Räumlichkeit durch Sub?

doppelgisbert schrieb:

Bitte um Eure Erfahrungen: Habe zwei KEF Q7 an Rotel RC-03 bzw RB-03; höre viel Klassik und Jazz (auch leise!); Zimmer ist ca. 30 m2. Überlege jetzt, ob es sinnvoll ist, einen Sub dazu zu kaufen, um mehr Räumlichkeit zu erreichen und wenn ja, welchen?

Das bei den kleinen 16,5 Tieftönern ein Sub oder gleich grössere LS her müssen steht ausser Frage, das kenn ich, man ist zwar mit Hoch und Mittelton zufrieden aber das Volumen ist nicht da.
Was willst du denn ausgeben?
ans Herz legen könnte ich dir den Kappa Sub, allerdings bei den kleinen LS denke ich eher schwierig, ausser du kannst ihn vorne mittig stellen, da so nichts seitenlastiges auftritt. Zwar ist er von der Kraft her nicht so stark wie manch andere in der Preisregion, aber vom Klang und der Präsition sucht er meiner Meinung nach vergeblich seinesgleichen ( in der Preisregion wohlbemerkt ). Für c.a. 800 € müsste er mittlerweile zu haben sein, falls du ein geschicktes Händchen hast kannst du ihn auch selbst bauen, in Verbindung mit nem PEQ bist du da nur unwesentlich schlechter dran. Bei Ebay gibt es Das Infinity G1310A oder 9716514 momentan noch ( bei den W. denen ich verraten habe das es das Kappa Chassis ist und die mittlerweile wie blöd verkaufen, aber noch nicht mal imstande sind eins für den guten Tipp springen zu lassen )

Räumlichkeit gewinnst Du nicht durch den Sub, nur mehr Bass (einfach gesagt).
Man kann sich eh streiten, was Räumlichkeit ist. Wenn sie auf der Aufnahme vorhanden ist (durch Mikaufstellung oder Hall, EQ und weiteren Hilfsmitteln), sollte sie bei der Wiedergabe erhalten bleiben, wenn die Lautsprecher brauchbar sind (Deine Kef sollten kein Problem machen) und die Aufstellung im Raum ein ausgeglichenes Klangbild erlaubt. Allenfalls würde ich mal damit experimentieren.

Wenn eine Orgel 30 Hz mit Druck abstrahlt, sollte das über die Lautsprecher eben auch möglich sein. Nun, Deine Kef haben ja nicht nur den 16er Tieftöner, sondern noch das Oval-Chassis und nach Herstellerangaben sind 35 Hz bei -3dB möglich. Also da ist kaum mehr etwas zusätzliches nötig. Allenfalls könntest Du den 5000er Sub von Kef dazukaufen. Damit wäre ein Bass bis 18 Hz (theoretisch) möglich. Allerdings bringt man das in einem normalen Wohnraum eh nie zu Gehör.

Die meisten Sub, die man von Home-Cinema kennt, sind als Bumm- und Effektschleudern konzipiert. Und das ist mit Sicherheit nicht das, was Du brauchst. Daher wäre ein Versuch mit dem Kef oder mit einem von Genelec denkbar und wenn Du damit Erfolg hast, wunderbar.
Aber eben, mit Räumlichkeit hat das nichts zu tun.

Ja und nein. Es kommt drauf an was man mit Räumlichkeit meint.

Bei der Genelec-Vorführung auf der Musikmesse war eine gute Umschaltanlage bei der man deutlich die Unterschiede zwischen verschiedensten Kombinationen mitbekommen konnte.
Ohne den großen Sub hat bei allen etwas gefehlt. Sehr schwer in Worte zu fassen. Man hat das Gefühl mehr vom Aufnahmeraum mitzubekommen.

Hi Doppelgisbert,

durch sehr tiefe Bässe wirkt der Klang tatsächlich etwas geräumiger. Man verspürt ein gewisses 'Atmen'. Beachte bei der Auswahl des Subs:

- der Sub sollte einen eigenen Verstärker eingebaut haben mit regelbarer Lautstärke und Trennfrequenz sowie einen Phasenschalter,

- geschlossene Gehäusetypen klingen meist trockener und akkurater, Bassreflex meist voluminöser aber nicht so 'sauber'. Bei BR-Subs kann man dafür durch mehr oder minder starkes Verstopfen des BR-Kanals den Tieftonklang nach eigenem Geschmack etwas variieren,

- je mehr Lautstärke im Tiefbass gewünscht ist, desto größer muss die Membranfläche des Basschassis sein. Bei 30qm empfehle ich Dir einen Sub mit einem Chassis von mindestens 25cm Durchmesser,

- der Hersteller und der Preis ist meiner Meinung nach nicht so wichtig, wie die richtige Aufstellung im Raum sowie die richtige Einstellung des Subwooferverstärkers. Sehr preiswerte Subs können bei richtiger Ein- und Aufstellung besser klingen, als ein falsch eingepegelter teurer.

Betrieb

- Aufstellung: Raumresonanzen stören den Klang (macht sich als Dröhnen oder Bumsbass bemerkbar). Je weiter der Sub von den Wänden entfernt ist, desto weniger werden Raumresos angeregt. Du solltest auf jeden Fall eine Eckaufstellung vermeiden. Vorteilhaft aber nicht zwingend erforderlich ist eine Aufstellung in der Mitte zwischen den Hauptboxen.
- Phase einstellen:Der Sub sollte den Bass der Hauptlautsprecher nur dort ergänzen, wo deren Bass zu schwach ist - also bei ganz tiefen Frequenzen. Damit der Sub die Hauptboxen ergänzt und deren Bass nicht auslöscht, muss die gleiche Phasenlage eingestellt sein. Die richtige Einstellung des Phasenschalters am Sub ist die, bei der am Hörplatz der Klang voller ist. Eine falsche Phasenlage erkennt man manchmal an dünnen Männerstimmen.

- Trennfrequenz und Lautstärke einstellen:Hier gibt es für Deinen Geschmack viele Variationsmöglichkeiten. Für die Lautstärke gilt in der Regel "weniger ist mehr". Meist stellt man zu Beginn den Pegel zu hoch ein, wann will ja schließlich den Unterschied und die Investition hören. Auf dauer kann ein zu lauter Sub nerven. Stelle ihn so ein, dass er gerade eben etwas mehr Volumen bringt. Die Trennfrequenz solltest Du je niedriger einstellen, je größer bzw. wirksamer die Bässe deiner Hauptlautsprecher sind. Bei Standboxen kann es nicht schaden, den Sub auf die niedrigste Trennfrequenz zu stellen. Sonst ist der mittlere Bassbereich zu laut und wirkt bumsig. Wenn die Trennfrequenz zu hoch ist, könnte man zudem evtl. den Sub auch orten(=heraushören). Also lieber tiefer als zu hoch.

Hallo,

wenn die Raumakustik gut ist kann ein Subwoofer auch für Musik gut sein. Das Verhältnis von Länge zu Breite zu Höhe des Raumes hat entscheidenden Anteil daran wie gut die Raumakustik ist. Sage doch mal wie die Masse bei dir sind.
Ich finde das immer wieder interessant.
Für 30 m/2 empfehle ich einen 30er Tieftöner. Geschlossene Subwoofer sind ettwas präziser. Ich würde es trotzdem mal mit Geschlossenen und Bassreflexausführung in deinem Raum testen. Wie teuer darf es überhaupt werden ?
Gute Subwoofer waren teuer. Ich weiss aber nicht ob inzwischen nicht auch die preiswerten Subwoofer besser geworden sind.

Gruss

leisehörer

Hallo,

denk aber auch daran, dass ein Subwoofer entgegen einer manchmal zu findenden anderen Meinung nicht ganz unabhängig vom Standort der Satelliten zu positionieren ist. Neulich habe ich mich davon bei einer Händlervorführung überzeugen lassen. Solange der Woofer zwischen den Lautsprechern stand, war alles in Ordnung. Irgendwo in den Raum gestellt, war es dann allerdings vorbei mit der Herrlichkeit. ALles Regeln brachte nichts. Das Klangbild war jetzt das Gegenteil von räumlich und wirkte irgendwie zerfallen. Außerdem war der Woofer aufgrund von Resonanzen anderer, ihn umgebender Gegenstände manchmal sogar ortbar. Für mich war es letztlich ein klarens Votum gegen einen Subwoofer, weil ich ihn nicht zwischen die Lautsprecher stellen könnte.

Gruß

Chris

@richi44

für mich hat ein vernünftiges Grundvolumen schon ne ganze Menge mit der räumlichen Abbildung eines LS zu tun, wie soll speziell in seinem Fall ne vernünftige Räumlichkeit da sein wenn nahezu kein Grundvolumen da ist

Chris64 schrieb:

Hallo, denk aber auch daran, dass ein Subwoofer entgegen einer manchmal zu findenden anderen Meinung nicht ganz unabhängig vom Standort der Satelliten zu positionieren ist. Neulich habe ich mich davon bei einer Händlervorführung überzeugen lassen. Solange der Woofer zwischen den Lautsprechern stand, war alles in Ordnung. Irgendwo in den Raum gestellt, war es dann allerdings vorbei mit der Herrlichkeit. ALles Regeln brachte nichts. Das Klangbild war jetzt das Gegenteil von räumlich und wirkte irgendwie zerfallen. Außerdem war der Woofer aufgrund von Resonanzen anderer, ihn umgebender Gegenstände manchmal sogar ortbar. Für mich war es letztlich ein klarens Votum gegen einen Subwoofer, weil ich ihn nicht zwischen die Lautsprecher stellen könnte. Gruß Chris

Was waren es denn für LS?

Auch mit einem Sub und zwei vernünftigen LS kann man schon ganz gute Ergebnisse erziehlen, im aktuellen Fall würde ich aber je nach Stellmöglichkeit auch eher zu 2 Sub´s tendieren ( links und rechts neben den LS )

@doppelgisbert

Wie teuer darf denn der Sub sein? Da ich mit JmLab Kompaktboxen höre habe ich leider die Erfahrung gemacht das die meisten Subwoofer zu "träge" sind. Als Alternative habe ich mir dann einmal einen Linn Sizmik vom Händler geliehen und siehe da es funzt. Dynamik und Tiefgang sehr sauber, passt endlich einmal zu meinen Boxen. Nur ist der Sizmik nicht gerade billig!
(Ach ja der Sizmik wird nicht als Sobwoofer angeboten, sondern als Bass Extension Modul geht also nicht ganz soweit "runter")

Gruß


Jan

Hallo Vampear,

genau genommen habe ich zwei Kombinationen gehört - jeweils mit dem gleichen Ergebnis. Die eine bestand aus Audio-Physik Lautsprechern (ich glaub es waren die Tempo) und einem Subwoofer des gleichen Herstellers (ein ziemlich mächtiges Teil, dessen Namen ich aber nicht weiß - es war aber wohl nicht der Minos) und eine Kombination aus Dynaudios 1.4 und dem neuen Subwoofer von Dynaudio (auch hier weiß ich nicht den genauen Namen). Wie gesagt, es war stimmig, solange die Subwoofer zwischen den Boxen standen (das musste nicht unbedingt genau im zentrum sein - ein bisschen weiter zur linken oder rechten Box verschoben ging auch). Sobald der Subwoofer diese gedachte Linie zwischen den zwei Boxen aber verließ, war Schicht am Schacht. Dann ging für meine Ohren nix mehr. KLangfülle? Ja! Laut? Ja! Räumlichkeit und Präzision? Quasi nicht mehr vorhanden!
Nun gut, es ist sicher nicht jede erdenkliche Möglichkeit ausprobiert worden, aber es genügte doch, um zu zeigen, dass die Einsatzmöglichkeiten eines Subwoofes durchaus begrenzt sind. Um ehrlich zu sein, da ist mir eine kleine feine Kompaktbox, die den Grundton ja sehr wohl bringt, nur ganz tiefe Töne nicht, doch sehr viel lieber ohne Subwoofer.
Dann lieber doch gleich eine große Standbox? In meinen Ohren in bezahlbaren Preiskategorien bis ca. 2500 Euro/Paar durchaus problematisch. Überzeugen konnte mich in dieser Kategorie eigentlich bislang mit Ausnahme von Scriptum (die es leider nicht mehr gibt) noch nichts wirklich. Wie gesagt in meinen Ohren und für mein Hörverständnis.

Grüße

Chris

Hi,
wenn man einen Subwoofer einsetzen möchte, um die Räumlichkeit zu verbessern, muss man einige Dinge beachten:

1) Hauptlautsprecher nach unten beschneiden. Einige aktive Subwoofer bieten Hochpass-Filter für die Satelliten an. Wenn der Hauptlautsprecher dann seiner schwersten Arbeit entledigt ist, kann er freier und räumlicher aufspielen. Ohne Hochpassfilter ändert sich natürlich nichts am Hauptlautsprecher und man bekommt bestenfalls diese oben beschriebene "Atmen" dazu (abgesehen von dem beträchtlichen Bassgewinn).

2) Subwoofer auf Achse der Hauptlautsprecher stellen. Hast Du ja selber festgestellt, dass es sonst nicht funktioniert.

3) Keinen Heimkino-Brüllwürfel, sondern etwas präzises und schnelles nehmen. Meine Empfehlung: ACT. Die sind
- geschlossen, damit sehr präzise
- keine Downfire, Bass kommt also nicht vom Fußboden
- geregelt, damit extrem schnell und präzise

sie haben das seltene Talent, sich an den Hauptlautsprecher geradezu anzuschmiegen, so dass man den Sub nicht als eigentständigen Kanal heraushört.

Es gibt jetzt neu den AL5, der kostet mit nem 30er Chassis EUR 998,-

bis später,
Benedikt

So so, ein Subwoofer.
Steht irgendwo 'rum, regt den Raum an und klingt an jeder Stelle anders.
Preisfrage: wo denn richtig???
Viel Erfolg!

Michael

Chris64 schrieb:

Hallo Vampear, genau genommen habe ich zwei Kombinationen gehört - jeweils mit dem gleichen Ergebnis. Die eine bestand aus Audio-Physik Lautsprechern (ich glaub es waren die Tempo) und einem Subwoofer des gleichen Herstellers (ein ziemlich mächtiges Teil, dessen Namen ich aber nicht weiß - es war aber wohl nicht der Minos) und eine Kombination aus Dynaudios 1.4 und dem neuen Subwoofer von Dynaudio (auch hier weiß ich nicht den genauen Namen). Wie gesagt, es war stimmig, solange die Subwoofer zwischen den Boxen standen (das musste nicht unbedingt genau im zentrum sein - ein bisschen weiter zur linken oder rechten Box verschoben ging auch). Sobald der Subwoofer diese gedachte Linie zwischen den zwei Boxen aber verließ, war Schicht am Schacht. Dann ging für meine Ohren nix mehr. KLangfülle? Ja! Laut? Ja! Räumlichkeit und Präzision? Quasi nicht mehr vorhanden! Nun gut, es ist sicher nicht jede erdenkliche Möglichkeit ausprobiert worden, aber es genügte doch, um zu zeigen, dass die Einsatzmöglichkeiten eines Subwoofes durchaus begrenzt sind. Um ehrlich zu sein, da ist mir eine kleine feine Kompaktbox, die den Grundton ja sehr wohl bringt, nur ganz tiefe Töne nicht, doch sehr viel lieber ohne Subwoofer. Dann lieber doch gleich eine große Standbox? In meinen Ohren in bezahlbaren Preiskategorien bis ca. 2500 Euro/Paar durchaus problematisch. Überzeugen konnte mich in dieser Kategorie eigentlich bislang mit Ausnahme von Scriptum (die es leider nicht mehr gibt) noch nichts wirklich. Wie gesagt in meinen Ohren und für mein Hörverständnis. Grüße Chris

Die Audio Physik waren bestimmt auch Regal LS, oder? Das dann das Klangbild zusammenbricht ist logisch, anders wirkt es sich aber mit Stand LS aus, die von Haus aus schon ein gewisses Grundvolumen mitbringen. Da kommt man auch gut mit einem Sub aus, ohne das er mittig stehen muss, sondern ruhig in einer der Ecken stehen kann.

Benedictus schrieb:

Hi, wenn man einen Subwoofer einsetzen möchte, um die Räumlichkeit zu verbessern, muss man einige Dinge beachten: 1) Hauptlautsprecher nach unten beschneiden. Einige aktive Subwoofer bieten Hochpass-Filter für die Satelliten an. Wenn der Hauptlautsprecher dann seiner schwersten Arbeit entledigt ist, kann er freier und räumlicher aufspielen. Ohne Hochpassfilter ändert sich natürlich nichts am Hauptlautsprecher und man bekommt bestenfalls diese oben beschriebene "Atmen" dazu (abgesehen von dem beträchtlichen Bassgewinn).

Für kleinere LS geht das I.O.
Mit Stand LS sieht auch hier die Sache ganz anders aus.

Hallo,

1. Also bei den Audiophysics handelte es sich nicht um Kompakt, sondern um kleine Standboxen.

2. Bei den Dynaudios handelte es sich um Kompaktboxen, die allerdings im Vergleich zu den Audiophysics nichts an Tieftonfundament vermissen ließen.

3. Ohnehin halte ich das Gleichsetzen von Standboxen = tiefer Bass, Kompaktboxen = wenig Bass in dieser pauschalen Form nicht für haltbar. Häufig produzieren Standboxen zwar mehr geblubber untenrum, aber das macht den Bass nicht besser - im Gegenteil. Ich habe schon viele Standboxen gehört, die z.B. beim Klang einer Orgel richtig versagt haben, weil sie zwar untenrum irgendwas produzieren, das hat dann aber mit Musik nicht mehr viel zu tun. Ein wabbeliges Einheitsfundament ohne viel Kontur. Andersherum habe ich schon viele Kompakte gehört, die gerade eine Orgel glaubhafter abgebildet haben, als Standlautsprecher - einfach, weil sie dass, was sie nicht können einfach nicht machen. Getreu dem Satz, dass Halbwissen schlimmer ist als Nichtwissen, könnte man sagen: Halbkönnen ist schlimmer als Nichtkönnen - Halbkönnen macht nur unzufrieden. Für mich persönlich fangen interessante Standboxen dashalb etwa erst ab ca. 2500,- Euro Paarpreis an (hab' ich aber schon gesagt).

4. Ich habe nix gegen Subwoofer, wenn sie ichtig aufgestellt werden können, ganz so, wie Benedictus es beschreibt. Geht das nicht, ist es besser, wenn man es lässt und stattdessen einfach nur Musik hört. Oder man probiert noch mal mit dem Standort der vohandenen Lautsprecher herum.

So, das war ein persönliches Statement, das allein auf meinen eigenen Hörerfahrungen basiert.

Nix für ungut

Chris

Hallo,
Die Kernfrage lautet doch:
Werden durch die tiefen Töne im Tonmaterial bei der Reproduktion die Rauminformationen übertragen, die den Effekt der Räumlichkeit oder des Räumlichkeitshörens auslösen ?
Kann dazu einer der Teilnehmer etwas beitragen ?
Gruß
Markus

Hallo mnicolay,

bei richtiger Aufstellung kann ein Subwoofer durchaus zur besseren Räumlichkeit beitragen. Das aber ist gar nicht so einfach und gelingt unter bestimmten Umständen (s.o.) nicht. Dann bewirkt er zumeist genau das Gegenteil - das Klangbild wirkt in sich zerfahren. Das hat dann mit korrekter Räumlichkeit nichts mehr zu tun.

Gruß

Chris

Hallo Cris,
okay - richtige Aufstellung und/oder Sub vorausgesetzt.

Wodurch entsteht denn der Eindruck der Räumlichkeit ? Der muß doch schon im Tonmaterial enthalten sein.
Sind jetzt also primär die Bässe für diese Illusion verantwortlich oder u.u. noch andere Frequenzbereiche ?
Die Ausgangsfrage lautet doch: "Räumlichkeit durch Sub ?"
Gruß
Markus

Benedictus schrieb:

Meine Empfehlung: ACT. Die sind (...) extrem schnell und präzise (...) sie haben das seltene Talent, sich an den Hauptlautsprecher geradezu anzuschmiegen

Hi,
dann nehme ich an, dass Du (hier) den Anschluss über Hi-Level und parallel zum Haupt-LS empfiehlst?
Wie sonst könnte sich ein solcher Sub sonst nahtlos an 'irgendeinen' Haupt-LS, der i.d.R. von lahmerer Natur ist, anschmiegen? Oder hast Du hier die konkrete Kombi mit den KEFs im Auge gehabt (die aber BR sind, oder)?
Gruß

mnicolay schrieb:

Hallo, Die Kernfrage lautet doch: Werden durch die tiefen Töne im Tonmaterial bei der Reproduktion die Rauminformationen übertragen, die den Effekt der Räumlichkeit oder des Räumlichkeitshörens auslösen ? Kann dazu einer der Teilnehmer etwas beitragen ? Gruß Markus

Hallo,

Nein! Ganz klar. Im Tiefton ist keinerlei! Rauminformation enthalten. Aufgrund der großen Wellenlänge, kann die Ortung nicht mehr funktionieren. Das ist nun wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis. Wer es nicht glaubt, höre sich Sinusbursts oder diverse andere synthetische Signale verschiedener Freqeunzen an; allerdings über ein System, welches keine Störgeräusche verursacht (wie Baßreflex).

Allerdings kann ein tiefreichender Baß wie schon angesprochen das "Atmen" großer Räume übertragen. Gerade bei klassischen Werken findet man da einiges, bis hin zur Klimaanlage

Die Integration räumlich getrennter Subbaßstrahler ist theoretisch ganz simpel; nur die Umsetzung gestaltet sich in der Praxis schwierig und kostenintensiv.

So so, ein Subwoofer. Steht irgendwo 'rum, regt den Raum an und klingt an jeder Stelle anders. Preisfrage: wo denn richtig???

Dies trifft auf Stereolautsprecher auch zu. Mit drei entscheidenden Unterschieden:
1.)Es gibt zwei davon Diese regen die Raummoden in Querrichtung (!) viel gleichmässiger an.
2.)Der zweite Unterschied besteht darin, daß ich bei Stereols nicht frei in der Wahl der Positionierung bin, da die wichtigeren Kriterien, wie Lokalisationsschärfe den Aufstellungsplatz meist vorgeben.
3.) Stereolautsprecher weisen im für Phasendrehungen höchst sensiblen Bereich zwischen 50 und 200Hz viel geringere Laufzeitfehler als Sub-Sat-Systeme auf. Deren Trennung bei 80Hz bewirkt eine Verzögerung des Signals im Bereich von bis zu 20ms, was als "schlapper, dicker" Baß hörbar ist.

Die Konsequenzen liegen auf der Hand:

1.) Mehrere Subwoofer sind anzuraten, wenn die Widergabeeigenschaften gegenüber potenten Stereols gleichziehen sollen. Über geeignete Aufstellungsvarianten von 4 bis 16 Subwoofer, kann man sogar eine absolut Ebene Wellenfront erzeugen, die bzgl. Linearität der Betriebsschallpegelkurve jeden (!!!) Stereolautsprecher weit hinter sich lässt.

2.) Positionierung aufgrundlage der Modenstruktur des Raumes vornehmen

3.) Anpassung von Laufzeit und Phasenlage vornehmen. Dies kann so weit gehen, daß ein absolut linearphasiger verlauf über die Freqeunz erzielt wird, welche keine Verzögerung der Signallaufzeit bewirkt.

Die Tatsache, daß 99% aller dezidierten Tieftonstrahler irgendwelche Brummelkisten mit Car-Hif-Schwabblern und Loch drin sind, die zudem fast immer so aufgestellt werden, daß sie alle Raummoden maximal anregen, besagt mitnichten, daß Subwoofer per se untauglich wären.
Es handelt sich, mal wieder, (unverstandene Zusammenhänge scheinen gerdezu kennzeichnend in der Audioindustrie zu sein) um die ewig wiederkehrende Kolportierung von Hifi-Märchen.

Gruß, Uwe

Gruß, Uwe

US schrieb:

... Die Konsequenzen liegen auf der Hand: 1.) Mehrere Subwoofer sind anzuraten, wenn die Widergabeeigenschaften gegenüber potenten Stereols gleichziehen sollen. Über geeignete Aufstellungsvarianten von 4 bis 16 Subwoofer, kann man sogar eine absolut Ebene Wellenfront erzeugen, die bzgl. Linearität der Betriebsschallpegelkurve jeden (!!!) Stereolautsprecher weit hinter sich lässt. 2.) Positionierung aufgrundlage der Modenstruktur des Raumes vornehmen 3.) Anpassung von Laufzeit und Phasenlage vornehmen. Dies kann so weit gehen, daß ein absolut linearphasiger verlauf über die Freqeunz erzielt wird, welche keine Verzögerung der Signallaufzeit bewirkt. ...

Vollkommen akademisch. Absurd praxisfremd! Nenn' mit eine langzeitstabile Installation ausserhalb eines Labors. Die Diskrepanzen zwischen theoretisch fundiertem Technikwissen und dem wirklichen Leben zeigen sich selten deutlicher. Damit werden interessierte Menschen, die vielleicht einfach nur Musik hören wollen, recht solide abgeschreckt und rennen gleich zum Blödmarkt.

US schrieb:

Die Tatsache, daß 99% aller dezidierten Tieftonstrahler irgendwelche Brummelkisten mit Car-Hif-Schwabblern und Loch drin sind, die zudem fast immer so aufgestellt werden, daß sie alle Raummoden maximal anregen, besagt mitnichten, daß Subwoofer per se untauglich wären. Es handelt sich, mal wieder, (unverstandene Zusammenhänge scheinen gerdezu kennzeichnend in der Audioindustrie zu sein) um die ewig wiederkehrende Kolportierung von Hifi-Märchen. Gruß, Uwe Gruß, Uwe

Dem ersten Abschnitt stimme ich zu, bei den Märchen fehlt das Subjekt - sprich: meine Frage dazu lautet "was"???!

Ziemlich entsetzt ob des Abstands zwischen Theorie und Praxis.

Michael

vampear schrieb:

@richi44 für mich hat ein vernünftiges Grundvolumen schon ne ganze Menge mit der räumlichen Abbildung eines LS zu tun, wie soll speziell in seinem Fall ne vernünftige Räumlichkeit da sein wenn nahezu kein Grundvolumen da ist :.

Bei einer Übertragung bis 35 Hz bei minus 3 dB kann man kaum von fehlendem Bass sprechen. Du sagst, die Kef hätte einen Tieftöner von 16 cm Durchmesser: Das ist falsch. Sie hat ja als Bass den ovalen Speaker, der sehr wohl Bass bringt und ungefähr der Fläch eines 25ers entspricht.
Sicher kann man mit eienm zusätzlichen Bass mehr Klangfülle erreichen, aber das hat nichts mit Räumlichkeit zu tun.

Hallo,
hatte die Ausführungen von US dahingehend verstanden, daß er eine Ideallösung aufgezeigt hat. Diesen Aufwand muß man aber auch nicht betreiben, da ein Sub die Räumlichkeit ja ohnehin nicht verbessern hilft.
Gruß
Markus

drollo schrieb:

Vollkommen akademisch. Absurd praxisfremd! Nenn' mit eine langzeitstabile Installation ausserhalb eines Labors. Die Diskrepanzen zwischen theoretisch fundiertem Technikwissen und dem wirklichen Leben zeigen sich selten deutlicher. Damit werden interessierte Menschen, die vielleicht einfach nur Musik hören wollen, recht solide abgeschreckt und rennen gleich zum Blödmarkt.

Hallo Michael

denk doch einfach mal an unseren Besuch im Studio der Böhzen Onkelz. Dort hast du doch die wirkungsweise eindrucksvoll per Umschalten unter Beweis gestellt bekommen.
Klar, das kann sich nicht jeder ins Zimmer stellen. Aber, bei den Geschichten die manche Hörer veranstalten, ist das so abwegig auch nicht. Dann ist es auch schwer zu toppen
Gruß
Reinhard

Hallo Michael,

Theorie und Praxis reichen sich die Hand
Das ist zwangsläufig so, wenn es sich um gut verstandene Bereiche der Elektroakustik/ Akustik dreht, wo die theoretischen Modelle "gut abgehangen" sind.

Nenn' mit eine langzeitstabile Installation ausserhalb eines Labors.

Bei mir daheim. Darüber hinaus sind mir ein halbes Dutzend Heimkinofreunde bekannt, die sich ebenfalls nicht mit Drööööööhn abfinden wollen.

Bzgl. Linearisierung der Phase (die ich bei mir nicht vorgenommen habe und der einzige kleine Makel bleibt, der aber durch sinnvolle Filter und Trennfrequenzen reduziert wird) ist dir sicherlich der Pro C28 von K+H bekannt.

Eine Frage der Kosten und des Aufwands ist es auch nur oberflächlich betrachtet. Einfach die Resourcen für Voodoo und Schamanenkult kürzen und in nachvollziehbare Realisierungen stecken.

Das Märchen bezog sich auf die Aussage "Subwofer dröhnen".

Gruß, Uwe

Reinhard & Uwe,

ich weiß um die Theorie, aber was macht ein interessierter Musikfreund, der eine Idee hatte und dazu mal eben schnell ein kurze Frage stellt...???
Er hört, wie man's richtig machen muß und fällt hinten über. Und wenn er dann aus dem Koma erwacht, kauft er entweder garnix (mein Vorschlag) oder denkt sich, bei dem Aufwand lasse ich das und geht in den Blödsaturn und greift sich einen Wummer von der Palette...

Und wie war das bei den Onkelz? Ich weiß nicht, wo Du warst, aber ich war in einem Aufnahmestudio... .
Auch wenn die Nasen aussahen, als wäre es ihr Wohnzimmer

Schönen Gruß
Michael

US schrieb:

mnicolay schrieb: Hallo, Die Kernfrage lautet doch: Werden durch die tiefen Töne im Tonmaterial bei der Reproduktion die Rauminformationen übertragen, die den Effekt der Räumlichkeit oder des Räumlichkeitshörens auslösen ? Kann dazu einer der Teilnehmer etwas beitragen ? Gruß Markus Hallo, Nein! Ganz klar. Im Tiefton ist keinerlei! Rauminformation enthalten. Aufgrund der großen Wellenlänge, kann die Ortung nicht mehr funktionieren. Das ist nun wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis. Wer es nicht glaubt, höre sich Sinusbursts oder diverse andere synthetische Signale verschiedener Freqeunzen an; allerdings über ein System, welches keine Störgeräusche verursacht (wie Baßreflex). Gruß, Uwe

das sehe ich ich ein wenig anders, glaube da verstehen wir was ganz verschiedenes unter Räumlichkeit, für mich definiere ich Räumlichkeit als Abbildung des gesamten LS im Raum, dazu gehört für mich u.a. auch das Volumen eines LS. Durch einen oder noch besser 2 vernünfige Subs wird meiner Meinung nach sehr
wohl die Räumlichkeit verbessert. Das man einen Sub jetzt unbedingt bei 80 Hz trennen muss sehe ich auch nicht so, an meinen Stereo System trennen die Subs erst bei 250 Hz mit einer Steilheit von -12. Auch Subs kann man orten, auch wenn behauptet wird, das man unter 100 Hz nicht mehr orten kann, nicht umsonst gab es schon ellenlange Threads über Seitenlastigkeit eines Subs, das glaube ich nicht ohne Grund.

richi44 schrieb:

vampear schrieb: @richi44 für mich hat ein vernünftiges Grundvolumen schon ne ganze Menge mit der räumlichen Abbildung eines LS zu tun, wie soll speziell in seinem Fall ne vernünftige Räumlichkeit da sein wenn nahezu kein Grundvolumen da ist :. Bei einer Übertragung bis 35 Hz bei minus 3 dB kann man kaum von fehlendem Bass sprechen. Du sagst, die Kef hätte einen Tieftöner von 16 cm Durchmesser: Das ist falsch. Sie hat ja als Bass den ovalen Speaker, der sehr wohl Bass bringt und ungefähr der Fläch eines 25ers entspricht. Sicher kann man mit eienm zusätzlichen Bass mehr Klangfülle erreichen, aber das hat nichts mit Räumlichkeit zu tun.

Das sehe ich jetzt auch.
wenn dann die eines 20ers, soviel grösser als der 16,5 ist auch das ovale Chassis nicht, und 2 20ern auf 30qm sind auch nicht das Ultimative. Die Frage ist hier auch wie spielfreudig der LS wirklich ist ( maximal Hub des Chassis wäre hier noch interessant ), ich kenne die Teilchen leider nicht.

Unser Threaderöffner Doppelgisbert scheint das Interesse verloren zu haben

Hallo alle miteinander ,

das Problem bei diesem und vielen anderen Threads ist ,das sie für viele zu technisch geraten ,ich denke er wollte keine technische Erklärung sondern Erfahrungen diesbezüglich , ganz erhlich in den meisten fällen interesiert es mich nicht die Bohne was Techniker davon halten ,da sie mit ihrem Wiessen zwar alles zu erklären versuchen aber in den meisten Fällen selbst nie einen Höhrversuch gemacht haben ,den nicht alles ist Messbar !

Hier ein kleiner Erfahrungsbericht für doppelgisbert:

Ich hatte vor einiger Zeit ein paar wirklich gute 2 Wege Kleinlautsprecher , die ich durch einen Aktivsubwoofer von B & W ergänzte , alle die bei mir zur höhrprobe kammen stellten einen steigerung der Räumlichkeit fest zudem wurde der klang seltsamer weise weicher und angenehmer , das merkwürdige war nur das der Subwoofer erst richtig zu den Lautsprecher passte als ich ihn auf den Kopf stellte so das die Bassrefelexöfnung nicht mehr nach unten sondern nach oben zeigte , der Bass wurde dadurch tiefer und füllte somit den ganzen Raum ohne ortbar zu sein , ich sage nicht das es für alle und für jeden Raum die passende Lösung ist ,aber nicht jeder hat den Platz sich Monsterboxen in den Wohnraum zu stellen ,die auch einen gewiessen Platz brauchen um überhaupt zu klingen , auch bin ich zu meinem HiFI-Händler und habe expleziet nach einem StereoSub gefragt da sehr viele Subs nur noch für Surround abgestimmt sind .


Tschüss

funny001

Hallo Funny,

auch bin ich zu meinem HiFI-Händler und habe expleziet nach einem StereoSub gefragt da sehr viele Subs nur noch für Surround abgestimmt sind

Was soll den das bitteschön sein; ein "Stereosub"?
Ein Subwoofer ist ein Tieftonstrahler, der gewöhnlicherweise ein monaurales Signal abstrahlt. Ob es sich hierbei um ein ganzes System aus mehreren Einheiten oder einen einzelnen Strahler handelt ist unerheblich.

Es gibt gute und schlechte Subwoofer; so einfach ist das. Aber bestimmt keine Heimkinosubs, Stereosubs, Klassiksubs, usw.; genauswenig wie es Popboxen, Jazzboxen, usw. gibt.

Einzig und allein der Maximalpegelbedarf als Funktion der Frequenz variiert je nach Programmmaterial. Ein Subwoofer, der für Heimkino geeignet ist, wird in der Lage sein müssen, höhere Pegel im Tiefbaß abzustrahlen. Dies lässt sich aus der Amplitudenstatistik des Programmaterials ablesen. bei Bedarf kann ich einen Link suchen, wo die Verteilung bei bekannten Filmen veröffentlicht ist.

ich denke er wollte keine technische Erklärung sondern Erfahrungen diesbezüglich , ganz erhlich in den meisten fällen interesiert es mich nicht die Bohne was Techniker davon halten ,da sie mit ihrem Wiessen zwar alles zu erklären versuchen aber in den meisten Fällen selbst nie einen Höhrversuch gemacht haben ,den nicht alles ist Messbar !

Bitte ziehe in Erwägung, daß Antworten möglicherweise nicht an dich oder den Threaderöffner gerichtet sind.
Dein Pauschalvorwurf "nicht ales ist messbar" ist "pauschal" richtig, belegt in diesem Zusammenhang aber nur, daß du nicht mit der Materie beschäftigt hast.

Gruß, Uwe

Hi,
man kann die Subwoofer imho schon ein wenig einstufen in "mehr fürs Heimkino geeignet" oder "Stereo-tauglicher".
Extremfall: Einen Yamaha-Sub oder den Wharfedale DX10 würde ich nur fürs Heimkino empfehlen. Sie rumpeln gut und laut. Einen ACT AL-2 dagegen würde ich nur für Stereo einsetzten. Fürs Heimkino nicht laut genug, aber super sauber und schnell, so dass er beim Musikhören nicht als eigener Kanal auffällt.

Bis später,
Benedikt

Benedictus schrieb:

Hi, man kann die Subwoofer imho schon ein wenig einstufen in "mehr fürs Heimkino geeignet" oder "Stereo-tauglicher". Extremfall: Einen Yamaha-Sub oder den Wharfedale DX10 würde ich nur fürs Heimkino empfehlen. Sie rumpeln gut und laut. Einen ACT AL-2 dagegen würde ich nur für Stereo einsetzten. Fürs Heimkino nicht laut genug, aber super sauber und schnell, so dass er beim Musikhören nicht als eigener Kanal auffällt. Bis später, Benedikt

Hallo Benedikt,

kann man die Dinge nicht beim Namen nennen? Die Bezeichnung "Heimkinosub" scheint mir nur ein Euphemismus für "Dröhnkiste mit Loch" drin zu sein.

Gibts denn bei Kinofilmen keine Musik?
Gerade tiefe Männerstimmen sind für Heimtonanlagen durchaus nicht unproblematisch. Bei nicht wenigen Heimtonanlagen röhrt der Subwoofer munter mit und gibt den Stimmen so ein schön "sonores Volumen".

Was auch nicht selten vorkomt, sind deutlich hörbare Artefakte wie Strömungsgeräusche. Ein Subwoofer, der aus dem Reflexrohr pfeift, ist eindeutig eine Fehlkostruktion.
Das lässt sich auch bei BR vermeiden, wenn das Rohr ausrechend dimensioniert ist. Aber in diese Miniwürfel passen halt nur 20cm lange Rohre, die dann entsprechend klein vom Durchmesser sein müssen.

Und auf der anderen Seite "Musiksubwoofer", bei denen oftmals schlicht Tiefgang fehlt. Tiefe Freqeunzen klingen nun mal nicht "schnell" und der schnellste Subwoofer ist der, der durch Abwesenheit glänzt.

Gruß, Uwe

ich denke er wollte keine technische Erklärung sondern Erfahrungen diesbezüglich

Hallo funny,
wenn aber durch technische Erklärungen ausgeschlossen wurde, das ein Sub zur Darstellung der Räumlichkeit beiträgt, welche Erfahrungen zur Beantwortung dieses threads meinst Du denn dann ?
Gruß
Markus

US schrieb:

kann man die Dinge nicht beim Namen nennen?

gerne, aber das hab ich ja versucht.

Der ideale Subwoofer kann beides. Kostet dann aber auch 2k oder mehr. Darunter muss ein Kompromiss eingegangen werden, und der fällt meistens entweder zu Lasten der Stereo- oder aber der Himkinoanforderungen aus. Im Heimkinobetrieb kann ich eher akzeptieren, wenn man den Sub raushört, weil er ja eh meist eine eigene Tonspur hat, aur der er Effekte rüberbringt. Dafür muss er mächtig grummeln können. Die Anforderung für Stereo ist dagegen erstmal die, ihn nicht herauszuhören.

Bis später,
Benedikt

@US

die von dir gemeinte zeitliche Verzögerung hat man aber nicht nur bei Subwoofern, man kann den weltbesten LS besitzen und wird dieses Problem nicht überwinden. Jeder LS hat bei den unteren 4 Oktaven sobald dieser in einem Raum steht damit zu kämpfen. Es gibt mittlerweile sehr viele Ansätze dahingehend, dass man mit getrennten Basssystemen eben diese Verzögerungen viel besser kompensieren kann.

@Benedictus

es gibt auch günstiger gute Subs die beides hervorragend meistern.

vampear schrieb:

@US die von dir gemeinte zeitliche Verzögerung hat man aber nicht nur bei Subwoofern, man kann den weltbesten LS besitzen und wird dieses Problem nicht überwinden. Jeder LS hat bei den unteren 4 Oktaven sobald dieser in einem Raum steht damit zu kämpfen. Es gibt mittlerweile sehr viele Ansätze dahingehend, dass man mit getrennten Basssystemen eben diese Verzögerungen viel besser kompensieren kann. @Benedictus es gibt auch günstiger gute Subs die beides hervorragend meistern.

Was meinst du mit "zeitlicher Verzögerung"??? Evtl. den Begriff "Zeitrichtigkeit"?

Gruß
Michael

@ US

"...halbes dutzend HEIMKINOFREUNDE bekannt, die sich nicht mit Drööööööhn abfinden wollen..."

du hast echt einen seltsamen Humor.

Ups, bei mir dröhnt es gerade. Ist wohl der Nachhall meines Gelächters.

@ drollo

"...nenn mir eine Konstruktion ausserhalb..."

ich dachte, du hättest aus seinen Posts herausgelesen, dass US die beste(n) Anlage(n) der Welt sein Eigen nennt ?!?

gruß gunnymaid

Hallo zusammen,

hier ein wenig Senf von mir dazu:

Leute, die ein ABL-System zu ihren Nubert-Boxen betreiben, berichten mitunter darüber, daß sich die Räumlichkeit verbessert. Ergo scheinen die tief(st)en Töne mehr zur Räumlichkeit beizutragen, als man allgemein annehmen würde.

Außerdem dürften zusätzliche Psychoaktustische Effekte zum Tragen kommen, die wiederum Einfluß auf die Wahrnehmung haben. Welche dies im Einzelnen sind, kann ich leider nicht sagen, aber ich weiß, daß Baßimpulse einfluß auf die Hörbarkeit von Hochtonsignalen haben können.

Gruß,
BassMan_69

drollo schrieb:

vampear schrieb: @US die von dir gemeinte zeitliche Verzögerung hat man aber nicht nur bei Subwoofern, man kann den weltbesten LS besitzen und wird dieses Problem nicht überwinden. Jeder LS hat bei den unteren 4 Oktaven sobald dieser in einem Raum steht damit zu kämpfen. Es gibt mittlerweile sehr viele Ansätze dahingehend, dass man mit getrennten Basssystemen eben diese Verzögerungen viel besser kompensieren kann. @Benedictus es gibt auch günstiger gute Subs die beides hervorragend meistern. Was meinst du mit "zeitlicher Verzögerung"??? Evtl. den Begriff "Zeitrichtigkeit"? Gruß Michael

das meinte ich, vorausgesetzt US wollte darauf hinaus.

vampear schrieb:

@Benedictus es gibt auch günstiger gute Subs die beides hervorragend meistern.

Na ja, da kann man lange drüber diskutieren, das ist halt auch eine Frage des Anspruchs und der Definitionsgrenzen. Wo beginnt "hervorragend", wo hört "unbrauchbar" auf? Nach Meiner Erfahrung und meinem Anspruch hab ich noch nichts unter 2k gefunden, was Musik und Heimkino ohne nennenswerte Kompromisse beschallen kann. Aber wie gesagt, das ist ohne Frage eine sehr relative Aussage.

Bis später,
Benedikt

BassMan_69 schrieb:

Leute (...) berichten mitunter darüber, daß sich die Räumlichkeit verbessert. Ergo scheinen die tief(st)en Töne mehr zur Räumlichkeit beizutragen, als man allgemein annehmen würde.

Möglicherweise ist es nur ein Begriffsproblem?
Wenn "Räumlichkeit" meint, dass man die Positionen der Onstrumente etc. heraushört, bringen sehr tiefe Fq. vielleicht wirklich nichts.
Aber Informationen über den Raum selbst (z.B. wie groß er ist) werden u.a. darüber vermittelt, was andere "atmen" nennen.
?
Gruß

_axel_ schrieb:

Wenn "Räumlichkeit" meint, dass man die Positionen der Onstrumente etc. heraushört, bringen sehr tiefe Fq. vielleicht wirklich nichts.

Das nennt man Ortbarkeit. Man spricht auch von der Ortungsschärfe des Hörereignisses.

-Benedikt-

Benedictus schrieb:

Das nennt man Ortbarkeit. Man spricht auch von der Ortungsschärfe des Hörereignisses.

Ok, hast recht. War evtl. unsauber formuliert. Ich meinte eigentlich die exakte (ggf. weitläufige) Verteilung der O;)nstrumente, also die relativen Positionen zu einander (vor Allem vorne/hinten).
Gehört das unter Fachleuten vielleicht auch noch zur Ortbarkeit?
Selbst bzw. gerade wenn ja:
Was versteht dagegen der durchschnittliche Konsument alles unter "Räumlichkeit"?
Ich bleibe dabei: Ist vielleicht der gleiche akustische Effekt gemeint und nur der Begriff wird verschieden genutzt?

hallo nochmal ,

da haben die Technikfreaks mal wieder zugeschlagen ,eine Frage lautete wie ich statt einer technichen Erklärung den Klang beschreiben will ,einfach durch höhrproben , das andere war es gibt nur gute und schlechte Subs und keine Stereo und Surround-Subs ,das mag ja technisch zustimmen, aber meine Ohren sagen mir etwas anderes ,zumindest in der bezahlbaren Subwoofer Liga bis 1000 Euro , den Subwoofer den ich als sehr gut bei Stereo empfand war ein B & W ASW 650 ,der mir bei Stereo sehr gut gefiehl aber im verbund mit 5:1 einfach zu steriel war , ich war selbst HiFi-Verkaüfer über 5 Jahre ,und betreibe mein Hobby schon Zeit über 20 Jahren ,also ein wennig Erfahrung bringe ich schon mit , das Problem bei den Technikfreaks ist zu viel messen und zu wennig höhren ,

tschüss

funny001

"...halbes dutzend HEIMKINOFREUNDE bekannt, die sich nicht mit Drööööööhn abfinden wollen..." du hast echt einen seltsamen Humor. Ups, bei mir dröhnt es gerade. Ist wohl der Nachhall meines Gelächters.

Solange der Nachhall deines Gelächters, das Dröhnen deines Subwoofers übertönt, gehts ja noch.

ich dachte, du hättest aus seinen Posts herausgelesen, dass US die beste(n) Anlage(n) der Welt sein Eigen nennt ?!?

1. Wo habe ich das geschrieben? Ich pflege gewöhnlich eher tiefzustapeln.
2. Woher weißt du das?



Gruß, Uwe