ts tz und andere Laute die nerven... ?

Hallo...ich kann auf derartige Fragen immer nur die gleiche Antwort geben:

Fast immer ist die Raumakustik der Faktor, der bei vielen HiFi-Freunden steifmütterlich behandelt wird! Da werden Kabel getauscht, Spikes verwendet, Verstärker gewechselt, Netzleisten gekauft...obwohl bei jeder(!) Anlage und in jedem(!) Raum ein beachtliches Potential an Klangzugewinn in der Raumkaustik verborgen ist! Alles weitere Klangtuning sollte imho danach erfolgen, denn nur dann sind Nuancen auch wirklich hörbar!

Absorber etc. sind das die schon weiterführende Schritte, den die grundsätzlichen Maßnahmen sind, von einigen Stunden Zeitinvestition, Mühe und Muße zu Hören, eigentlich kostenlos und meist mit einem nicht unerheblichen Fortschritt belohnt!

Du solltest hier mal ein Bild oder eine Zeichnung von Deinen Räumlichkeiten einstellen (am besten unter AKUSTIK) und dann kannst Du mit Sicherheit mit guten Vorschlägen rechnen! Pauschal etwas zu Posten oder gar zu Empfehlen halte ich gerade bei einem solchen Thema für "Fischen im Trüben"!

Grüsse vom Bottroper

Ah, da gibbet direkt wieder auf`n Kopp dropp...

Hab leider keine Digicam sondern nur ein Handy mit dem sich Fotos machen lassen und weiss auch gar nicht wie ich die denn in den PC, bzw. ins Netz bekomme.

Mich sein PC Krüppel.

Gruss,
front

Hi,

www.imageshack.us

hochladen und Link einfügen

Hallo front,
hattest Du nicht in einem gesonderten thread diese Probleme Deinen LS zugeordnet ?
Irgendein 926 Typ, den Du doch ersetzen wolltest ?
Gruß
Markus

Hallo Front.

Habe genau zu diesem Zweck gestern eine Test-Ecke
eingerichtet (im Off-Topic Bereich),damit man dort
seine Versuche durchführen kann,ohne seinen eigenen
Tread zu verunstalten.


Viel Spass beim Testen.


Juno

Hi,
danke der Antworten.

@Juno, werd mal nachschauen,

@mnicolay, ja, habe die 927 BE. Dachte erst es müsste am LS liegen da mancher Messfetiscist hier was von "stark angehobenem Frequenzgang in den Höhen" etc. gebrabbelt hatte.
Konnte darüber allerdings keinerlei Bestätigungen finden (jedenfalls nicht mehr als bei vielen anderen auch´).

Habe dann eine 2te Kette mit noch rumstehenden Yammi ax 890 cd-x 890 an Infinity reference 1 aufgebaut (nicht vergleichbar, war aber eh nur zum sehen ob sich die Problembereiche ändern).

Störfaktoren EXAKT identisch.

Ausserdem weiss ich ja das beim Probehören die LS mit gleicher Elektronik gefallen hatten, also kann es daran ja schon fast nicht mehr liegen.

Gruss,
front


P.S. !!! Wie bekomm ich die Bider von meinem Handy in den PC !!! ?

Hallo front,

aggressive Höhen und insbes zischelnde Sibilanten sind auch für mich Stressfaktor Nr. 1 beim Musikhören.

Nach meiner Erfahrung gilt:

Wenn der Hochton insgesamt überbetont ist, liegt es wahrscheinlich an der Anlage (zB Canton-LS, da ist alles zu spät). Nur in einem besonders schlecht bedämpften Raum würde ich diesem die Schuld geben und mit Teppichen, Vorhängen etc. arbeiten. Möglich ist allerdings auch, dass der Raum die tiefen Frequenzen unterdrückt, und man deshab den Eindruck hat, die Höhen seien überbetont.

Wenn der Hochton eigentlich O.K. ist und nur die Sibilanten zischen, dann ist das zunächst ein Mangel der Aufnahme (oft wenn Hall unterlegt ist). Wenn dann die Anlage noch einen analytischen Hochton hat, zischelt so ziemlich jedes "S".

Ob das Zischeln aus der Anlage selbst kommt oder durch den Raum bedingt ist, kannst du herausfinden, indem du mit dem Ohr direkt an den Hochtöner gehst. Dann klingt zwar alles etwas seltsam, aber den Unterschied zwischen einem verzischelten und einem normalen Hochton erkennst du auch so, und zwar ohne Raumeinflüsse.

Gruß, Holg

front schrieb:

P.S. !!! Wie bekomm ich die Bider von meinem Handy in den PC !!! ?

kommt aufs handy drauf an. das problem ist oft, dass eines der 2 geräte (handy/ pc) die übertragungsmethode nicht unterstützt. musst halt eine "reziproke" lösung suchen. hier die üblichen möglichkeiten.

a) bluetooth
b) infrarot schnittstelle
c) usb kabel
d) spezielles hersteller kabel
e) auswechselbarer datenträger (sd-/ mmc-karte etc.)

wenn du eine desktop hast und kein laptop, ist es möglich, dass dieser kein bluetooth und infrarot anschluss hat.

gruss

Holg schrieb:

Hallo front, aggressive Höhen und insbes zischelnde Sibilanten sind auch für mich Stressfaktor Nr. 1 beim Musikhören. Nach meiner Erfahrung gilt: Wenn der Hochton insgesamt überbetont ist, liegt es wahrscheinlich an der Anlage

Anlage bei mir sein JmLab Electra 927 BE i.V.m. musical fidelity a 308...

Hallo,

wenn Du das Problem lösen und nicht nach dem trial and error Prinzip "behandeln" willst, miß den Freifeldfrequenzgang der Boxen und die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz.

Die Formanten für Zischlaute ("s, f") liegen um 10kHz.

Falls beides in Ordnung ist:

Bei den Produktionsmethoden für populäre Musik ist es eigenartigerweise üblich, das Mikrofon dicht vor dem Sänger (oder auch dicht an den Instrumenten) aufzustellen, was zu einer Überbetonung hoher Frequenzen führt (Man halte das Ohr ca. 10cm vor einen sprechenden Menschen und weiß Bescheid). Dagegen setzt man Equalizer, sog. "De-esser" (nomen est omen) ein.
Dennoch kommen s- und f-Laute bei populärer Musik meist ziemlich stark, gemessen an einem sprechenden oder singenden realen Menschen. Lästig finde ich es nicht, aber auffällig ist es schon.
Eine sinnvolle Mikrophonstellung (ca. 2m vom Sänger entfernt) würde das verhindern, ist aber offenbar bei diesen Genres nicht gewünscht.
Ein Vergleich einer Kunstlied-Aufnahme mit einem Popsong kann in diesem Fall überaus erhellend sein.

Wenn es stört, sollte man mit einem Equalizer eingreifen und vielleicht eine Oktave um 8kHz herum breitbandig nach Gusto absenken. Eine Nahaufnahme wird aber nie (!) natürlich klingen können, weil der für die Klangcharakteristik überaus wichtige Diffusfeld-Frequenzgang der Schallquelle nicht in den Klang mit eingeht.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Hallo, wenn Du das Problem lösen und nicht nach dem trial and error Prinzip "behandeln" willst, miß den Freifeldfrequenzgang der Boxen und die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz. Die Formanten für Zischlaute ("s, f") liegen um 10kHz.

Ähhmm ja, klingt nach Aufwand und können, letzteres habe ich sicherlich nicht was sowas angeht.
Hat doch bestimmt schonmal wer gemessen das Ganze, oder ?

Von einer 927 BE gibts doch auch Messdiagramme, oder nicht ?

Mal was anderes, könnt ich die Geschichte mit einem "Zobel-Glied" in den Griff bekommen oder eher Voodoo...?

Gruss,
front

front schrieb:

Hi, nach längerer Überlegung sind das die Dinge die mich wirklich stören und die ich in den Griff bekommen möchte : ts und tz Laute bei der Stimme (nat. bei entsprechenden Aufnahmen, deswegen eben nur bei "hell abgestimmten" z.B. und nicht immer).

genauso ist es bei mir auch. wenn du mich fragst ist das der beryllium hochtöner. es ist und bleibt halt ne metallkalotte und die macht nunmal peng-zisch und nicht summ. dafür klingt der hochtöner aber extrem hochauflösend/genau, ist halt geschmackssache. ich könnte mir gut vorstellen das ein warm klingender verstärker eher zum ber. HT passt. meine m5 monos klingen ja sehr kühl und hochauflösend. deinen verstärker kenne ich nicht. ich möchte meine m5 später mal gegen die AMP II Max tauschen aber das dauert noch (kohle) und obs dann überhaupt besser ist muss ich vorher erst noch austesten.

_thomas_ schrieb:

front schrieb: Hi, nach längerer Überlegung sind das die Dinge die mich wirklich stören und die ich in den Griff bekommen möchte : ts und tz Laute bei der Stimme (nat. bei entsprechenden Aufnahmen, deswegen eben nur bei "hell abgestimmten" z.B. und nicht immer). genauso ist es bei mir auch. wenn du mich fragst ist das der beryllium hochtöner. es ist und bleibt halt ne metallkalotte und die macht nunmal peng-zisch und nicht summ. dafür klingt der hochtöner aber extrem hochauflösend/genau, ist halt geschmackssache. ich könnte mir gut vorstellen das ein warm klingender verstärker eher zum ber. HT passt. meine m5 monos klingen ja sehr kühl und hochauflösend. deinen verstärker kenne ich nicht. ich möchte meine m5 später mal gegen die AMP II Max tauschen aber das dauert noch (kohle) und obs dann überhaupt besser ist muss ich vorher erst noch austesten.

Na was macht denn summ ?

Mal ehrlich, kann ich mir nicht vorstellen das es an dem HT liegt, würde a) nicht erklären warum die Labs derart gute Testergebnisse, gerade bzgl dem HT bekommen (ja ja, auch wenn ein Test nix aussagen muss und wenn er absichtlich falsch ist um die Leute in die Irre zu führen, etc... derart daneben kann auch ein Test nicht liegen),b) weiterhin warum so viele Menschen derart unterschiedliche Erfahrungen mit den gleichen LS machen und ausserdem, c) warum mir das mit dem HT, wie ich schön öfters erwähnte, nicht beim Händler mit der gleichen Elektronik und den gleichen LS aufgefallen ist und d) bei manchen Aufnahmen alles wirklich perfekt klingt, es stört ja nicht immer sondern "nur" bei leider vielen Aufnahmen (und sollte es an der Aufnahme liegen kann der LS ja auch nix dafür...)...

Es muss IMO an was anderem liegen.

Jedenfalls habe ich mich entschlossen bevor ich nochmal andere LS kaufe vorher wirklich ALLES andere was bezahlbar ist zu probieren.

Gruss,
front

front schrieb:

Hi, nach längerer Überlegung sind das die Dinge die mich wirklich stören und die ich in den Griff bekommen möchte : ts und tz Laute bei der Stimme

Übersprechen zwischen den Kanälen...

...wenn es bei Aufnahme auftrat: kannst nichts machen
...wenn es bei Wiedergabe auftritt: Quelle o. Verstärker gegen was Hochwertigeres austauschen...

...meistens ist es der erste Punkt.


Wildy

Hallo Front,

mein Tip wäre mal zu schauen wie die Nachhallzeit in Deinem Hörraum ist. Ich schätze das er bei mittleren Frequenzen zu hoch ist. Für den Anfang kannst Du Deine Raumdaten in den Akustikrechner unter www.stereoplay.de eingeben. Deine Lautsprecher sind dort in der Datenbank.


Gruß

Uwe

Hi front,

hör die betreffenden Stellen doch einfach per KH ab. So kannst Du zumindest einmal den Faktor Aufnahme ohne Aufwand beurteilen.

Grüße
martin

Hi front,
mach es ,wie martin vorschlägt. Wenn Du dann noch irgendwann einmal die ts, tz mit Deinen LS im Freien hörst, kannst Du vermutlich auch die anderen Dinge gleich mit klären.

MfG Bernd

Hi,
@Martin, werd ich mal versuchen, muss aber erstmal Kopfhörer finden...

Habe meine Raumdaten mal eingegeben, sie liegen fast durchweg ausserhalb des Toleranzbereiches.

Allerdings stört mich mein Bass nicht, er gefällt mir sogar gut, es sind eben die angesprochenen Dinge die mir nicht gefallen.

Gruss,
front

[quote="front"]

Na was macht denn summ ?


Gruss,
front [/quote]

ein bändchen oder eine seidenkalotte. meine alten quadral vulkan mit der seidenkalotte hatten keine scharfen tz und ts -laute

Das würde bedeuten das eine Dali auch nicht "hell" oder "spitz" klingen dürfte, hatte aber beim Probehören fast den Eindruck das die Helicon 400 noch eher in die Spitzen tendiert wie die 927 BE...

Gruss,
front

Mal ehrlich, kann ich mir nicht vorstellen das es an dem HT liegt, würde a) nicht erklären warum die Labs derart gute Testergebnisse, gerade bzgl dem HT bekommen (ja ja, auch wenn ein Test nix aussagen muss und wenn er absichtlich falsch ist um die Leute in die Irre zu führen, etc... derart daneben kann auch ein Test nicht liegen)

Ich hab zB die die kleine naim-Elektronik. Nicht gerade Geräte, von denen man scharfe Zischlaute erwarten würde. Und schon gar nicht stand sowas in irgendeinem Test. Und doch zischen die Dinger!! An meinen LS, an Naim-LS, über Kopfhörer, bei mir zu Hause, im Laden, überall.
Soviel zu gängigen Vorurteilen und Testberichten.

Außerdem: Hast du schonmal in einem Test gelesen: "Das Gerät produziert einen total nervigen Hochton."?
Kann ja auch nicht sein, denn was den einen nervt, erfreut den anderen durch Präzision, Lebendigkeit oder sonstwas.

Ach ja: Ich meine das natürlich ganz allgemein. Über deine Hochtöner kann ich nicht urteilen; ich kenne sie nicht.

Gruß, Holg

Ach front - du schon wieder

Eigentlich gehört dieser Thread ja in die Ecke "Raumakkustik"....

front schrieb:

Habe meine Raumdaten mal eingegeben, sie liegen fast durchweg ausserhalb des Toleranzbereiches. front

Na, und da wunderst du dich?
Hast du endlich mal meinen Rat befolgt und testhalber Wolldecken neben die Boxen gehängt und auf den Boden gelegt?

Kriegst du es hin in Cara einen Screenshot von deinem Raum und den Hall-Werten zu machen und hier reinzustellen?

front schrieb:

Allerdings stört mich mein Bass nicht, er gefällt mir sogar gut, es sind eben die angesprochenen Dinge die mir nicht gefallen.

Probleme im Bassbereich haben i.d.Regel andere Ursachen.

armdi schrieb:

Kriegst du es hin in Cara einen Screenshot von deinem Raum und den Hall-Werten zu machen und hier reinzustellen?

Wenn du mir sagst wie das geht...

Bin VOLLKRÜPPEL bzgl. PCs.

Ansonsten, ja, also zunächst hatte ich mir ja nen Beamer gekauft. Das führte dazu das ich den Raum umgestellt habe und erstmal Rollos vor die Fenster gepackt habe.
Meine das hätte schon ein "wenig" was gebracht (auch wenn diese nicht aus Stoff sind).
Aber das "Bedämpfungsvolumen" ist nat. noch gleich geblieben.

Sodann bin ich hin und habe mit umherstehenden Komponenten eine 2te Kette aufgestellt (Yamaha ax 890 / cd-x 890 an Infinity reference1 Regalboxen) nur um zu probieren ob sich was ändert.
Aber bei den gleichen Aunahmen waren es die gleichen Stellen die genervt haben (IMO Argument "für" die Anlage, also das es eben "nicht" an ihr liegt).

Habe dann mal eine normale Decke neben einen LS gehängt und meine es wäre noch ein wenig besser geworden, aber noch nicht so dass ich absolut zufrieden war.

Allerdings bringt mich das zu der Überlegung dass auf diesem Wege vielleicht etwas erreicht werden kann.

Zusätzlich sagte mir ein Händler mal es mit einem Zobel-Glied zu versuchen (keine Ahnung ob das was taugt).

Allerdings habe ich 0,00 Bock mir nochmals neue LS zu kaufen um dann wieder festzustellen dass nix besser geworden ist weil es von Beginn an nie an den LS lag sondern am Raum...

Gruss,
front

Hallo,

daher ja auch der Tip die Nachhallzeit mit dem Akustikrechner bei Stereoplay zu überprüfen. Helfen wird Dir woll nur eine Optimiereung Deines Raumes.

Hilfsmittel gibts z.B bei www.fastaudio.de oder günstiger bei www.aixfoam.de.

Und grundsätzliches zum Thema Raumakustik http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-326.html gibts hier.

Gruß

Uwe

@holg:

Ich hab zB die die kleine naim-Elektronik. Nicht gerade Geräte, von denen man scharfe Zischlaute erwarten würde.

Ich habe jetzt schon Naim-Amps in der vierten Generation. Keiner von denen hat je scharfe Zischlaute reproduziert. Die sind aber oben rum auch leicht etwas bedämpft. Tut der Stimmenwiedergabe aber sehr gut.

Bei der neuen Serie mag das aber vielleicht anders sein. Mich würde es jedenfalls auch nerven.

Tip: Lass die mal ein paar Tage am Netz. Dann legt es sich vielleicht.

Hi front,

front schrieb:

Bin VOLLKRÜPPEL bzgl. PCs.

Na, da frag doch mal den 7-Jährigen Nachbarsjungen
Ne Anleitung zum Bilder ins Forum klemmen sollte über die Suche zu finden sein - habs selbst noch nie gemacht-

front schrieb:

Habe dann mal eine normale Decke neben einen LS gehängt und meine es wäre noch ein wenig besser geworden, aber noch nicht so dass ich absolut zufrieden war.

Häng mal 2 übereinander.
(Wenn ich richtig rechne und das Problem wirklich bei 10000 Hz liegt macht das ca. 330m/s / 10000s-1 = 3 cm Wellenlänge.
d.h dass gute Dämpfung 1,5 -3 cm dick sein sollte)

Ausserdem noch was auf die andere Seite, auf den Fussboden und hinter deinen Hörplatz.
(Also alle Bekannten und Verwanten abklappern und Decken ausleihen)
Wolldecken haben den Vorteil, dass man schön damit experimentieren kann - wie man das später wohnraumfreundlich umsetzt muss man dann mal sehen wenns was bringt.

front schrieb:

Allerdings bringt mich das zu der Überlegung dass auf diesem Wege vielleicht etwas erreicht werden kann.

Eben, erstmal mit was billigem rumprobieren.

front schrieb:

Zusätzlich sagte mir ein Händler mal es mit einem Zobel-Glied zu versuchen (keine Ahnung ob das was taugt).

Wasisndas?

BTW: welche Stellen in welchen Scheiben nerven dich denn -
vielleicht hab ich da eine von um mal bei mir zu testen
(Mein Raum ist auch nicht 100% o.k. aber ein Teppich steht schon auf der Einkaufsliste)

Gruss
armdi

armdi schrieb:

Hi front, front schrieb: Bin VOLLKRÜPPEL bzgl. PCs. Na, da frag doch mal den 7-Jährigen Nachbarsjungen Ne Anleitung zum Bilder ins Forum klemmen sollte über die Suche zu finden sein - habs selbst noch nie gemacht- front schrieb: Habe dann mal eine normale Decke neben einen LS gehängt und meine es wäre noch ein wenig besser geworden, aber noch nicht so dass ich absolut zufrieden war. Häng mal 2 übereinander. (Wenn ich richtig rechne und das Problem wirklich bei 10000 Hz liegt macht das ca. 330m/s / 10000s-1 = 3 cm Wellenlänge. d.h dass gute Dämpfung 1,5 -3 cm dick sein sollte) Ausserdem noch was auf die andere Seite, auf den Fussboden und hinter deinen Hörplatz. (Also alle Bekannten und Verwanten abklappern und Decken ausleihen) Wolldecken haben den Vorteil, dass man schön damit experimentieren kann - wie man das später wohnraumfreundlich umsetzt muss man dann mal sehen wenns was bringt. front schrieb: Allerdings bringt mich das zu der Überlegung dass auf diesem Wege vielleicht etwas erreicht werden kann. Eben, erstmal mit was billigem rumprobieren. front schrieb: Zusätzlich sagte mir ein Händler mal es mit einem Zobel-Glied zu versuchen (keine Ahnung ob das was taugt). Wasisndas? BTW: welche Stellen in welchen Scheiben nerven dich denn - vielleicht hab ich da eine von um mal bei mir zu testen (Mein Raum ist auch nicht 100% o.k. aber ein Teppich steht schon auf der Einkaufsliste) Gruss armdi

Hi, müsste mal in Ruhe die Aufnahmen und Stellen raussuchen (was hörst`n so ? ).

Mit dem Zobel-Glied weiss ich auch noch nicht genau was es auf sich hat.
Wohl so ne Art passive Frequenzweiche die an die LS Kabelklemmen kommt.
Vielleicht probiere ich es mal bei Gelegenheit...

Gruss,
front