Verschliessen von Bassreflexrohren

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neukar
Neuling

#1 erstellt: 08. Nov 2021, 11:08

Hallo Zusammen,

ich stöbere gerade im Forum bzgl. der Thematik des Verschliessens von Bassreflexrohren im Hinblick auf die Kultivierung der Basswiedergabe von Bassreflexboxen in kleinen Räumen oder wandnaher Aufstellung, um wummrigen, dröhnigen oder übermäßigen Bass zu vermeiden.
Ich weiß, dass dazu schon viel hier im Forum geschrieben wurde, aber so ganz verstehe ich das (noch ?) nicht.
Hier im Forum wird auch immer wieder davon gesprochen, dass es von Vorteil sein kann, je nach Raumbeschaffenheit mit dem ganz oder teilweise Verschließen von Bassreflexrohren zu experimentieren , um eine saubere, konturiertere oder impulsfreudigere Basswiedergabe zu erzielen.
Auch liefern manche Boxenherstelle Schaumstoffpropfen mit, um übermächtigem, dröhnigen Bass entgegenzuwirken bei nicht optimaler Raumaufstellung der Boxen.
Die verschiedenen Herstelle sprechen dann bei den Aufstellungshinweisen davon, dass bei wandnaher Aufstellung ein Verschließen der Bassreflexrohre u. U. von Vorteil klanglich von Vorteil sein kann, indem sie behaupten, dass die Basstiefe bzw. die Bassintensität reduziert wird.
Und genau da knüpfen meine Frage an:
Bewirkt das Verschließen von Bassreflexrohren rein physikalisch eine Reduzierung der Basstiefe oder der Bassintensität, oder m.a.W.: Wird der Bass nur leiser, spielt aber genauso tief, oder wird der Bass in seiner Tiefe, also im Frequenzgang nach unten beschnitten, behält aber seine Lautstärke, oder passiert gar beides: Lautstärke und Frequenzgang werden beschnitten durch das ganz oder teilweise Verschließen des BR-Rohres ?

Und was bedeutet eigentlich wandnahe Aufstellung: Ab welcher Zentimeterzahl/Meterzahl kann man von wandnaher Aufstellung (Rückwände, Seitenwände) sprechen bzw. ab welcher Zentimeterzahl/Meterzahl spricht man von nicht mehr wandnaher bzw. freier Aufstellung. ?

Ich freue mich auf Beiträge aus dem Forum, die mir die Materie etwas erhellen könnten.

Danke für die eure Aufmerksamkeit.

neukar

Passat
Inventar

#2 erstellt: 08. Nov 2021, 11:30

Als wandnah kann man alles unter 50 cm bezeichnen.

Wie sich das Verschließen einer Baßreflexöffnung auswirkt, hängt von der Konstruktion des Lautsprechers ab.
Ist der Lautsprecher streng nach T&S abgestimmt, verringert sich nur die Baßtiefe.
Aber das sind heutzutage viele Lautsprecher nicht.
Man müsste die T&S-Parameter des Chassis und die Gehäusegröße kennen, dann könnte man das am PC simulieren.

Hinzu kommt aber noch etwas:
Ein Schaumstoffstopfen verschließt die Baßreflexöffnung nicht vollständig.
Das ist eher eine Art Fließwiederstand wie die alten Variovents, die in den 80ern z.B. Dynaudio eingesetzt hat.

Es gibt aber auch Hersteller, die da einen Gummistopfen beilegen.
Dann ist das Gehäuse damit tatsächlich dicht.

Grüße
Roman

flexiJazzfan
Inventar

#3 erstellt: 08. Nov 2021, 11:38

http://www.lautsprecher-berlin.de/bassreflexbox.html

Hier kann man, insbesondere in der Schlusszusammenfassung einiges verstehen.

Kurz gesagt nutzt die Bassreflexabstimmung etwas das Luftvolumen im Gehäuse um die untere Grenzfrequenz etwas zu verschieben. Dies betrifft keinesfalls, wie man meinen könnte den Schallaustritt aus der Öffnung sondern das Gesamtverhalten der Tieftonmembran - also den "normalen" Schall nach vorne.
Je stärker man das ganze Bassreflexrohr verschließt, desto mehr nähert man sich dem Verhalten eines geschlossenen Gehäuses, was in manchen Fällen an strafferen allerdings nicht so tiefen Impulsen erkennbar ist.

Gruß
Rainer

M_arcus_TM88
Inventar

#4 erstellt: 08. Nov 2021, 12:00

Ich habe bei meinen ehemaligen ALR Number 3 mit den BR-Stopfen herumexperimentiert. Allerdings habe ich, wenn überhaupt, nur einen marginalen Unterschied festgestellt.
Die Raummoden konnte ich damit nicht bezwingen.

Otis_Sloan
Inventar

#5 erstellt: 08. Nov 2021, 14:05

Hier mal ein paaf Messungen, die das demonstriert (am Beispiel eines Subwoofers)

Bassreflexsubwoofer im Normalbetrieb

Hier was aus dem Rohr kommt

Hier was passiert, wenn das Rohr verschlossen ist

Man sieht, dass der Tiefbass deutlich an Inensität verliert.

[Beitrag von Otis_Sloan am 08. Nov 2021, 14:07 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 08. Nov 2021, 15:33

Die Wirkung des Rohres entsteht durch die im Rohr befindliche Luftmasse, die durch die Druckschwankungen im Gehäuse zum mitschwingen angeregt wird. Diese Luftmasse hat eine Resonanzfrequenz, bei der sie mitschwingt, wodurch dieser Frequenzbereich verstärkt wird. Diese Schwungmasse wird so abgestimmt, dass der Bass nach unten erweitert wird, und in diesem Bereich wird der Bass natürlich auch lauter logisch 😁

Statt des Rohres kann man auch eine Passivmembran einsetzten, die ganz genauso funktioniert, nur den Vorteil der fehlenden Längsresonanz hat.

Ein geschlossenes System ist normalerweise impulsgenauer als Bassreflex. Das hängt aber dann letztenendes vom Zusammenspiel mit dem Raum ab, was besser gefällt.

[Beitrag von holger63 am 08. Nov 2021, 15:51 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 08. Nov 2021, 15:40

Für Frequenzen oberhalb der Resonanz ist das Rohr "relativ" undurchlässig, also näherungsweise wie ein geschlossenes Gehäuse. Unterhalb der Resonanz ist das ganze aber durchlässig, es fehlt also im Tiefbass die Bremse des geschlossenen Gehäuses, was nicht so toll bei subsonischen Störungen z. B. bei Plattenspielern ist. Da hilft dann das gute alte Rumpelfilter, falls noch vorhanden..

Passat
Inventar

#8 erstellt: 08. Nov 2021, 16:25

Man sollte auch anmerken, das ein Baßreflexlautsprecher unterhalb f3 doppelt so steil abfällt wie ein geschlossener Lautsprecher.

Das sieht man auch gut an den Diagrammen:
Der Frequenzgangabfall zu tiefen Frequenzen ist bei Baßreflex steiler als bei geschlossen.

Grüße
Roman

BassTrap
Inventar

#9 erstellt: 08. Nov 2021, 18:37

neukar (Beitrag #1) schrieb:

Bewirkt das Verschließen von Bassreflexrohren rein physikalisch eine Reduzierung der Basstiefe oder der Bassintensität, oder m.a.W.: Wird der Bass nur leiser, spielt aber genauso tief, oder wird der Bass in seiner Tiefe, also im Frequenzgang nach unten beschnitten, behält aber seine Lautstärke, oder passiert gar beides: Lautstärke und Frequenzgang werden beschnitten durch das ganz oder teilweise Verschließen des BR-Rohres ?

Bei meinen Standboxen (A.C.T. AL 30, 2-Wege), hier die linke, verhält sich das Verschließen mit streng sitzenden Socken folgendermaßen:

Der Bass wird einfach nur leiser.

Rufus49
Stammgast

#10 erstellt: 08. Nov 2021, 19:13

Funktioniert das auch mit streng riechenden Socken?

BassTrap
Inventar

#11 erstellt: 08. Nov 2021, 19:56

Solche sollten besser funktionieren. Deren Ranz dichtet sicher besser ab und verklebt zudem die Socke im Rohr.

Ton0815
Gesperrt

#12 erstellt: 09. Nov 2021, 07:47

Passat (Beitrag #2) schrieb:

Wie sich das Verschließen einer Baßreflexöffnung auswirkt, hängt von der Konstruktion des Lautsprechers ab.
Ist der Lautsprecher streng nach T&S abgestimmt, verringert sich nur die Baßtiefe.
Aber das sind heutzutage viele Lautsprecher nicht.
Man müsste die T&S-Parameter des Chassis und die Gehäusegröße kennen, dann könnte man das am PC simulieren.

So eine Gelegenheit T&S kurz zu erklären...

Mit den s.g. Kompaktlautsprechern hab ich nur miese Erfahrungen damit (zustopfen). Eigentlich hasse ich BR

aber grad die Kompakten haben das ja meist. Damit herrscht hier seit Anbeginn nur krieg zwischen mir und den Rohren, da ich bisher nie den Platz für Standboxen hatte

und die Kompakten haben es quasi generell.
Die Boxen atmen irgendwie lahmer dann. Als wenn die Membranen sich vor allem auf dem Rückweg langsamer bewegen würden. Bei 2-wege wie 3-wege. Und immer mit dem Gefühl, auch im unteren Mittelton stimmt dann etwas nicht mehr

Bisher mit komplett zu (Vollgummi), mit Schwamm, mit Socken zugeknüddelt und mit Socken als runden Propfen (mit Sonofil gefühlt) versucht. Wobei Socke/Sonofil schon recht interessant war

Schwamm kann je nach Poren auch direkt stören -> Strömungsgeräusche der Luft. Vor allem Subs können das gut...

WAS ABER recht oft gut funktionierte war gewöhnlicher Filz (Platte vom Baumarkt) und damit Verjüngung der BRs gemacht. Einen Streifen schneiden und als dünnen Ring nutzen. Oder 2 hintereinander. Oder 2 (oder 3) ineinander für stärkere Verjüngung.. Auch die Breite wirkt sich dann aus. Sprich so lang geschnitten, daß es ein zuer Kreis wurde oder kürzer für einen kleinen oder größeren Schlitz (machte für mich bisher nur Sinn den Schlitz auf 12uhr zu positionieren!)
Sieht dann aus wie die teils offenen Kreise beim Sehtest

Selbst die Breite dieses Schlitzes wirkt sich dann aus.

Mit Filz konnte ich also immer brauchbar was einregeln. Aktuell nutze ich diese Technik

mal ohne größere Nöten bei der Aufstellung trotzdem, um den Übergang zwischen den Minorcas und dem Kube8b sauberer/flüssiger zu machen. Funktioniert für mich.
Was hier bisher nie funktionieren wollte war halt nur komplett zustopfen.

13mart
Inventar

#13 erstellt: 09. Nov 2021, 11:18

Ton0815 (Beitrag #12) schrieb:

... und damit Verjüngung der BRs ...

Die Verkleinerung des Querschnitts führt bei gleicher Länge des BR-Kanals
zu einer etwas tieferen Abstimmung der Gesamtbox. Das kann im Einzelfall
funktionieren, lässt sich aber kaum verallgemeinern.

Gruß Mart

Ton0815
Gesperrt

#14 erstellt: 09. Nov 2021, 12:09

Wenn ich "was aber recht oft funktionierte" schreibe, dann sollte man das auch nicht als Verallgemeinerung sehen. Denke das ist dann schon ok formuliert

Die "tiefere Abstimmung" ist halt selten Problematisch, wenns denn wummert. Erwischt man die Frequenz mit den Ringen reduziert sich das halt oft spürbar, aber die Energie die dann bei den tieferen Frequenzen fällt reicht meist nicht um das Problem nur tiefer zu verlagern. Wenns bei 60Hz wummert und man das gut minimiert bekommt, dann wummert es dann nicht plötzlich bei 53Hz. Jedenfalls hatte ich das noch nie.

Wenn man aber auf diese Art mit Kompakten umgehen muss, wegen einer... notgedrungen suboptimalen Aufstellung, dann sollte man halt - wenn noch nicht vorhanden - IMHO auch erst recht über einen Sub nachdenken. Weil dann würde er erst recht Sinn machen

Dann kann notgedrungen auch mal zu Win-Win führen

holger63
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 09. Nov 2021, 14:03

Was wummert, ist nicht der Lautsprecher, sondern der Raum. Wenn der bei 60 Hz eine Mode hat, und bei 50 nicht, dann kann eine entsprechende Änderung der Abstimmung schon etwas bewirken.
Ein Sub ist gerade gegen Raummoden immer ein brauchbares Mittel, vor allem wenn er einen dsp hat natürlich.

Und diese ganze Spielerei im Bass macht nur Sinn, wenn man ein Messmikro benutzt. Sonst ist es stochern im Heuhaufen und Glücksache.

Rufus49
Stammgast

#16 erstellt: 09. Nov 2021, 14:08

Die "kritischen" Raummoden liegen oft im Bereich von 60-120 Hz.
Insofern sind kleinere Regalboxen, deren Bassreflexsystem genau auf diesen Fequenzbereich abgestimmt wurde, vielleicht sogar kritischer zu sehen, als eine große Standbox, deren Reflexsystem auf 30 Hz Resonanzfrequenz eingestellt ist.

Da hilft tatsächlich nur ausprobieren, ob man zufällig durch das Verschließen des BR-Kanals oder änderen der Tuningfrequenz nach unten (= Verkleinerung des BR-Querschnittes) etwas Pegel vom kritischen Frequenzbereich herausnehmen kann.

Ein sauber abgestimmtes BR-System bei einer Standbox (auf z.B. 30 Hz) macht aber schon Spaß, da man im Tiefbass ordentlich Druck aufbauen kann, den man mit einer geschlossenen Box so nicht hinbekommt.

Schön, wenn man ein Messsystem hat, dann kann man die kritischen Raummoden am Hörplatz auf 5-10 Hertz genau bestimmen und gezielt diesen Frequenzbereich absenken.

[Beitrag von Rufus49 am 09. Nov 2021, 14:13 bearbeitet]

13mart
Inventar

#17 erstellt: 09. Nov 2021, 17:59

Rufus49 (Beitrag #16) schrieb:

Die "kritischen" Raummoden liegen oft im Bereich von 60-120 Hz.

Sicher, es gibt meist eine Raummode bei 78 Hz, entsprechend einer Raumhöhe von 250 cm.
Die Breite und Länge eines Wohnraumes sind größer, entsprechend niedriger liegen die zu-
gehörigen Raummoden. In einem 'üblichen' Wohnzimmer kann man die ersten und in aller
Regel kritischen Raummoden zwischen 30 und 50 Hz erwarten. Das entspricht auch meinen
Messungen.

Gruß Mart

[Beitrag von 13mart am 09. Nov 2021, 18:01 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#18 erstellt: 10. Nov 2021, 07:02

holger63 (Beitrag #15) schrieb:

Was wummert, ist nicht der Lautsprecher, sondern der Raum.

Da ist was dran. Hab mal bei so einem Problem die Lautsprecher draußen auf die Wiese gestellt und es war weg
(fat facepalm)

Und diese ganze Spielerei im Bass macht nur Sinn, wenn man ein Messmikro benutzt. Sonst ist es stochern im Heuhaufen und Glücksache.

Das ist es schon, wenn man egal welche Boxen auch nur aufstellt und ausrichtet, also müsste man Messmikro eigentlich immer nutzen. Das ist eine Einstellung mit der man auch ausdrücken kann, daß solange man seinen Fernseher nicht mit einem Colorimeter kalibriert, man nie wirklich ein gutes Bild haben kann. Ich schließ mich dem mal nicht an...

Rufus49 (Beitrag #16) schrieb:

Jep. Das ist natürlich richtig.

Ein sauber abgestimmtes BR-System bei einer Standbox (auf z.B. 30 Hz) macht aber schon Spaß, da man im Tiefbass ordentlich Druck aufbauen kann, den man mit einer geschlossenen Box so nicht hinbekommt.

Wie gesagt ist man da oft feiner raus als die anderen, wenn man die Energie durch Verengung verteilt, dafür aber einen Sub dazu nimmt

Wenn man dagegen Standboxen hat, hat man Platz. Sonst hat man falsch eingekauft.

[Beitrag von Ton0815 am 10. Nov 2021, 07:13 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#19 erstellt: 10. Nov 2021, 15:06

Man sollte sein Zimmer genau ausmessen und dann hier schauen:

https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Da sieht man anschaulich, wie viele Moden es gibt, wo der Hörplatz ist, an dem es am meisten wummert, wo am wenigsten Bass zu hören ist ...

Im übrigen ist ja gerade die Resonanzfrequenz dadurch charakterisiert, dass bereits geringe Energien nach einiger Zeit zum "Aufschaukeln" führen. Oberschwingungen anderer Frequenzen und ansonsten nicht hörbare Störungen (Klirr) können also auch eine Raummode anregen. Genügend Dämpfung und Absorption im Raum hilft diese kleinen Anregungen "abzufangen" - und natürlich eine gute Anlage.

Gruß
Rainer

Passat
Inventar

#20 erstellt: 10. Nov 2021, 15:43

I.d.R. ist der optimale Hörplatz auf ca. 1/3 bzw. 2/3 der Raumlänge und da sollten auch die Lautsprecher stehen.
Also auf 1/3 die Lautsprecher, auf 2/3 der Hörplatz.
An den beiden Positionen sind die dominanten Längsmoden am wenigsten ausgeprägt.

Am kräftigsten sind die in den Raumecken und an den Wänden.
Bei einem Sofa direkt an der Wand muß sich niemand über dröhnende Bässe beschweren.
Das diese Position auch noch schlecht fü den Mittel- und Hochton ist, kommt da noch hinzu.
Denn die Rückwand reflektiert ja den Schall und durch die geringe Entfernung zum Hörplatz gelingt es dem Ohr nicht, Direktschall von reflektiertem Schall zu trennen. Es hört ein Gemisch und das klingt schlecht.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 10. Nov 2021, 15:46 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#21 erstellt: 10. Nov 2021, 18:46

flexiJazzfan (Beitrag #19) schrieb:

Man sollte sein Zimmer genau ausmessen und dann hier schauen:

https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Da sieht man anschaulich, wie viele Moden es gibt, wo der Hörplatz ist, an dem es am meisten wummert, wo am wenigsten Bass zu hören ist ...

Ist der Rest der Einrichtung vernachlässigbar oder ist das nur für explizite Hörräume?

Im übrigen ist ja gerade die Resonanzfrequenz dadurch charakterisiert, dass bereits geringe Energien nach einiger Zeit zum "Aufschaukeln" führen.

Bei Musik steht zum Glück selten sekundenlang ein fester (Freq.) Sinus an.

Pigpreast
Inventar

#22 erstellt: 10. Nov 2021, 18:59

Dumm nur, dass das "Aufschaukeln" in Sekundenbruchteilen abläuft und der Sinus auch nicht alleine anliegen muss.

Ton0815
Gesperrt

#23 erstellt: 10. Nov 2021, 21:25

Ein Wimpernschlag dauert im Schnitt um die 170ms und dauert schon zu lange um als "Bruchteil" 1s zu gelten

Wenn du ein Aufschaukeln des Tons im Bruchteil einer Sekunde, in jener wahrnimmst, dann bist du mind. auf Cabasse La Sphère unterwegs. Da bin ich ehrlich gesagt raus. Leider nicht meine Liga.

[Beitrag von Ton0815 am 10. Nov 2021, 22:12 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#24 erstellt: 10. Nov 2021, 22:15

Für Doofe vereinfacht gesagt: Sobald man einen Ton wahrnehmen kann, hat sich die Raummode bereits ausgebildet und ist ebenfalls wahrnehmbar. Mit Cabasse La Sphère hat das nix zu tun.

Passat
Inventar

#25 erstellt: 10. Nov 2021, 23:03

Der Schall pflanzt sich mit ca. 343 m/s fort.
In einem Raum sind mindestens 3 Raumlängen nötig zur Bildung einer stehenden Welle.
Bei einem Raum mit 6 Metern Länge also nach spätestens 18 Metern.
343/12 = 52 ms.
Nach 1 Sekunde hat die Schallwelle den Raum schon 57 mal durchquert.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 10. Nov 2021, 23:04 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#26 erstellt: 11. Nov 2021, 06:39

Wenn man im Raum mit 6m Kantenlänge die Boxen immernoch so an die Wand drücken muss, daß man ein Problem mit dem BR nach hinten hin bekommt, hat man wirklich ein Problem

@Pigpreast
Ja... Wer hat denn also daheim Räume komplett ohne Moden? (worauf ich hinaus wollte

) Dir gings um Aufschaukeln. Bei Musik hab ich das nicht in wahrnehmbar. Wenn KingKong beim Heimkino einen 2s Siegesschrei aus dem Sub jodelt ist das halt was anderes.

[Beitrag von Ton0815 am 11. Nov 2021, 06:41 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#27 erstellt: 11. Nov 2021, 13:01

Jetzt muss es doch noch gesagt werden: Das Verschließen einer Bassreflexöffnung ist ein schwerwiegender Eingriff in die Abstimmung eines Lautsprechers. Der Bereich ca. unter 100 Hz, der vielen hier ja ungeheuer wichtig ist, wird komplett verändert bezüglich Leistung, Resonanzfrequenz, Belastbarkeit, Maximalpegel, Impulsverhalten.

Dies kann man z.T. als positive Veränderung empfinden z.T. als negativ. In jedem Fall ist es nicht mehr der LS, den man gekauft hat. Die Abstimmung einer realen Bassreflexbox ist keinesfalls einfach und letztlich auch immer ein Kompromiss. Am besten gelingt das mit einer aktiven Weiche (und echter Regelung).

Jetzt kommt die Entwarnung! Alle LS, die Bassreflexöffnungen vorne, hinten oder unten haben, funktionieren in einem Wohnraum unabhängig von Aufstellungseigenheiten. Wenn es durch die (falsche) Aufstellung bedingte Klangverschlechterungen gibt, dann kommen diese mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von den Bassreflexöffnungen! Einen ausführlichen Versuchsbericht dazu hatte ich schon einmal gelesen, werde ihn hoffentlich auch wieder finden.

Gruß
Rainer

Ton0815
Gesperrt

#28 erstellt: 11. Nov 2021, 13:21

@flexiJazzfan
Ich stimme dem zu 110% zu (bis auf die Entwarnung). wie ich schrieb, hab ich immer eine schlecht Erfahrung damit gemacht und verjünge das wenn denn lieber. In Schritten, mit Filzlagen.

Was ich mich dementsprechend und deswegen aber schon immer gefragt habe ist wie manche Boxen konstruiert sind, wenn der Hersteller selbst sowas schon beilegt. Das gibts ja. Hab ich selbst schon gesehen. Nur der Name fällt mir grad nicht wieder ein

2 (bzw. 4) Stück lagen dabei. 1x für komplett zumachen und 1x um die Öffnung zu halbieren.
Auch die zweite Option ist schon sehr ordentlich. Ich bräuchte noch nie über 1/3 gehen und da war das wirklich schon signifikant. Und hatte sehr wohl was mit den Rohren zu tun...

Wenn die Entwarnung so 100% stimmen würde welchen Sinn hätte das denn die stopfen schon ab Werk beizulegen (??)

und sich so zum Affen zu machen. Oder...

https://shop.elac.de/products/bassreflex-schaumstoff

p.s.:
Ich hab grad so ein Umfeld was immer viel machen will und dann kein Platz dafür da ist... Wie bei mir nach dem Umzug eigentlich auch

aber die Brtocken waren aj schon davor da. Sonst aber war ich auch schon bei 4 anderen Leuten, weil die Regalboxen an der Wand zum Wummern führten. Daher der erwähnenswert kleine Erfahrungsschatz damit

edit:
Ich habs. KEF war das

https://www.lite-mag...th-vader-baut-boxen/

[Beitrag von Ton0815 am 11. Nov 2021, 13:41 bearbeitet]

13mart
Inventar

#29 erstellt: 11. Nov 2021, 14:26

flexiJazzfan (Beitrag #27) schrieb:

Jetzt muss es doch noch gesagt werden: Das Verschließen einer Bassreflexöffnung ist ein schwerwiegender Eingriff in die Abstimmung eines Lautsprechers.

Das ist richtig, und trotzdem 'funktioniert' die Maßnahme, wenn die
Position der Box (wandnah, oder sogar in der Ecke) zu einer Über-
höhung im Bass führt. Da ist Schaumstoff dann die schnellste Abhilfe.

Gruß Mart

Passat
Inventar

#30 erstellt: 11. Nov 2021, 14:31

Diverse Hersteller, wie z.B. Elac haben ihren Lautsprechern früher sogar Schaumstoffstopfen beigelegt.

Grüße
Roman

13mart
Inventar

#31 erstellt: 11. Nov 2021, 14:34

Q Acoustics beispielsweise macht das auch heute.
Die bessere Anpassung an den Raum lässt sich bei
wandnaher Aufstellung leicht hören.

Gruß Mart

Pigpreast
Inventar

#32 erstellt: 12. Nov 2021, 05:37

Ton0815 (Beitrag #26) schrieb:

Ja... Wer hat denn also daheim Räume komplett ohne Moden?

Weiß nicht. Vielleicht die mit gut bearbeiteter Raumakustik?

Dir gings um Aufschaukeln.

Genauer gesagt, dass man (was die Wahrnehmung betrifft), das Aufschaukeln getrost vergessen kann. Einen überhöhten oder erniedrigten Bass hört man mehr oder weniger sofort, wenn der Ton beginnt.

Bei Musik hab ich das nicht in wahrnehmbar. Wenn KingKong beim Heimkino einen 2s Siegesschrei aus dem Sub jodelt ist das halt was anderes.

Normalerweise würde ich es umgekehrt vermuten. Bei Musik mit stetigem Wechsel bzw. gleichzeitigem Erklingen verschiedener Töne fällt eher auf, wenn ein bestimmter Ton lauter bzw. leiser ist als die anderen. Beim alleine brüllenden Kongkong fehlt dem Ohr die Bezugsgröße, da sollte es weniger auffallen.

Ton0815
Gesperrt

#33 erstellt: 12. Nov 2021, 07:31

Pigpreast (Beitrag #32) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #26) schrieb:

Ja... Wer hat denn also daheim Räume komplett ohne Moden?

Weiß nicht. Vielleicht die mit gut bearbeiteter Raumakustik?

Ja, die werden es sein. Mir ging es um deren quantitativen Anteil

Einen überhöhten oder erniedrigten Bass hört man mehr oder weniger sofort, wenn der Ton beginnt.

Ja? Das erste schon, aber das zweite... Man kann nur hören daß etwas fehlt, wenn man weiß wie es klingt, wenn nichts fehlt (s.u.)

Woher willst du in dem Fall wissen wie Künstler/Studio/Label es original vorgesehen haben und damit, wann es verkehrt ist? Dafür brauchst du eine Referenz. Entweder also ein Messystem der dir dann etwas über vorher/nachher erzählt oder erstmal über adäquate Kopfhörer Gegenproben machen.

[Beitrag von Ton0815 am 12. Nov 2021, 07:32 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#34 erstellt: 12. Nov 2021, 08:48

Ton0815 (Beitrag #33) schrieb:

Woher willst du in dem Fall wissen wie Künstler/Studio/Label es original vorgesehen haben und damit, wann es verkehrt ist?

Du magst sowas noch nie selbst gehört haben? Ist doch deutlich zu vernehmen, wenn es in verschiedenen Musikstücken immer dieselben Frequenzen sind.

Ton0815
Gesperrt

#35 erstellt: 12. Nov 2021, 09:15

Beim Sub ehrlich gesagt nicht. Wenn ich wo abhelfen soll leih ich mir vom Cousin (gleiches Viertel halt) immer seine Audioquest Nighthawk fürs Gegenhören.
Überbass hör ich schon raus, aber beim Unterbass bekomme ich keine ausreichende Sicherheit, weil man vom realen Fehlen auch nie sprechen kann und nur der Pegel an den Stellen eben niedriger ist.
Goldohren gibt es wohl nicht nur beim Hochton. Ich kann mich leider nicht dazu zählen.

Was aber den Topic angeht

ist das schon ungleich einfacher, wenn ich am Querschnitt mit Filzstreifen am basteln bin. Hier hat man ja direkt den vorher/nachher bzw. das Dröhnen selbst kann man schon direkt beurteilen. Auch da check ich das aber meist mit den Nighthawks gegen. Sicher ist sicher.

[Beitrag von Ton0815 am 12. Nov 2021, 09:22 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#36 erstellt: 12. Nov 2021, 10:10

Wenn man die abgespielte Musik kennt und schon öfter gehört hat, sei es auch nur übers Radio oder sonstwas, ist es gar kein Problem auch fehlende Energie im Bassbereich zu erkennen.

Stopfen liegen bei vielen Herstellern dabei, auch Dynaudio, B&W usw. legen das manchen Lautsprechern bei.

Warum nur Manchen?
Hab mal mit einem Entwickler über die Stopfen Geschichte geredet,
er hat gesagt das die oft vorhandenen Nachteile einer Verstopfung letztlich leider zu oft immer noch geringfügiger ausfallen können,
als der Vorteil eines steileren Abfalls des Frequenzganges durch Raum und Aufstellprobleme.
Das wünscht sich eigentlich kein Entwickler, aber trotzdem legen sie ihren unteren Serien deswegen auch Stopfen bei.

Bei den höherwertigen Serien machen sie dies nicht, da man hier von anderen Lösungsansätzen ausgehen wolle,
etwas um das Gesamtsystem zu verbessern, und nicht durch eine Verschlechterung des Lautsprechers etwas anderes zu kompensieren,
falls es Probleme geben sollte.

Ton0815
Gesperrt

#37 erstellt: 12. Nov 2021, 11:43

Prim2357 (Beitrag #36) schrieb:

Wenn man die abgespielte Musik kennt und schon öfter gehört hat, sei es auch nur übers Radio oder sonstwas, ist es gar kein Problem auch fehlende Energie im Bassbereich zu erkennen.

Kaum bis garnicht. Es sei denn man hört sich die Stücke mind. 1 die Woche an. Es gibt wohl nicht nur Goldohren sondern auch ein goldenes akustisches Erinnerungsvermögen. Bei mir ist glaub ich nichts in Gold

Was mich grad aber auch irgendwie nicht besonders traurig macht. Ich kann mir ja helfen

und da ist die Sicherheit eine andere als in Erinnerungen schwelgen...

Hab mal mit einem Entwickler über die Stopfen Geschichte geredet […]

Klingt absolut plausibel. Bisher hab ich diese Jobs (nur Regalboxen) auch immer mit der Vorankündigung erledigt, daß wenn das denn mit den Filzlagen überhaupt was bringen sollte, man anschließend über den Einsatz eines Subs nachdenken müsste.

Prim2357
Inventar

#38 erstellt: 12. Nov 2021, 12:04

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb:

Kaum bis garnicht.

Wenn das so bei dir ist, dann glaub ich dir das auch.

Fehlende Energie im Bass und Grundtonbereich hört fast jeder,
da diese fehlende Energie oft nur in Teilbereichen des Frequenzverlaufs auftritt, kommt das auch nicht bei allen Musikstücken zum Tragen,
sondern eben nur wo dieser Frequenzbereich auch bespielt wird.

Daher kommen auch die oftmaligen Aussagen, das Musik/CD A oder B, bzw. Lied X oder Y zu dünn abgemischt wurde,
dies aber sehr oft an dem raumbedingten Frequenzverlauf liegt.
Überprüft man dann dasselbe Stück mit einem guten Kopfhörer, gehen nur zu oft die Ohren auf...(nat. nicht immer)

Ton0815
Gesperrt

#39 erstellt: 12. Nov 2021, 12:08

Überprüft man dann dasselbe Stück mit einem guten Kopfhörer, gehen nur zu oft die Ohren auf...(nat. nicht immer)

So ist es

Prim2357
Inventar

#40 erstellt: 12. Nov 2021, 12:25

Du hörst doch den Unterschied nicht hast du eben gesagt....

Ton0815
Gesperrt

#41 erstellt: 12. Nov 2021, 12:38

Boah... Ich hab gesagt, ich kann das nicht rein aus der Erinnerung vergleichen (das war das Thema da) und nutze daher zum Gegenhören die Audioquest Nighthawk (#35).
Lies mal immer in Ruhe 1x durch ohne schon während dessen zu überlegen wo man mit Contra ansetzen könnte. Das lenkt dich irgendwie ab.

Bin damit auch raus. Das Thema ist ausreichend erschöpft und wird deaktiviert.
Ciao.

[Beitrag von Ton0815 am 12. Nov 2021, 12:38 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#42 erstellt: 12. Nov 2021, 12:46

Ton0815 (Beitrag #41) schrieb:

Boah... Ich hab gesagt, ich kann das nicht rein aus der Erinnerung vergleichen ....

Sowie du den Kopfhörer absetzt, musst du wieder aus der Erinnerung vergleichen....

Du hast geschrieben das du das nicht kannst, was soll ich darauf also antworten.

Oder funktioniert das nur, wenn du das schreibst?

Ton0815 (Beitrag #41) schrieb:

Bin damit auch raus.

Das schreibst du relativ oft, sagt meine Erinnerung....

Pigpreast
Inventar

#43 erstellt: 12. Nov 2021, 13:02

Ton0815 (Beitrag #33) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #32) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #26) schrieb:

Ja... Wer hat denn also daheim Räume komplett ohne Moden?

Weiß nicht. Vielleicht die mit gut bearbeiteter Raumakustik?

Ja, die werden es sein. Mir ging es um deren quantitativen Anteil

Wo es keine Raummoden gibt, ist es perfekt, aber schwer zu erreichen. Wo sie besonders ausgeprägt sind, nerven sie auch manch anspruchslosen Hörer. In den meisten Fällen wird es sich irgendwo dazwischen abspielen, wo die Frage der Hörbarkeit mehr eine Frage von Anspruch und Sensibilierung des Hörers als von physikalischer Ausprägung der Mode und physiologischer Hörfähigkeit des Hörers ist.

Einen überhöhten oder erniedrigten Bass hört man mehr oder weniger sofort, wenn der Ton beginnt.

Ja? Das erste schon, aber das zweite... Man kann nur hören daß etwas fehlt, wenn man weiß wie es klingt, wenn nichts fehlt (s.u.)

Das stimmt so nicht. Das Gehör (wie das Auge übrigens auch) erwartet bestimmte Muster im Sinne einer Gleichförmigkeit. Wenn z. B. in einem Basslauf, der in der Lautstärke gleichmäßig an- oder abschwillt (oder einfach gleich laut bleibt) ein Ton plötzlich lauter oder leiser ist als die anderen, dann fällt das auf.

Woher willst du in dem Fall wissen wie Künstler/Studio/Label es original vorgesehen haben und damit, wann es verkehrt ist?

Wenn das von mir oben beschriebene in einer Aufnahme eines bestimmten Stücks so ist, kann man sich das noch mit "künstlerischer Freiheit" schönreden. Wenn es aber in jedem vergleichbaren Basslauf, Tonfolge usw. aller Aufnahmen so ist, dann muss man schon an eine Verschwörung aller Komponisten, Musiker und Tonmeister glauben, um es als "Das gehört so" anzunehmen.

Dafür brauchst du eine Referenz. Entweder also ein Messystem der dir dann etwas über vorher/nachher erzählt oder erstmal über adäquate Kopfhörer Gegenproben machen.

Die erste Referenz sind die Töne, die nicht der Raummode unterliegen und die eigene Erinnerung daran, wie sich Bassläufe etc. normalerweise anhören. Daran macht das Gehör fest, ob etwas "komisch" klingt. Wenn man der Sache auf den Grund gehen will, sind weitere Referenzen wie das Gegenhören in akustisch optimierten Räumen oder über Kopfhörer sinnvoll. Und ja, natürlich können Raummoden auch so gering ausgeprägt sein, dass sie einem überhaupt erst beim vergleichenden Hören auffallen.

Eine weitere Möglichkeit der Detektierung ist, sich während des Hörens vom gewohnten Hörplatz ein Stück vor und zurück, sich also zwischen Wellenbauch und Knotenpunkt der Raummode hin und zu bewegen, so dass der entsprechende Bassbereich mal lauter und mal leiser wahrgenommen wird. Diesen Effekt zu erzeugen kriegen Künstler/Studio/Label beim besten Willen nicht hin.

flexiJazzfan
Inventar

#44 erstellt: 12. Nov 2021, 13:56

Ich habe auf einer CD mit Testsignalen auch einen Frequenzsweep mit gleichförmige Lautstärke über den Bereich von 20 Hz bis 20 KHz. Wenn ich das mit entsprechender Lautstärke laufen lasse, dann kann ich sofort laute und leise Stellen hören und die Hauptmoden bringen die Möbel ganz hübsch zum vibrieren. Das ganze lässt sich auch grob mit z.B. Foobar verfolgen, da gibt es keine Diskussionen über Frequenz und Lautstärke.

Gruß
Rainer

Passat
Inventar

#45 erstellt: 12. Nov 2021, 14:23

Wobei bei vibrierenden Möbeln immer die Frage ist, ob die überhaupt durch Raummoden angeregt werden oder einfach nur von den Schallwellen bei Frequenzen, auf denen gar keine Mode liegt.

Denn auch Möbel haben eine Eigenresonanz, in der sie gerne schwingen.
Und die kann auch durch Schall angeregt werden.
Je leichtgewichtiger es ist, desto höher ist die Eigenresonanz eines Möbels.

Und die Eigenresonnz kann das Ding auch zerstören.
Beispielsweise das bekannte Glas, das durch den Gesang einer Sängerin zerspringt.
Das ist zwar so nicht möglich, aber mit einem Tongenerator ist es problemlos machbar.
Wenn die Amplitude der Eigenresonanz zu groß wird, zerspringt das Glas.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 12. Nov 2021, 14:26 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#46 erstellt: 12. Nov 2021, 14:28

@flexiJazzfan:

Klar, mit solchen Test-CDs wird einiges evident. (Dafür sind sie ja auch da.) Worauf Ton0815 möglicherweise hinaus wollte (ich habe es immer noch nicht richtig begriffen) ist, dass Raummoden meist ein so geringes Problem darstellen, dass es beim normalen Hören gar nicht auffällt. Die Vorwärts-/Rückwärtsbewegung beim Hören habe ich erwähnt, weil man das gelegentlich ohnehin macht und auf diese Weise Raummoden bemerkt, ohne dass man gezielt nach ihnen sucht.

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#47 erstellt: 12. Nov 2021, 14:37

Passat (Beitrag #45) schrieb:

Je leichtgewichtiger es ist, desto höher ist die Eigenresonanz eines Möbels.

Grüße
Roman

Sorry, wenn ich da "reingrätschen" muss. Das stimmt so nicht. Das Verhältnis aus Masse und Steifigkeit beinflusst die Eigenfrequenzen.

M_arcus_TM88
Inventar

#48 erstellt: 12. Nov 2021, 15:52

Um das Thema auf die Spitze zu treiben.