Röhre nicht mehr zu unterscheiden ist.

Moment mal, das kam aber gestern noch ganz anders rüber: Da ging es darum, ob man zwischen x-beliebigen Verstärkern überhaupt einen Unterschied hört. Zweifelsfrei zu sagen, ob gerade eine Röhre oder ein Transistor spielt, das kann wahrscheinlich niemand.

Gruß,
Markus

Da lobe ich mor doch diese:



"form follows function" in Reinform bei Sehring zu akzeptablem Preis und auf jeden Fall "high-endig".

Hallo eltom,

„Reinform bei Sehring zu akzeptablem Preis und auf jeden Fall "high-endig".“

Was sind akzeptable Preise?

Was macht den LS denn "high-endig" – die geringe Stückzahl, in der dieser gebaut wird?

Gruss
Robert

Markus_Berzborn schrieb:

ukw schrieb: Peter Walker wollte damals mit seiner Wette zeigen, daß es gelungen ist einen Transistorverstärker zu bauen, der an einem Elektrostaten von einer Röhre nicht mehr zu unterscheiden ist. Moment mal, das kam aber gestern noch ganz anders rüber: Da ging es darum, ob man zwischen x-beliebigen Verstärkern überhaupt einen Unterschied hört. Zweifelsfrei zu sagen, ob gerade eine Röhre oder ein Transistor spielt, das kann wahrscheinlich niemand. Gruß, Markus

Hallo Namensvetter,

du weisst doch "Der Zweck heiligt die Mittel"

Markus

@AH. Du scheinst ja ein ganz schlauer zu sein und hast alle inkompetenten pseudo high end Hersteller und deren Wissenschaftler einfach so bloss gestellt, Hut ab. Vielleicht solltest du selber in die Forschung gehen und dein überragendes Wissen umsetzen damit wir alle für 2.000 Euro Boxen bekommen die klingen wie welche für 50.000, das wär toll...