T+A Criterion T160

Diese Version der Box hatte ich auch mal, betrieben damals mit einem A-8670, also relativ ähnlich.

Dieser LS arbeitet - im Gegensatz zur E-Version - mit zwei zusätzlichen Innentreibern, die den Haupttreibern vorgeschaltet sind. Da sie aber geringfügig kleiner sind, verschieben sie bei gleicher Ansteuerung weniger Luft, und gaukeln so dem Haupttreiber ein grösseres Gehäuse vor.

Durch diese Verschaltung sackt im Bassbereich die Impedanz bis 2 OHM runter, was sich durch Schwammigkeit im Bassbereich bemerkbar macht.

IMHO eine feine Box, die in Natürlichkeit und Präzision ihre Stärken hat, auch was den straffen und konturierten Bass betrifft - an entsprechender Elektronik staubtrocken.

Nur etwas zu schlank geraten, Schlagzeug zu hören war mit Gänsehaut zu geniessen, die Schwächen liegen zwecks mangelnder Gehäusegrösse im Tiefbassbereich. Dadurch macht sie sich auch nah an der Rückwand nicht negativ bemerkbar, da kannst du diese Schwäche ein wenig reduzieren, also mit der Aufstellung experimentieren.

Mein A-8670 hat ganz gut dazu gepasst, sollte mit deinem AMP auch gut harmonieren, allerdings muss ich dazu sagen, nach Wechsel auf potentere AMPs (P-3370/M-5570) und zuletzt ultrastabile Teile bis unter 1 OHM (AVM V3/M3) lässt sich der Bassbereich bis zum letzten ausquetschen.

Wenn du nicht nur basslastige Musik hörst oder Chart-Mainstream, entschädigt dich diese Box mit einem wunderbar offenen Klangbild. Wenn du Bass brauchst, der dein Geschirr umräumt, hilft nur der Gang zum LS-Dealer, da hilft auch kein Riesen-AMP.

Gruß
BERND

Hallo Bernd,

nun unterscheiden sich die 8x70 von den 8x50 genau an dem von Dir beschriebenen neuralgischen Punkt - an der Leistung.

Bei T+A sagte man mir, die "E" ohne Innentreiber wäre komplett anders abgestimmt (T+A gibt sich allgemein nicht sehr auskunftsfreudig).
Meinst Du es könnte Sinn machen, die Innentreiber mal versuchsweise abzuklemmen und als Passivmembrane mitlaufen zu lassen oder sie ganz auszubauen?

Du hast recht, die T160 hat (bei mir oberhalb des Basses) eine wunderbare räumliche Auflösung, weshalb ich sie auch nicht wieder weggeben möchte.
Nein, Geschirr will ich nicht umräumen und Techno gibts bei mir auch nicht.
Ich höre sehr viel klassische Musik und hier meist Sinfonien, Kammerorchester und Orgelmusik (!!).
Speziell bei Orgelmusik ist die Tiefbasswiedergabe immens wichtig - nicht die Lautheit, sondern die Differenziertheit.
Außerdem ist mein Wunsch, die Box in Stellung "Source Direct", also ohne das Kofferradio-Klangregelnetzwerk zu betreiben.

Die P-/M-Varianten von Onkyo sind natürlich Extraklasse, aber sehr schwer zu bekommen.

Vieleicht kann mir ja jemand die weiteren Unterschiede zwischen der T160 und der T160E, insbesondere in Bezug auf die Weichen (die T160E hat eine abschaltbare "Tiefbassanhebung") mitteilen.

Viele Grüße
Jörg

Wenn du die Innentreiber abklemmst, erreichst du genau das Gegenteil, die arbeiten auf ein Gehäuse, welches hinter den Haupttreibern liegt. Die E-Version hat ausser der elektrischen Tiefbassanhebung auch eine veränderte Länge der Line sowie Vorschaltwiderstände vor MT und HT, um diese dem veränderten Bass anzupassen.

Es gab übrigens zwischen diesen Modellen noch die Mk2-Version, ebenfalls mit Innentreibern, die der E ja entnommen wurden. Da wurde zur Bassanhebung folgendes gemacht:

- Verkürzung der Line (ein Zwischenbrett wurde entfernt)
- Anpassung der MT und HT durch Vorschaltwiderstände
- Doppelseitig beschichtete Platinen mit getrennter Masseführung.
- Anpassung der Frequenzweiche auf die veränderte Laufzeit der Line.

Wie du schon ahnst, alles nicht so einfach im DIY-Verfahren zu bewerkstelligen.

Übrigens sagt die Leistung eines Verstärkers nichts über deren Stromlieferfähigkeit im Tiefbass aus, insbesondere an niedrigen Impedanzen.

Vielleicht solltest du dich nach einem der grösseren Yamaha-Vollverstärker umsehen, andernfalls lässt sich doch bestimmt ein passender Subwoofer finden, der den LS im Tiefbass unter die Arme greift, da gibts doch schon Modelle mit vielfältigen Anpassungsmöglichkeiten, die nicht gleich das Portemonnaie sprengen.

Gruß
BERND

Hab das gestern versucht, erst hab ich sie abgeklemmt und als Passivmembran mitlaufen lassen und dann komplett ausgebaut.
Das Ergebnis war, daß die Zeichnung etwas detaillierter, jedoch noch leiser war.
Innentreiber als Passivmebran führte zu einem sehr schwammigen Klangbild.

Wie es scheint bist du ein T+A Spezialist.
Daher meine Frage nach nährern Details:
- Quantifizierung der Vorschaltwiderstände (und Leistung)
. Lage direkt im Signalweg der MT-/TT-Treiber oder parallell?
. Ich habe mir einen 10-Watt-Poti mit 25 Ohm besorgt und
. werde am WE Versuche der pauschalen Bedämpfung der MHT-
. Sektion durchführen.
- Wie verhält sich die "E" klanglich zur normalen T160?
. (an bestmöglicher Elektronik versteht sich)
- Wodurch unterscheidet sich die MK2 von der Standard, könnte
. dies evtl. eine Lösung sein?

Wenn ich genauere Angaben hätte, wären diese Arbeiten für mich im DIY-Verfahren null Problem.
Das Schwierigste würde sein, das Brett zu entfernen.
Jedoch möchte ich keisesfalls die T160 ein für alle Mal ruinieren, ich möchte den reversiblen Weg über die elektronische Anpassung gehen und mir notfalls doch einen neuen Amp holen.

Dazu habe ich derzeit folgende Alternativen:
- ONKYO M-5570 + P-3390
. Vorteile: passt zum Rest der Anlage
. Leistung satt (Watt, Ampere ??)
. Nachteil: Sauteuer, nicht unter 800-900 €
- Luxman L190
. Vorteile: relativ preiswert (schätze ca. 300 €)
. sehr üppiges Netzteil
. Nachteil: relativ wenig Dampf (2x50 Watt)
. 8-Ohm-Gerät (!!)
. Passt nun optisch überhaupt nicht ins Bild

Welches Gerät würdest Du empfehlen, falls die elekischen Bemühungen entweder garnicht oder nur unter großen Klangeinbusen gteifen?
Für mich steht der Klang im Vordergrund, die Optik interessiert mehr meine Regierung .

Viele Grüße
Jörg

Daß das Klangbild nicht ganz zusammenbrach nach deiner Aktion, liegt daran, daß der Innentreiber ab einer bestimmten Frequenz sowieso abgekoppelt wird, der soll nur die untersten Lagen unterstützen.
Nach deinem Ausbau hast du dem Haupttreiber seines definierten Gehäuses beraubt und so die Line direkt angekoppelt. So einfach ist das nicht, eine Transmissionline ist schon genau berechnet, so daß Laufzeitunterschiede nicht auftreten (sollen).

Dein Basteltrieb in allen Ehren, wenn du nur den MT/HT-Bereich dämpfen willst, kannst du gleich die Klangregler benutzen.

Ich würde folgendes machen, bevor der Schuss total nach hinten losgeht:

- einen potenteren AMP erwerben, oder
- einen einigermassen gescheiten Subwoofer.

Wobei du mit dem Woofer noch das beste Ergebnis für dich erzielen kannst.

Gruß
BERND

PS: ruf doch mal bei T+A an, vielleicht modifizieren sie deine zur Mk2, weiss ja nicht, wieviel sie dafür verlangen, wenn sie es denn machen.

PPS: bevor du 800-900 Ocken für einen neuen AMP ausgibst, den grösseren Erfolg erreichst du damit:

http://cgi.ebay.de/w...item=3842570547&rd=1

Aktiv und passt nicht nur optisch zu deinen LS.

Hab grad nochmal dein Eröffnungspost gelesen:

Tu den Klingeldraht weg und versuch mal deine 6mm²-Edelstrippen, wobei 4mm² reichen dürften.

Ausserdem könnte eine Variante ohne Bi-Wiring aber mit Brücken (evtl. selbst machen aus Kabelschuhen und LS-Kabel) besser klingen, ist auch vom Verstärker abhängig.

Wenn du deine "Edelstrippen" dran hast, versuch auch mal Bi-Wiring mit Brücke (Shotgun). Probier mal alle drei Varianten, dann berichte nochmal.

Gruß
BERND

PS: und immer die gleichen LS-Kabel für TT- und MHT-Sektion, alles andere ist Firlefanz.

Hallo zusammen,

also ich habe die Criterion 160 fast zehn Jahre mit einer Luxman 383 Kombi(gestern verkauft) gehört und konnte mich über mangelnden Tiefbass wahrlich nicht beklagen. Da würde ich es wirklich mal mit einen anderen Amp. versuchen. Der Wirkungsgrad ist doch gut, soviel Power braucht man doch gar nicht...

oder ist Criterion wieder ein anderes Modell


Gruß

PS. hab sie ohne biwiring gefahren

@ 2285b

welches Baujahr? Hier gehts um die schlanke Säule, nicht etwa um die Ur-TMR oder TB-/TAL-Versionen. Allein von der schlanken T-160 gab es drei Varianten.

Gruß
BERND

PS: Criterion heisst die ganze HIGH-END-Linie bei T+A im LS-Bau, auch die heutigen Nachfolger, die TCI-Serie.

Ich habe die Criterion T 160, Imp.4 Ohm, BJ weiß ich nicht.

Sie ist jedoch relativ sensibel bzgl. der Aufstellung (Wandabstand!)


Gruß

Habe Bilder gefunden






Habe genau diese, auch weiß. Sind übrigens zu verkaufen...

Gruß

@ 2285b

Danke, um genau diese geht es hier. Steht bei deinen auch nur T-160 oder T-160 Mk2? Aussehen tun die nämlich gleich.

Gruß
BERND

nur T160- die legendären. Habe noch einen alten Test aus audio oder so. Da kann ich mal nachschauen...

Gruß

Oki, alles klar.

waren im Tiefbassbereich aber doch etwas zurückhaltend, ich sagte ja bereits weiter vorne schon, mit der Aufstellung kann man variieren, sind bei Wandnähe etwas voller im Klang ohne gleich aufzublähen.

Wenn man wie "Pivo" viel Klassik hört mit Orgelanteil, fehlt es ihr aber doch an Druck in den untersten Lagen, was er dagegen tun kann, habe ich bereits geschrieben. Ist ja nicht so, daß sie keinen Bass haben.

Gruß
BERND

Pivo schrieb:

Problem: Der Tiefbass lässt sehr zu wünschen übrig.

Das sehr kann ich halt wirklich nicht nachvollziehen...

Gruß

Hallo zusammen,

"sehr" ist relativ, bitte streichen.
Nachdem ich sie gestern wieder zusammengebaut und nochmal sehr intensiv gehört habe meine ich, daß gar net so viel fehlt.
Bass ist natürlich ganz aufgedreht und Treble auf Mittelstellung oder im Minusbereich.
Source Direct ist aber leider net möglich.

Bernd:
Da du dich wirklich gut auskennst, wo liegen denn die Unterschiede zur MK2 (nicht zur E)?
Ich bin zwar bekennender DIYler, mache meine Projekte aber nicht nach typischer Praktiker-Manier sondern möchte durchaus einen gewissen Professionalitätsanspruch erheben.

Zum Thema T+A-Service:
Die Leute sind zwar sehr freundlich und zuvorkommend, mit Detailinformationen jedoch äußerst zurückhaltend.
Und warum soll ich einen Haufen Ocken für einen Job ausgeben, den ich evtl. durchaus sekbst erledigen kann.
Gutes Fluke ist vorhanden und Zugriff auf weiteres Messequipment ist möglich (wenn ich lieb bin zu meinen Kollegen).

Viele Grüße
Jörg

Bernd: Da du dich wirklich gut auskennst, wo liegen denn die Unterschiede zur MK2 (nicht zur E)?

Lies dir meinen Beitrag vom 30.Sep / 17:29 Uhr nochmal etwas genauer durch.

Gruß
BERND

Hallo Bernd,

Sorry, hab das auf die "E" bezogen.
Alles klar, werde mal versuchen einfach den MHT-Bereich zu dämpfen.
Das ist nicht identisch mit Treble runterdrehen, weil der Klangregler ja nicht einen gesamten Frequenzbereich absenkt, sondern ihn nach oben hin verbiegt.
Das entspricht ja auch nicht der Charakteristik der Box an meinem A8850.
Der MHT ist über das gesamte Frequentspektrum zu laut bzw. der Bassbereich über sein Spektrum zu leise.

Nun ja, schau mer mal.

Über einen Woofer habe ich auch schon nachgedacht, aber im Sinne eines guten Klangs ist das Geld im Zweifelsfall wohl besser in einen besseren Amp investiert.
Am Sonntag gibts bei eBay einen M-5570 mit nem P-3390 im Huckepack.
Weis nur nicht, ob das wirklich Sinn macht, die stehen jetzt schon bei 400 Ocken und für nochmal soviel gibts schon einen neuen NAD mit Schaltnetzteil (Ampere für alle Lebenslagen).

Grüße
Jörg

@ Pivo

Wenn ich du wäre, würde ich nicht einfach anfangen zu basteln.
OK, im Zweifelsfall kannst du es wieder rückgängig machen, aber dein Klingeldraht hält im Bass auch noch etwas zurück.

Den Sub von T+A kannst du, wenn ich richtig gelesen habe, für 490€ bekommen, so gut wie neu, das ist IMHO die beste Lösung. Keine Sorge, heutzutage gibt es hochwertige Lösungen, die Zeit, wo es nur Bumskisten gab, ist vorbei.

Gruß
BERND

PS: Link hatte ich ja schon gepostet, Aktion steht noch.

PPS: Bei meinen damaligen P-3370/M-5570 hatte ich übrigens die Klangregler überbrückt, und die späteren AVM hatten gar keine.

PPPS: den besseren Verstärkerfang machst du aber mit dieser Auktion:http://cgi.ebay.de/w...em=3842300039&rd=1

Hallo,

ich habe mal alles durchgelesen und möchte auf eine Möglichkeit hinweisen die meiner Meinung nach auch verantwortlich über den fehlenden Bass sein kann. Nämlich die Raumakustik. Wenn der Raum ungünstig ist kann es sich so anhören. Wobei das natürlich täuscht weil in einem Raum der Bass immer stärker ist wie die anderen Frequenzen.
Trotzdem kann es gut sein das der Bass sich so beschissen im Raum verteilt das es sich unpräzise anhört was wie ich finde auch so klingen kann als wenn es zuwenig ist.
Wenn der Raum zu klein ist kann es sich glaube ich auch so anhören.
Sollte es wirklich am Verstärker liegen so würde ich keinen neuen kaufen bevor das nicht 100 %ig feststeht. Also Geräte Zuhause testen vor dem Kauf.
Subwoofer halte ich übrigens für die schlechteste Möglichkeit. Schliesslich soll Musik gehört werden

Gruss

leisehörer

Hallo im Club, und nun ein paar Worte zu den T&A T160 und BassWer das Glück hat, eine T&A T160 zu besitzen, sollte sich glücklich schätzen. Besonders ab der Seriennummer 00312,(ab dieser Seriennummer war die Transmissionline verkürzt und die Frequenzleiterbahnen waren mit deutlich breiteren Leiterbahnen versehen als die ersten T 160.)... spielte die T&A körperhafter und homogener ohne die begeisternden Tugenden der "alten" zu vernachlässigen- die immense Luftigkeit, die große Lebendigkeit, und die hohe Präzision der plastischen Abbildung. ....Kurzum sehr räumlich.

Die T&A T160 ist wirklich ein eher hell abgestimmtes Instrument. Wer auf räumlicher Abbildung und Luftigkeit nicht verzichten will, aber zusätzlich Bässe hören will, kaufe sich entweder einen Verstärker mit Bassregelung und oder einen zusätzlichen Subwoofer.

Selbst habe ich das Problem überwiegend mit einem Verstärker McIntosh 6500 und sehr guten Lautsprecherkabeln Monster Retro gelöst

weuneu schrieb:

Die T&A T160 ist wirklich ein eher hell abgestimmtes Instrument. Wer auf räumlicher Abbildung und Luftigkeit nicht verzichten will, aber zusätzlich Bässe hören will, kaufe sich entweder einen Verstärker mit Bassregelung und oder einen zusätzlichen Subwoofer.

Hallo Freunde der T160
die helle Klangabstimmung habe ich ein bischen ausgewogener gestaltet. Es sind insgesamt vier Kef B139 (2 pro Kanal), die in extra Boxen eingebaut sind dazugekommen. Für normale Verstärker ohne ausreichende Schutzschaltung, ist diese Konstellation ein Grund, den sicheren Betriebszustand zu verlassen, und mit kleinen Rauchwölkchen auf sich aufmerksam zu machen. Aber für zwei gebrückte Luxman M03 sind niedrige Lastimpedanzen kein Problem. Zum Klang ein paar Beispiele: Der Stimmbereich hat sich erheblich verbessert. Paul Simons Musikalben "Graceland" und vor allem die "Songs from the Capeman" haben gewaltig profitiert. Der Tiefbass ist nun auch kräftiger - sehr schön hörbar beim Abba Song "The way old friends do" vom Super Trouper Album.

zum Kef B139:
dieser Basslautsprecher läuft ohne Weiche parallel mit der Criterion T160 E. Aufgrund seiner Konstruktion sind keine hörbare Verzerrungen zum oberen Frequenzbereich auszumachen.

zum Kef B139: dieser Basslautsprecher läuft ohne Weiche parallel mit der Criterion T160 E. Aufgrund seiner Konstruktion sind keine hörbare Verzerrungen zum oberen Frequenzbereich auszumachen.

Deine guten Erfahrungen mit besagten drei Liedern in allen Ehren, jedoch so einfach einen Basslautsprecher parallel schalten kann die Lösung nicht sein. Mag deine Hörempfindung sein, aber so raubst du der Box seine Gesamtabstimmung, zumal schon die Weiche aussen vor ist. Das ist nicht zu vergleichen mit einem Subwoofer.

Ich würde die Leute nicht zu sehr zum "Irgendwie-Basteln" anregen, allein schon deshalb, weil AMPs, die mit kurzschlussähnlichen Lasten klar kommen, spärlich gesät sind.

Gruß
BERND

PS: auch manche Schutzschaltungen im AMP verdienen ihren Namen nur teilweise, die in ONKYOs arbeiten bislang etwas träge, da kann man hoffen, daß die Haussicherung zuerst fliegt.

@Leisehörer:
Der Raum kommt dem Ideal schon ziemlich nahe.
Ca. 5,5m breit und 4m tief.
Die Boxen stehen jeweils ca. 1m von den Seitenwänden und ca. 0,5m von der Rückwand entfernt.
D.h., die Stereobasis ist etwa 3,5m breit.
Das Sofa (auf dem gehört wird) steht ziemlich genau in der Mitte der Stereobasis an der gegenüberliegenden Wand.
Das wiederum bedeutet, daß der Hörer etwa 3m von der Stereobasis entfernt.
Die Boxen sind ca. 15 Grad in den Raum gedreht.
Genau das Musikhören ist der Grund, weshalb ich die Asche lieber in einen amperestarken Amp (was hälst Du vom M-5570 oder vom M-502?) als in einen Bandpasswoofer (mit weniger sollte man sich eh nicht bescheiden) zu investieren.

@weuneu
Die etwas hellere Abstimmung wird von mir grundsätzlich bevorzugt.
Mir ist das bereits seit Jahren bewußt, daß innere Größe gleich Klang und ungleich "Bumm" sein muß.
Bumm hatte ich bei meinen IEM-Studentenboxen mit lächerlichen 30 Litern reichlich - aber eben keinen Klang.
Wenn ich im sog. "Tone-Modus" höre, kann ich die Bässe schon aufdrehen und sie kommen dann auch einigermaßen frisch (leider noch immer an den Klingeldrähten), aber die räumliche Auflösung und die Spritzigkeit von I Musicis Violinen beim Frühling in Vivaldis Vier Jahreszeiten wirken gegenüber der Sourece-Direct-Einstellung doch ziemlich schwammig.
Nieder mit den Klangvernichtungsnetzwerken

Meine T160 haben die Seriennummer 25.00300.
Damit leider noch eine Ur-T160.
Was du schreibst über SN > 00312 scheint die von Schärfer_mit_Senf beschriebene MKII zu sein.
Leider sind die Dinger so erstklassig verleimt, daß an das Verkürzen der Line nicht zu denken ist. Die Bretter sind wirklich gut reingepappt und nicht nur reingeschoben wie bei Mediamarkts Hammerangeboten (falls die überhaupt wissen, was eine TML ist ).

Nachdem ich den Dingern übers WE ein standesgemäßes Outfit verpasst habe und sie am Montag und Dienstag ihre beiden letzten Politurschichten bekommen werde ich sie dann an das endgültige 4x4mm2-Kabel (Bi-Wiring) anschließen und mein Glück ggf. noch mit dem externern Bedämpfen des MHT-Bereichs versuchen.

Ich werde über Erfolg bzw. Misserfolg berichten, gebt mir aber noch ein paar Tage Zeit.

Viele Grüße
Jörg

@ Pivo

Noch ein Tip zu den Boxen:
- versuch mal die LS parallel aufzustellen, die Anwinkelung ist nicht immer ein Vorteil.
- 3,5m Stereobreite erscheint mir etwas viel, versuch mal einen geringeren Abstand zueinander, die 0,5m Wandabstand sind aber OK.
- Dein Wohnzimmer scheint nicht gerade mickrig zu sein, wenn du die Stereobasis verkleinerst und das Sofa ein wenig von der Wand wegrückst, dann...

Ist nämlich auch nicht von Vorteil, wenn der Hörplatz direkt an der Rückwand liegt, mir scheint, du hast auch ein paar raumakustische Probleme zu bekämpfen, da würde ich erstmal anfangen, bevor ich die Anlage zerlege.

Gruß
BERND

Pivo schrieb:

Hallo zusammen, "Bass ist natürlich ganz aufgedreht und Treble auf Mittelstellung oder im Minusbereich.

Also, ich habe Sie immer nur mit main direct und ohne Klangregler (continuous play)gehört aber Bassmangel kann man den T160 wahrlich nicht vorwerfen. Vielleicht erwartest Du anscheinend, daß bei einem 20 Hz Orgelton Dir die Hosenbeine flattern. Verrenn Dich nicht in Bastelei an den LS, da scheint ganz klar die Elektronik davor im Argen zu liegen...

just my 2 cents nach 10 Jahren

Gruß

Hallo zusammen,

nach vielen Recherchen hinsichtlich Verkabelung habe ich mich für das KIMBER 4PR entschieden, das aufgrund des Wohnzimmerlayouts (linke Box - 3,5m - rechte Box - 2,5m - Anlage) pro Seite ca. 7m lang sein muß, das Beste zu sein scheint.
Ja ich weiß, die Anlage sollte in der Mitte zwischen den Boxen stehen, aber es handelt sich um ein gewachsenes Wohnzimmer und nicht um einen audiophilen Hörraum.

Habe also das 4PR doppelt verlegt (Bi-Wiring) und der Erfolg war schon recht beeindruckend.
Der Bass hängt nun noch etwa 2-3 dB dem MH-Bereich hinterher.
Eine unsymmetrische Aufteilung auf die beiden Kabelstränge zugunsten des Bassteils brachte keine weitere Verbesserung.
Daher habe ich versuchsweise den MHT-Bereich durch einen 4,7 Ohm MOX direkt am Verstärkerausgang bedämpft und rein subjektiv scheint die Sache damit gegessen zu sein.

Bei abwechselndem Hören mit und ohne Dämpfung konnten mehrere Personen keinen Unterschied in Dynamik, Auflösung und Phasenlage heraushören.
Alles im Direct-Betrieb natürlich, also ohne Klangvernichtungsregler.
Werde in nächster Zeit noch Messungen durchführen um den subjektiven Eindruck physikalisch zu untermauern.

Viele Grüße
Jörg

Pivo schrieb:

Hallo zusammen, Habe also das 4PR doppelt verlegt (Bi-Wiring) und der Erfolg war schon recht beeindruckend. Der Bass hängt nun noch etwa 2-3 dB dem MH-Bereich hinterher. Viele Grüße Jörg :prost

Hallo Jörg,
genau diese Tonmöbel konnte ich Anfang der Woche ersteigern (nach einem kurzen aber prägenden Hörtest).

Ich bin mit dem Bass zufrieden (vor allem weil fast knochentrocken), wobei mir die Balance zu den Höhen ähnlich dir etwas unterbelichtet erscheint.

Habe die langen Zicken jetzt recht nahe an einer fast nackten Betonwand (so knappe 20cm) leicht (ca 5°) angewinkelt stehen.

Werde versuchen, die Wand gegen Hochton-Reflektionen zu bedämpfen (suche da noch nach guten Tips ); denn beim Probehören standen sie vor einer Regalwand voller Bücher.
Da war mein Eindruck eine bessere Balance. Leichte Anhebung im Baß habe ich schon probiert, mag aber prinzipiell lieber ohne Verschlechtstellwerke.

Meine Erfahrung: Kabel(querschnitt) bringt viel - wichtig auch wo du anschliesst. Dann MUSS ein grosser Verstärker her (ich fahre einen Denon PMA-1520) mit grosser Stromreserve.

Mein Eindruck: noch mehr Leistungsvermögen könnte belohnt werden.

Hergeben tue ich die Teile so schnell nicht mehr!

Gruss
thorsten

Hallo Thorsten,

bin mittlerweile voll zufrieden mit meinen Ur-160ern.
Wie du schon gelesen hast habe ich nun das Kimber 4PR doppelt verlegt und mit Dämpfung der MHT-Sektion exeperimentiert.
Ich habe 8,2, 4,7 und 2,2 Ohm probiert. Am Ende hab ich sie wieder rausgeschmissen, weils ohne einfach am Besten klingt. Zuguterletzt hab ich die 160er dann als Shortgun (beide PR4-Stränge am Bassanschluß und MHT mit den zugehörigen vergoldeten Bücken verbunden) angeschlossen, das hat es dann (fast) gebracht.
Den letzten Rest brachte ein Tausch der rauhen Siebelkos des Verstärkernetzteils gegen glatte, die weit höhere Sromanstiegsgeschwindigkeiten bringen. Einhergehend natürlich mit einer neuen Verkabelung der Leistungswege mit richtig dicken OFC-Strippen.

Bei dir glaube ich, daß die nackte Betonwand und v.a. der viel zu geringe Abstand (40-50cm sollten es schon sein) für die Überbetonung (und wahrscheinlich auch für Interferrenzen) der Höhen verantwortlich sind.

Versuch doch einfach mal versuchsweise die Boxen etwa 5-8° nach hinten zu kippen so, daß die MHT-Sektion etwas weiter vom Hörplatz entfernt ist als die untere Basspumpe.
Das bringt zweierlei:
Einmal korrigierst du damit die Laufzeitunterschiede tiefer und hoher Freqzuenzen (moderne Boxen sind exakt deshalb oft schräg nach hinten gebaut) und zum andern erreichst du, daß nach hinten abgestrahlter Schall nicht mehr auf der selben Höhe zurückkommt, sondern nach schräg unten (Einfalls- = Ausfallswinkel) reflektiert wird und somit weniger stört.

Ich habs gemacht, nicht wegen der Reflexionen, sondern wegen der Laufzeitdifferenzen.
Es brachte einen kleinen, aber sehr feinen effekt.
Die Zeichnung, speziell bei Steichern ist noch besser räumlich aufgelöst.

Den ultimativen Kick brachte aber meine gestrige Neuerwerbung:
Hab mir einen nigelnagelneuen Thorens TD320 MKII mit einem Ortofon Vinylmaster Silver gegönnt.
Die beste CD im besten Player kann meinen alten Vinyls niemals das Wasser reichen.
Scheint, als wäre die T+A 160 ganz gezielt fürs Plattenhören gebaut - es passt einfach perfekt.

Übrigens ist die Ur 160 (bis Serien-Nr. 311) zwar die problematischste der 3 Bauarten, aber mit Abstand auch die Bestet.
Ich hatte vor kurzem die Gelegenheit, alle 3 Varianten an einer Einstein-Kette zu hören.
Die MK2 hat einen etwas kräftigeren Bass, der feinzeichnende Tiefbass fehlt ihr aber fast komplett.
Orgelmusik geht nicht mehr durch Mark und Bein, sondern klingt einfach langweilig.
Die E-Version ist was für Popliebhaber, die auf Zwerchfellmassage stehen und hat mich ziemlich enttäuscht.

Ich bin auf jeden Fall allen hier dankbar für Details und viele Tipps und bin froh, die "problematische" Ur 160er besitzen zu dürfen.
Ich werde sie nicht mehr hergeben, höchstens durch einen Nachbau der Thorens-Davis-Prototypen, die ich auch kürzlich hören durfte, ergänzen.

Viele Grüße und viel Bums
Jörg

Bei aller Liebe zu Onkyo aber weder 8850 noch 8870 sind was für eine TAL160.
Ich habe selber den 8850 an einer 160E gehört und kann nur sagen, dass Teile ist viel zu schwach für die TAL's!!!!!

Meine Erfahrungen mit TAL's und TMR's zeigen immer wieder, die brauchen richtig dicke Verstärker, damit sie zeigen was sie wirklich können! Meine TAL160 (auch Ur-Version) klangen selbst mit einem Denon PMA 1500 noch bescheiden. Erst seit die an einem Marantz 2325 laufen, sind das richtig gute Lautsprecher. Da ist auch kein Problem mehr mit dem Bass. Der ist plötzlich richtig präzise und knackig geworden.

Mein Fazit aus meinen Anlagen mit TAL's und TMR's ist, das der Verstäker mindestens die angegebene Musikleistung der TAL als RMS an 4 Ohm haben muss damit es gut klingt! Entsprechende Kabel natürlich vorausgesetzt.

Ich denke, daß das weniger mit der Leistung des Amps als viel mehr a) mit dessen Dämpfungsfaktor und b) mit dessen Kurzschlußfestigkeit zu tun hat, da der Impedanzverlauf der 160er gelinde gesagt brutal ist.

Marantze hatten schon immer einen excellenten Dämpfungsfaktor, wogegen Onkyo und Denon eher im Mittelfeld spielen (is billiger )

Pivo schrieb:

Ich denke, daß das weniger mit der Leistung des Amps als viel mehr a) mit dessen Dämpfungsfaktor und b) mit dessen Kurzschlußfestigkeit zu tun hat, da der Impedanzverlauf der 160er gelinde gesagt brutal ist. Marantze hatten schon immer einen excellenten Dämpfungsfaktor, wogegen Onkyo und Denon eher im Mittelfeld spielen (is billiger )

Also im Augenblick betreibe ich die mit einem Denon PMA-1520; aber das Thema wird ja dann bei Verstärkerwechsel noch lustig danke für die Tips

@PIVO... Ich hatte bis vor wenigen Monaten noch die alten Klassiker T+A Criterion TMR 160 in meinem Hörraum stehen. Da ich nicht mehr in neue Sicken investieren wollte, habe ich die guten Stücke verkauft und mir die Phonar P40IIs zugelegt.

Aber nun zum Wesentlichen. Du erwähnst den notwendigen Dämpfungsfaktor um die T160 ordentlich zu bedienen. Das ist absolut richtig. Ich habe mich mal recht lange und gut am Telefon mit einem T+A Techniker unterhalten. Er sagte, daß nahezu für alle alten Klassiker von T+A ein Dämpfungsfaktor von mindestens 500 ratsam sei.

Als Purist (ich mag keine Höhenregeler, Bassregler oder gar eine Loudnesstaste...) habe ich mich seinerzeit für die Rotel-Kombi RC/RB 980 entschieden. Die Endstufe hat einen Dämpfungsfaktor von 1000 und ist sehr laststabil. Auch Marantz mag ich sehr - in Sachen Dämpfungsfaktor haben die meisten Modelle jedoch nur ca. 150 aufzuweisen - deshalb können sie natürlich trotzdem recht laststabil sein.

Wer heute bei Ebay eine o.g. Rotelkombi erwirbt, der muss dafür nur noch ca.600 Euro hinlegen. Für diese unkaputtbare Qualität sicher ein schmaler Preis. Vielleicht eine Alternative für den ein oder anderen T160 Besitzer?!

@Wormatianer:
Was hälst du von den TMA2000 Monoblöcken von Thorens?
Ich könnte ggf. 2 Gebrauchte erwerben.

Ich hab die Dinger mal an zwei Thorens-Davis gehört - einfach gigantisch.
Habe leider keine Ahnung, was die für einen Dämpfungsfaktor haben, Leistung haben sie auf alle Fälle genug.

Sollte es denn nicht Sinn einer TML und diesem compound-ähnlichen System sein, richtig guten Tiefbass zu erzeugen?

Lass die Boxen mal laufen und lauf im Zimmer auf und ab. Vielleicht findest du den Platz wo der Bass am stärksten is.

Oder hol Dir einen Subwoofer. Oder einfach zwei Vertigo, die können sicherlich genausoviel, haben allerdings auch einen Bass, dass Dir die Hosenbeine wirklich flattern.


Gruß

P.S. Ich kann mir nicht vorstellen, dass T+A mal eben einen Lautsprecher rausbringt, der solch eklatante Schwächen im Bassbereich hat, gerade(!!) wenn so viel Aufwand dabei betrieben wurde.. also TML UND Zusatztreiber, etc.

TAL und TMR haben einen traumhaft guten Bass!!!!!
Nur sind ordentlich Verstärkerleistung vorausgesetzt.
Ich glaube eher, das T&A bei der notwendigen Verstärkerleistung drastisch untertrieben hat.

Seit meine TAL160 an einem 2325 laufen kennen die kein Bassproblem mehr und die TMR160 an der Marantz 510 Endstufe können einen extrem gewaltigen Bass liefen, den ich relativ oft und gerne höre. Dabei kann der Ausschlag auf den VU-Metern schon öfter mal die 300 Watt Marke durchbrechen ohne das die TMR Schaden nimmt. Die TMR's kommen erst bei höheren Lautstärken mit ihrem Bass so richtig auf Touren und es ist eine Freude damit laut zu hören!

Ich habe Freunden meine TAL160E geliehen. Die betreiben die mit einem Onkyo 8850. Dort hört es sich für meine Ohren grausig flach an.

Soso, Darth_Vader ist nach einiger Zeit Pause wieder zurück im Forum. Dachte schon, das schlechte Gewissen hält dich von hier fern. Solltest du allerdings wieder versuchen, in der Biete-Rubrik andere User übers Ohr zu hauen, habe ich ein Auge drauf. Deine Anschrift und der gesamte E-Mail-Verkehr sind nach wie vor gespeichert. (Sorry wegen Off-topic).

Chris

Also um das klar zu stellen:

die T+A T160 hat einen traumhaften Bass. IMHO sind zwei Faktoren für den anfänglichen Eindruck einer Basszurückhaltung verantwortlich.

Die meisten Boxen haben überhaupt keinen Tiefstbass, keinen wirklichen Tiefbass und machen dieses Manko durch eine aufgefettete Basswiedergabe wett - die meisten Menschen hören sich einen grausigen und aufgedunsenen Bass tagtäglich an und meinen das wäre Tiefbass.

Die T+A sind in ihrer Abstimmung sehr zurückhaltend, dadurch aber auch gnadenlos trocken und vermeintlich schlank. Diese ehrliche Abstimmung erfordert nun mal Verstärker, die in den tiefsten Kellern (sagen wir mal 2 Oktaven tiefer als die meisten anderen) fette Leistung bringen.

Hörgewohnheiten und schwachbrüstige Transitörchen mit aberwitzigen Musikwatten werden hier einfach gnadenlos abgestraft - wenn ich mir selber ein bisschen Zeit und Ruhe gönne und die T+A einfach spielen lasse, dann werde ich irgendwann feststellen, daß da unten rum eine bombastische, aber immer neutrale Leistung geboten wird.

IMHO ist die T+A ein Lautsprecher, der Verstärker tonal UND leistungsmässig sehr stark fordert. Aber bei ihrer eigenen Leistung - die Dame zickt nicht rum sondern stellt sich tonal und abbildungsmässig vollkommen in den Hintergrund - darf sie das auch!

Gruß
thorsten

@Wormatianer
Das heißt, die Rotel hat eine Eigenimpedanz von 8 Milliohm - das scheint fast unglaublich, das haben doch allein schon die Strippen von den Transistoren zum Terminal.
Ich weiß, daß Rotel das angibt, erscheint mir aber allein aufgrund der Physik mit normalen Mitteln in dieser Preisklasse nicht erreichbar.

Übrigens scheint der T&A-Techniker komlett falsch zu liegen.
Die Impedanz eines Basstreibers liegt bei 8 Ohm.
Die Impedanz des zugehörigen Weichenteils (lässt sich rechnen) bei ca. 0,25 Ohm im relevanten Frequenzbereich.
Daraus ergibt sich allein durch die Weiche ein Dämpfungsfaktor von 32 für den Bassteil der T160.
Dazu kommt noch das Kabel zum Verstärker, das den Dämpfungsfaktor weiter reduziert.
Alles in allem bringt alles, was der Verstärker über 30 zu bieten hat nix mehr.

Das deckt sich mit meiner heutigen Erfahrung.
Ich konnte einen potenten PM14 (Dämpfungsfaktor laut TD 150) an der Box hören, konnte dabei aber (tut mir leid, liebe Marantz-Fans) keinen Unterschied feststellen. Auch der (HighEnd-)Händler, welcher mir den PM14 wärmstens empfahl und ihn extra nach Ladenschluß zum Probehören mitbrachte mußte gestehen, daß der Marantz außer höheren Pegeln (hat schließlich auch ein paar PS mehr) nichts besser konnte als der gute alte Onkyo, dessen Pegel durchaus für Polizeibesuch taugt - auch an der T160.
Nun denn, er zog wieder ab darüber sinnierend, welche noch besseren Kabel als die doppelt gezogenen PR4 er mir gewinnbringend verkaufen könnte.

Prost

Die Behauptungen über zu wenig Tiefbass bei den T+A T160E kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich besitze die besagten gute Stücke seit ca 3 Jahre, angeschlossen an Pioneer VSX-AX3 als teil meines 5.0 (natürlich ohne Subwoofer) Heimkinos und bin restlos begeistert. Die T+A T160E haben einen GEWALTIGEN TIEFBASS, übrigens sie wurden extra so konstruiert mit der aufwändigen Transmissionline. Der einzige Nachteil ist, daß die Boxen zu groß (140cm) sind. Ich habe zwischendurch versucht, die T+A durch "Wohnzimmerfreundlicheren" Lautsprecher zu ersetzen, z.B die Canton Ergo 1002 DC (Spitzenklasse in Audio mit 80 Punkte) oder 2 gute Regalboxen mit 2 Subwoofern dazu, keine Chance. Bin immer wieder zu den T+A`s zurückgekehrt, sie klingen einfach traumhaft, nicht nur im Tiefbass sondern auch im Tief-Mitteltonbereich. Zudem brauchen die T+A nicht unbedingt zentnerschwere Endstufen, wie z.B die Vorgänger T+A T160 oder gar die dicke TMR 160. Sie sehen auch sehr hübsch aus und klingen verdammt gut, also wenn Ihr die Möglichkeit habt, welche zu bekommen, dann kaufen kaufen kaufen...

kaiserwilchelm (Beitrag #40) schrieb:

Die Behauptungen über zu wenig Tiefbass bei den T+A T160E kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich besitze die besagten gute Stücke seit ca 3 Jahre, angeschlossen an Pioneer VSX-AX3 als teil meines 5.0 (natürlich ohne Subwoofer) Heimkinos und bin restlos begeistert. Die T+A T160E haben einen GEWALTIGEN TIEFBASS, übrigens sie wurden extra so konstruiert mit der aufwändigen Transmissionline. Der einzige Nachteil ist, daß die Boxen zu groß (140cm) sind. Bin immer wieder zu den T+A`s zurückgekehrt, sie klingen einfach traumhaft, nicht nur im Tiefbass sondern auch im Tief-Mitteltonbereich. Zudem brauchen die T+A nicht unbedingt zentnerschwere Endstufen, wie z.B die Vorgänger T+A T160 oder gar die dicke TMR 160. S

ich hatte sie auch mal über längere Zeit.... Gewaltiger Tiefbass ist natürlich relativ...wenn man keine gewaltigen Pegel verlangt, stimmt das mit Tiefbass. Ansonsten konnte man (ich) die beiden 20er Bässe relativ schnell an ihre Grenze bringen, wenn man es mal krachen läßt, da wurde ne Base Drum oder ein geslappter E-Bass denn relativ früh unsauber... ich hatte da seinerzeit ne große Yamaha M 80 Endstufe dran. Dafür ware die T 160E dann doch ne Nummer zu klein..

So richtig partytauglich nach heutigen Massstäben war die T 160 E nicht wirklich...

Aber insgesamt machte sie ihre Sache gut, relativ neutral für eine Hifi Box und insbesondere auch ne gute Bühne dank der d´Apollito Anordnung....vom Aussehen her ne typische Frauenbox , habe sie deswegen auch an meine damalige Freundin verschenkt bzw rückblickend versenkt..... , weil sie die so wohnraumfreundlich fand und ich eh was anderes wollte...

T&A hat danach ja die TB160 auf den Markt geworfen mit deutlich mehr Pegelreserve im Tiefbass, aber leider auch Badewannen-Frequenzgang
in normalen Wohnzimmer und in Wandnähe aufgrund der übertriebenen Bassbetonung wohl eher ne Katatsrophe....

die kleinanzeigen waren seinerzeit voll von diesen Bolliden, die sich viele in Unkenntnis von Raumakustik und der Abstimmung der TB 160 fürs heimatliche WZ angeschafft hatten. Ja, nur aus Schaden wird man klug....

Ich grab' das mal wieder aus.

Am WE habe ich ein Paar T160E geschossen, die ich am Mittwoch abholen kann *freu* (ich hoffe aber ich werde nicht erschlagen, wenn die Trümmer mal im WZ stehen ).

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, gibt es 3 Anschlussmöglichkeiten:
- bi-wiring
- eine Strippe und Steckbrücke
- oder beides

Derzeit habe ich einen Onkyo A-8670 Verstärker (mittelfristig Ersatz durch M5570/P3370 oder M5590/P3390 geplant). Welche der o.g. Optionen wäre in der Kombi ratsam?

Danke schon mal

Kurzes update. Der Vorbesitzer hat mir den Kabelsatz mitgegeben, mit dem er die LS angeschlossen hatte. Brücke für Bassanhebung ist drin, die Kabel verbinden die 4 LS Eingänge auf 2 für den Verstärker-Ausgang. D.h. nach meinem Verständnis eine Art von bi-wiring, nur in dem Fall auf einen Ausgang am Verstärker, statt auf beide LS-Paare. Macht das so Sinn?

Wenn die Brücken drin sind einfach Kabel dran und gut ist.
Das wäre dann normal, wenn du die Brücken raus machst musst du 4 Strippen pro Lautsprecher ziehen, benötigst dann aber auch 2 Endstufen oder Amps die sich auftrennen lassen.

Das kannst dir aber sparen da es absolut nichts bringt.
Also Kabel dran so wie es jetzt ist und Musik hören.

Hallo , bin momentan am überlegen zu wechseln auf die T160 oder die T160 E , ich besitze momentan die Heco Superior 1040 betrieben mit einen T&A PA 1500R Verstärker und wollte mal nachfragen ob sich der umstieg lohnt auf die t160 oder die T160 E , da die T160 E eine Bassanhebung haben
Ich konnte zurzeit nur die T130 E mal hören und vom Klangbild her ist es schon Erstaunlich nur vom druck fehlt es da es 160 mm Treiber sind
Ich Höre alles von Alt bis Neu Klangbild sollte schon gleich oder besser sein und vom druck her auch da sind schon die Heco ein Traum


mfg

Ich hatte vor einigen Jahren die Möglichkeit, die T160 und die T160E im A/B-Vergleich zu hören. Mir gefiel die ohne E besser, selbst ohne Anhebung war es mir bei der T160E etwas zu viel und zu aufdringlich im Baß, zumindest bei Aufstellung direkt an der Wand. Die T160 ohne E spielt konturiert und knochentrocken, da ist sie der T160 voraus, die eben nicht so trocken und nicht so differenziert spielt. Sehr tief gehen beide.

Ich hatte meine T160 (Seriennummer 783) jahrelang an einem Onkyo A-8870 und war zufrieden. Seit gut zwei Jahren steht hier ein Verstärker von T+A und das ist ein wahres Fest. Auch bei höheren Pegeln.

Danke für die schnelle Antwort , mir ist relativ wichtig das ich mich verbessere mit dem Klangbild und vom druck sollte schon gleich sein kann auch ein ticken weniger sein hatte davor ja die neuen Teufel ultima 40 und die haben garkein spass gemacht Höhen ok aber druck war garnix da, da hatte ich dann die Hecos wieder dran gemacht , ja habe momentan welche in Aussicht aber mit der E version für gute 500 Euro denke da werde ich zuschlagen

mfg

Hallo, ich habe mir ein Paar T160 gekauft. Meine Seriennummer ist 036811.
Ist dies die verbesserte MK2-Version?
Dankeschön