[Kaufberatung] Aufbau eines Surroundsoundsystemes

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Werdiknight
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Feb 2008, 21:19

Grüßt Euch!

Nachdem ich mir Anfang 2006 einen HD-Ready-TV und zu Beginn diesen Jahres eine PS 3 gegönnt habe, plane ich nun den Erwerb eines Surroundsystems um auch das Klangerlebnis meines Heimkinos voll zum Tragen zu bringen.

Nach langem Hadern mit einem kostengünstigen Phillips-Komplettsystem (um die 150 €) - habe ich mich daher nun dazu durchgerungen, nochmals "ein wenig" in ein 5.1-Soundsystem (oder wohl eher in ein 5.1-System, was sich später zu einem 7.1-System ausbauen lässt) zu investieren.

Dazu ist zu sagen, dass ich in Punkto Heimkinosoundsystemen keinen blassen Schimmer habe und mir daher an dieser Stelle gerne mal die Meinung bzw den Rat der Experten einholen würde.

Da ich in mehreren Etappen investieren möchte, stelle ich meine Fragen jeweils etappenweise - ich hoffe, dies ist in Ordnung so.

Zunächst ein paar Worte zum Einsatzgebiet:
Ich wohne in einem Mietshaus, Wohnzimmerfläche etwa ~ 20 m², rechteckig, wobei die Soundquellen (LCD-TV, PS 3, DVD-Rekorder, Digitalreceiver) mittig an einer der (etwas) kürzeren Seiten positioniert sind. Primär wird das Heimkinosystem genutzt für: Filme und Sportsendungen schauen, PS 3 daddeln. Die Musikausgabe sollte aber auch nicht zu verachten sein, wobei hier die Schwerpunkte im Bereich Hard Rock/ Rock/ Pop der 70er - 90er liegen, gerne ab und an aber auch mal Klassik eingelegt wird.

Meine Vorgehensweise beim Aufbau dieses Systemes hatte ich mir in der Form vorgestellt, zunächst den AV-Receiver und die Frontspeaker sowie evt auch noch den Centerspeaker zu kaufen (evt. auch ein wenig später - je nach Kosten der einzelnen Bausteine). Im nächsten Schritt bliebe dann noch der Kauf der Rearspeaker. Abschließend stände dann noch der Subwoofer zu Buche - wobei ich mir erstem Probehören einiger passabler Frontspeaker nicht so sicher bin, dass ich überhaupt einen Subwoofer benötige... ich bin nicht so der Bass-Freak.

Als Budgetvorstellung habe ich im Moment so etwa max. 1.200 - max. 1.500.- € kalkuliert, wobei dies dann jeweils für das gesamte Paket inkl. Receiver zu sehen ist. Wenn bestimmte Qualitätssprünge mit zu vertretenden Mehrinvestitionen möglich wären, würde ich diese aber durchaus auch in Erwägung ziehen, da ich ja ohnehin nicht alles auf einen Schlag kaufen werde und durchaus darauf aus bin, Qualität zu erwerben, mit der ich noch lange zufrieden sein kann (bin aber wie gesagt Laie in diesem Bereich - es braucht also keine "professionelle" Ausstattung zu sein.

Habe mir nun also beim Saturn in Köln am Wochenende mal ein paar LS angehört, wobei mir die Heco Victa (500/ 700 - konnte da keinen großen Unterschied feststellen) sowie die Magnat Quantum 507 schon ziemlich zugesagt haben. Canton hingegen klangtechnisch weniger - und die Quadral kommen mir aus rein optischen Gründen nicht ins Haus.

Boxentechnisch bin ich aber noch nicht festgelegt, da werde ich mir in den nächsten Wochen noch weiteres anhören.

Meine Fragen zum jetzigen Zeitpunkt beziehen sich daher zunächst einmal alleine auf den Receiver. So wie ich es hier im Forum herausgelesen habe, müsste bei meinem Budget das Fenster für den Receiver etwa bei ~ 300.- - 500.- € liegen. Nun, mein Problem ist nun schlicht, dass ich, wenn ich mal so auf die Händlerseiten im Netz gehe (oder mir die Geräte vor Ort anschaue wie eben am vergangenen WE) förmlich erschlagen werde von potentiellen Kandidaten führender Hersteller (Denon, Yamaha, Onkyo, Marantz, Harman-Kardon bieten hier in toto rund 20 Kandidaten an).

Die notwendigen Anschlüsse (bes. HDMI-In, optischer Anschluss) sind ja heuer offensichtlich Standard, also kein Kaufargument in meinem Falle. Besondere Features benötige ich jetzt eigentlich auch nicht - zumal ich mich in dem Bereich bis dato nicht wirklich auskenne. Radioempfang benötige ich eigentlich gar nicht. Beim Receiverkauf kommt für mich offensichtlich das "Problem" dazu, dass ich keine besonders hohe Ausgangsleistung benötige, weil ich keine Disco beschallen möchte und (im Unterschied zu diversen LS) keinen Klangunterschied (zumindest nach ersten Tests) zwischen einem günstigeren 300 €-Yamaha-Receiver und dem 605er von Onkyo feststellen konnte...

Ist es wirklich "egal", was und wo man in diesem Bereich (300 - 500 €) investiert - oder wo sind die Vor- und Nachteile der einzelnen Geräte bzw Stärken und Schwächen der Hersteller? Ich bin fast versucht, eine Vorauswahl alleine über das Design des Receivers zu treffen, habe aber ein wenig Angst, dass ich auf diese Weise technisch überlegene Geräte aus dem Rennen kegele und dies im Nachgang bereuen könnte.

Auf Eure Tipps bin ich gespannt und für jede Hilfe dankbar!

Flörchi
Inventar

#2 erstellt: 05. Feb 2008, 02:57

Finde toll, dass hier mal jemand schreibt der genau weiß was er will. So kommt es mir zumindest vor.

leider kann ich dir nicht wirklich weiterhelfen. Wenn du die Suchfunktion nutzt wirst du aber sicher viel zu den Victas finden und auch die Receiver frage ist schon sehr oft gestellt worden. Man kann dich eigentlich nur beglückwünschen wenn du zwischen zwei Geräten unterschiedlicher Preislagen keinen Unterschied hörst. Da sparst du ggf. viel Geld. Bei teureren AVs hat man nur häufig mehr anschlüsse, falls das für dich interessant ist. Da gilt dann für mich immer: Nimm den neusten! Da ist man Zukunftssicher.

Wenn du einen AV für 300-400 € nimmst weil du von den teureren Geräten nichts spürst, hast du durchaus genug reserven um dich Rundum mit Heco Victa LS einzudecken.

Heute hat schonmal jemand von Victa erfahrungen gesprochen:

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=17482

Ich meine das was es schreibt. Hast ja gesagt du könntest auch nach und nach aufbauen.

EIne Frage noch zu 7.1:
Könntest du die Surround back LS also LS 6 und 7 einen Meter hinter deiner Sitzposition aufbauen? Wenn nicht sieht es schon schlecht aus mit 7.1. Grundsätzlich: Besser gutes 5.1 als schlechtes 7.1!

Hoffe du wirst noch gut beraten.

an[Dre]
Inventar

#3 erstellt: 05. Feb 2008, 08:26

Ich denke, bei nem Receiver kommt es auf die eigenen Vorlieben (u.a. auch im Design) an! Da kannste nicht viel falsch machen...

Bei den Lautsprechern würd ich mal in nen richtigen HiFi-Laden gehen und es nicht nur auf der Soundprobe im Saturn belassen...ansonsten bist du mit den Victas bestimmt nicht schlecht dabei...

Werdiknight
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Feb 2008, 18:35

Flörchi schrieb:

...Man kann dich eigentlich nur beglückwünschen wenn du zwischen zwei Geräten unterschiedlicher Preislagen keinen Unterschied hörst.

Naja, ich denke, dies wird schlicht daran liegen, dass ich noch kein geschultes Gehör für so etwas habe. Stehe ja quasi erst am Anfang meiner "Hifi-Karriere".

Flörchi schrieb:

Bei teureren AVs hat man nur häufig mehr anschlüsse, falls das für dich interessant ist.

Hierzu habe ich gleich mal noch eine Frage. Ich kann mir fast schon denken, dass die Frage schon "hunderte Male" im Rahmen diverser Threads beantwortet wurde - leider finde ich aber keine konkrete Antwort auf meine folgende Frage... Auch nicht in den FAQs... Daher bitte nicht gleich steinigen:

Ich habe vor, meine soundtechnischen Quell-Geräte (HDTV, PS 3, DVD-Recorder, Digitalreceiver) weitestgehend (indirekt oder direkt) per HDMI an den AVR anzuschliessen. Nun habe ich in den Beschreibungen des Grands der in Frage kommenden AVRs gelesen, dass HDMI dort nur "durchgeleitet" wird - bedeutet dies, dass in diesem Fall für die Übertragung des Audiosignales neben der HDMI-Verbindung zum Receiver noch eine weitere digitale Verbindung zum Quellgerät hergestellt werden muss? Dies würde meine Auswahl nämlich weitgehend einschränken, da ich hier eigentlich keine Kompromisse machen möchte.

Flörchi schrieb:

Wenn du einen AV für 300-400 € nimmst weil du von den teureren Geräten nichts spürst, hast du durchaus genug reserven um dich Rundum mit Heco Victa LS einzudecken.

Ja, mal sehen. Die Victa waren recht gut - ehrlich gesagt haben mir die Magnat Quantum jedoch ein wenig mehr zugesagt. Wie auch immer. Hier komme ich (vorerst) schon klar.

Flörchi schrieb:

EIne Frage noch zu 7.1:
Könntest du die Surround back LS also LS 6 und 7 einen Meter hinter deiner Sitzposition aufbauen? Wenn nicht sieht es schon schlecht aus mit 7.1. Grundsätzlich: Besser gutes 5.1 als schlechtes 7.1!

Zunächst kommt ohnehin nur 5.1 in Frage, da ich keinen (sinnvollen) Platz für 2 weitere Boxen habe. Da ich jedoch mittelfristig umziehen werde, möchte ich mir hier die Möglichkeit einer Erweiterung nicht verbauen.

The_Faith
Stammgast

#5 erstellt: 05. Feb 2008, 20:39

Auch Glückwunsch von mir zu deiner Entscheidung keine 150,- zum Fenster rauszuwerfen.

Das mit dem Sub hat übrigens nichts mit Bassfreak zu tun, sondern der Sub ist für das Heimkinofeeling besonders wichtig. Dadurch kommen erst die Effekte bei der Action richtig rüber. Die Effekte der Rearlautsprecher sind fast vernachlässigbar im Vergleich zu dem was ein gescheiter Sub rüberbringt.

Auch zum Sub -> Da du in Miete wohnst bist du wahrsc heinlich durch die Nachbarn einegschränkt, aber vielleicht sind die ja mal in Urlaub. Aber man kann den Sub auch getrennt leise stellen, dann ist er da aber nicht mehr so kräftig.

Die Kaufreihenfolge würde ich deswegen umstellen
1.) AVR + Front
2.) Subwoofer oder Center
3.) das was übrig bleibt
4.) Rears

Preislich würde ich ca. 500,- in den AVR, 200,- in den SUB und 800 in die LS stecken. Wenn du das Verhältnis verschieben möchtest, dann eher AVR günstiger und merh in die Boxen als andersrum.

Bei den AVRs nimmt mit dem Preis die Ausstattung und die Leistung zu. Man sagt auch die klangliche Abstimmung verbessert sich. In der gleichen Preisklasse sind jedoch die Unterschiede zwischen den Marken gering. Ich finde das Gerät muss einem auch ein wenig gefallen und sich angenehm greifen/bedienen lassen (sprich: haptik).

Bei Geräten mit HDMI müsste Bild und Ton im gleichen Kabel übertragen werden. Bild kann dann weitergeleitet werden.
Ab HDMI 1.3 auch hochauflösende Tonformate.

Geräte zum Anschauen:
Onkyo 605
Yamaha 861
Denon 1708
Harman Kardon 247
Marantz SR 4002

Werdiknight
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 06. Feb 2008, 21:14

Vielen Dank erstmal für die hilfreichen Tipps bis dato. Hier lernt man wirklich was dazu.

The_Faith schrieb:

Die Kaufreihenfolge würde ich deswegen umstellen
1.) AVR + Front
2.) Subwoofer oder Center
3.) das was übrig bleibt
4.) Rears

Preislich würde ich ca. 500,- in den AVR, 200,- in den SUB und 800 in die LS stecken. Wenn du das Verhältnis verschieben möchtest, dann eher AVR günstiger und merh in die Boxen als andersrum.

Danke für den Hinweis. Ich werde es, wenn es denn soweit ist, berücksichtigen.

The_Faith schrieb:

Bei Geräten mit HDMI müsste Bild und Ton im gleichen Kabel übertragen werden. Bild kann dann weitergeleitet werden.

Nur um sicherzugehen, dass ich als Laie dies richtig auffasse... Auch bei AVRs, die nur HDMI "durchleiten" aber nicht "verarbeiten" können, ist es möglich einen HDTV sowie eine PS 3 alleine über HDMI am AVR anzuschließen und so die Soundausgabe über das daran angeschlossene Boxensystem zu vollziehen?

The_Faith schrieb:

Geräte zum Anschauen:
Onkyo 605
Yamaha 861
Denon 1708
Harman Kardon 247
Marantz SR 4002

Den Onkyo- und Yamaha-AVR hatte ich mir schon angesehen, bin da noch ein wenig unentschieden. Warum führst Du hier den 1708 von Denon auf, wenn ich fragen darf - und nicht den 1908? Für den Laien sollte doch eher dieser mit den genannten Onkyo- bzw. Yamaha-AVRs vergleichbar sein?

Marantz und Harman-Kardon gefallen mir vom Design her nicht so.

Flörchi
Inventar

#7 erstellt: 06. Feb 2008, 21:21

Ich würde bei 800€ für LS und 200€ für Sub schon etwas mehr in den Woofer investieren. Was nützt es wenn die LS schön knackig klingen aber der Sub hinterher hinkt? Da find ich 200 zu wenig. Bei 300 sieht das schon anders aus. Da wird das PReis/Leistungs verhältnis um einiges Besser finde ich.

philipp_berlin
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 06. Feb 2008, 21:29

Dem kann ich nur zustimmen, mit 300 lässt sich was gutes einrichten und das Geld würde ich bei einem etwas günstigeren Receiver rausholen.

Gruß und viel Spaß beim weiteren suchen.
Philipp

es
Stammgast

#9 erstellt: 06. Feb 2008, 21:48

philipp_berlin schrieb:

Dem kann ich nur zustimmen, mit 300 lässt sich was gutes einrichten und das Geld würde ich bei einem etwas günstigeren Receiver rausholen.

Gruß und viel Spaß beim weiteren suchen.
Philipp

kommt immer drauf an was er für Ls kriegt.

holt er sich die victas reicht nen sub für 250-300.
kriegt er aber die metas günstig, so wie ich als austellungsware, finde ich, das es schon ruhig 350 für nen sub sein könnten. relation muss halt stimmen. ( bin ja selber zurzeit auf der suche nach nem passenden sub)

Werdiknight
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 10. Feb 2008, 21:08

So... Habe mir mal bei diversen Shops LS anbieten lassen...

Wie sieht es mit Euren Erfahrungen bzgl.:

www.lostinhifi.de

www.hirschille.de

www.hifi-regler.de

www.elektrowelt24.de

aus? Ist da ein Shop dabei, der besonders empfehlenswert ist oder von dem man besser die Finger lassen sollte?

Preis ist nämlich nicht alles... After-Sales-Service ist mindestens genauso wichtig. Man weiß ja nie, ob nicht doch mal was an den "guten Stücken" dran ist.

Bspw. habe ich nun die Metas von einem der obigen Shops so günstig angeboten bekommen, dass ich mich ernsthaft frage, ob da was "faul" ist.

[Beitrag von Werdiknight am 11. Feb 2008, 16:31 bearbeitet]

Werdiknight
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 11. Feb 2008, 16:41

Keine Erfahrungswerte mit den Shops bis dato? Kann ich fast nicht glauben...

Bin derzeit etwas skeptisch diesbezüglich, vor allem da die mir angebotenen Rabatte bei den einzelnen Anbietern extrem weit auseinandergehen (zwischen drei und vierzig Prozent - jeweils auf die gleiche Angebtotsanfrage hin). Könnt ihr mich hier beruhigen oder sollte ich lieber die Finger von obigen Anbietern lassen?

Noch eine Frage, wenn es denn erlaubt ist. Meine Favoriten für die Front sind derzeit die Metas 500. Da mir die 300er Metas jedoch wohl ein wenig zu groß sind, überlege ich, ob ich hier als Surroundspeaker zu den 200er Victas greifen sollte. Wäre dies akzeptabel oder ist eher davon auszugehen, dass es mir so das Klangbild völlig "verhunzt"?

Über einige Ratschläge anwesender HIFI-Gurus würde ich mich sehr freuen.

[Beitrag von Werdiknight am 11. Feb 2008, 19:03 bearbeitet]

The_Faith
Stammgast

#12 erstellt: 11. Feb 2008, 20:19

Habe zwei mal bei elektrowelt24 was gekauft.
War mit Bestellabwicklung (auch Preisverhandlung per Email)und Lieferung sehr zufrieden.
Mehr kann ich nicht sagen, da ich bisher noch nichts reklamieren musste.

Werdiknight
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 11. Feb 2008, 20:36

EDIT:

Hat sich gerade erledigt. Habe just die Kundenfreundlichkeit von Elektrowelt24 erfahren dürfen und mir die Metas dort bestellt.

Fleißig, der Herr Weyrauch, so spät am Abend noch in Preisverhandlungen...

Allen, die mir bis hierher mit Ihrem Rat zur Seite standen, sei noch einmal herzlich dafür gedankt!

[Beitrag von Werdiknight am 11. Feb 2008, 22:21 bearbeitet]

Flörchi
Inventar

#14 erstellt: 12. Feb 2008, 00:23

Bitte,bitte
und viel spass

tss
Inventar

#15 erstellt: 12. Feb 2008, 11:02

bei lih, hi und regler haben schon x-mitglieder zufrieden gekauft. ich selber bislang nur bei hi.

Werdiknight
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 13. Feb 2008, 23:25

Hoffe, es ist ok, wenn ich dies nun hier frage. Wollte im Anschluss-Bereich nicht extra einen neuen Thread eröffnen. Über die Suchfunktion habe ich leider auch nichts entsprechendes gefunden...

Zum Thema: Ich hatte mir bis dato noch keine großen Gedanken über die Verkabelung gemacht. Nun aber, da meine Metas wohl morgen kommen werden, steigt natürlich die Vorfreude und auch dieses Thema will erledigt werden.

Dem FAQ habe ich entnommen, dass für meine Zwecke (LS-Kabel jeweils < 2 Meter) wohl 2,5 mm ausreichend sein werden.

Lohnt es sich hier für die Metas ein wenig mehr in die Kabel zu investieren? Dachte so an 5 - 7 €/ Meter. Im Verhältnis zu den Kosten für die Metas und bei der notwendigen Gesamtlänge (brauche erstmal nur 6 Meter) wäre dies ja ein absolut überschaubarer Betrag. Der wäre es mir allemal wert ein Kabel mit vernünftiger Isolierung, dass den Klang ohne merklichen Qualitätsverlust weiterleitet, zu kaufen. Also lohnt sich dies? Oder ist dies totaler Blödsinn, weil man es ohnehin nicht heraushören kann, ob nun ein 1€- oder ein 10€-Kabel im Einsatz ist?

Habe hier mal ein Beispiel herausgesucht. Was sagt ihr bspw. zu folgendem Kabel für die Metas:

Oehlbach 2 x 2,5 mm

Dann spiele ich mit dem Gedanken, mir Banana-Stecker zuzulegen. Hier brauche ich 4 Stück pro Kabel, korrekt? Jeweils 2 für LS- und Receiver-Anschluss. Oder gibt es da Unterschiede auf die man achten muss?

Über ein paar Ratschläge wäre ich sehr dankbar.

happy001
Inventar

#17 erstellt: 14. Feb 2008, 06:02

Deine Berechnung stimmt weil die Metas keine Klemmanschlüsse hinten haben.

Lautsprecherkabel und Klang ist ein heikles Thema. Persönlich würde ich mir ein ganz normales Kabel holen und gut. Bekannte Marken und gute Qualität findest bei Öhlbach, Sommer, AIV, Kimber oder wie sie sonst noch alle heißen. Außer optischen Unterschiede konnte ich sonst keine feststellen was den Klang betrifft.

philipp_berlin
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 14. Feb 2008, 17:02

Kabel sind ein absolut heikles Thema und jeder hat seine eigene Meinung.
Ich würde empfehlen ein ganz normales Kabel zu kaufen (2x 2,5mm²). Da du ja wirklich nciht allzu viel benötigst, kannst du ja auf die Qualitätsmarke Oehlbach zurückgreifen.

Achja, wenn es dir zu lange dauern sollte bis die Kabel kommen, würde ich dir zum Baumarkt gehen, da kriegst du die Kabel um ein vielfaches billiger als bei MediaMarkt oder so. Da dies dann aber keine Markenfirmen sind, kann ich dir empfehlen zum Ausgleich einfach ein dickeres Kabel, 2x4mm², zu kaufen. Damit hast du mindestens diesselbe Qualität und die Optik ist ja nicht so wirklich enstcheiden. Im baumarkt haben die meistens transparente oder weiße Kabel.

Also viel Spaß beim Hören.

Werdiknight
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 20. Feb 2008, 23:10

Soweit, so gut. Das LS-Kabel ist nun auch eingetroffen und nun fehlen mir im Prinzip nur noch der Sub, die Rears und der Receiver.

Den Sub habe ich erstmal hinten angestellt, da ich denke, dass ich zumindest ein paar Monate mal ohne auskommen werde (hat ja bis dato auch geklappt

).

Bezüglich des AVRs tendiere ich zur Zeit aus mehreren Gründen stark zum Onkyo 605. Die Sache ist eigentlich fast durch, ich warte nur noch, bis die "Kriegskasse" wieder ausreichend gefüllt ist.

Bezüglich der Rears jedoch bin ich noch ein wenig unsicher. Ich denke, dass LS vom Volumen der Heco Victas 200 für meinen Raum (hab mal gemessen, sind nur gut 16 qm²) ausreichend wären - zumal diese nur etwa jeweils gut 1 Meter entfernt zur Linken wie zur Rechten von der Hörposition (seitlich leicht hinter der Sitzposition) positioniert werden. Da wären mir die 300er Metas eigentlich fast zu groß, alleine optisch wirkte dies in meinem aktuellen Wohnzimmer sicherlich überladen. Leider gibt es keine Metas 200, so dass ich ernsthaft darüber nachdenke, mir zu den Metas 500 und dem Metas Center 2 nun die Victas 200 zu kaufen um wenigstens beim gleichen Hersteller zu bleiben - alleine schon aus optischen Gründen.

Nun möchte ich mir andererseits auch nicht die schöne Klangkulisse der Metas 500 kaputt machen. Bis dato habe ich leider noch keine Möglichkeit gehabt, die Victas 200 und die Metas zusammen zu hören.

Daher habe ich nun noch eine (wohl letzte) Frage an die Expertenrunde.

Denkt ihr, dies würde harmonieren oder ratet ihr mir von diesem Lautsprechersetup (Metas 500 - Metas Center 2 - Victas 200) eher generell ab? Gibt es hier vielleicht sogar schon Erfahrungen?

Über Meinungen und Tipps diesbezüglich würde ich mich wie immer sehr freuen. Herzlichen Dank im Vorraus.

[Beitrag von Werdiknight am 20. Feb 2008, 23:14 bearbeitet]

happy001
Inventar

#20 erstellt: 20. Feb 2008, 23:24

Für hinten sollten die Victas 200 reichen obwohl ich mehr ein Anhänger einer kompletten Serie bin sprich für hinten auch dann die Metas. Wenn das Platzangebot so länger bleibt okay wenn aber ein Umzug im Raum steht dann eher doch die Metas für hinten.

Vielleicht gibt dir ja ein freundlicher Händler mal zur Probe einen Lautsprecher mit.

tss
Inventar

#21 erstellt: 21. Feb 2008, 09:57

wenn du die rears nur für den filmbetrieb einsetzen möchtest, dann passt das schon. klar kommt da weniger "druck" und weniger tiefgang raus, allerdings sind die 200er auch schon alles andere als winzige lautsprecher. zudem sind sie wohnraumfreundlicher und budgetfreundlicher (was du schon für den sub auf die seite legen kannst, lieber hier ein paar kröten mehr investieren).

Werdiknight
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 21. Feb 2008, 15:05

Ja, das klingt vernünftig...

Vielen Dank für eure Hilfe!