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Teufel Theater 1 das richtige für mich?

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Beitrag
blubb!!
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Jun 2009, 09:38
Hallo zusammen,

ich habe gerade die Teufel Theater 1 im Angebot gesehen 399EUR Angebot
Hat einer Erfahrungen wie die Stereo(musik)qualität von diesem Set ist?
Der Raum hat 25m² der AVR müsste aber noch geupdatet werden...
Oder renitert sich der Aufpreis zu diesem Set vor allem in Bezug auf Musik!
Danke für eure Tipps!
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 24. Jun 2009, 09:48
lies mal den 6. beitrag und versuch parallelen zu finden
http://209.85.129.13...&hl=de&ct=clnk&gl=de
empi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Jun 2009, 10:04
... ich häng mich hier mal kurz mit ran...

Habe auch das Theater 1 im Auge aufgrund des guten Angebotes gerade... welchen Receiver könntet Ihr denn da empfehlen... auch den HK-347? Dieser ist ja nur noch leider schwer zubekommen, gibt es einen "Nachfolger"?
Hauptsächlich nutze ich den Receiver mit der PS3 für Blu Ray und Spiele, und natürlich zum Musik hören.

Danke schon mal vorab.
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 24. Jun 2009, 10:16
blubb!!
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Jun 2009, 10:45
also ich weiß ned wo des Problem sein soll! natürlich die Blondine, da find ich das Surroundsystem deutlich schwieriger;)
Aber ich verstehe was du meinst, ich probier meine Anforderungen noch mal zu detailieren:
Ich hatte schon ein Pioneer System aber des war für Musik nicht zu gebrauchen -> soll für Stereo besser werden.

Musik wird alles gehört was rockt;)
hierbei sollten aber die Bässe dann nicht übertrieben kommen, bei Filmen hingegen find ich ein bissl "gerummse" bei sonst "normaler" Lautstärke ganz gut
Oberfläche in Klavierlack wäre auch ganz schön...


Derzeit werden die LS über einen Harman/Kardon AVR10 betrieben. Der hat aber eigentlich schon ausgedient und wird dann als nächstes bzw in diesem Schritt mitersetzt!
TV: Pioneer PDP-4280

kannst jetzt mehr damit anfangen? Wenn nicht stell doch bitte ein paar Fragen, denn mehr fällt mir jetzt nicht mehr ein;)
floppi77
Inventar
#6 erstellt: 24. Jun 2009, 11:08
Wenn es dir hauptsächlich auf Musik ankommt wirst du mit einer Stereolösung und ordentlichen Standlautsprechern weitaus besser davon kommen.
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2009, 11:13
budget ~400€, schwarz, und musikalisch (kleiner geheimtip hier im forum):

http://www.hifi-foru...l=asonori&postID=0#0
http://www.hifi-foru...l=asonori&postID=0#0

asonori classic set
http://www.csmusiksy...dex.htm?sid=vhgyxliw
http://www.csmusiksy...dex.htm?sid=vhgyxliw

dazu noch nen günstigen guten sub
http://cgi.ebay.de/K...7C293%3A1%7C294%3A50

450€ inku versand
und da inklu versand kommen bei nichtgefallen auch keinerlei kosten auf dich zu wie bei teufel...
blubb!!
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 24. Jun 2009, 11:35
@floppi: ich weiß das es nicht leicht ist mit nem Surroundsystem nen guten Stereo Klang hinzukriegen.
Allerdings möchte ich hier nicht alles mit LS zustellen... ich sag nur WAF;)
Deshalb suche ich nen guten Kompromiss!

@ingo: danke für die Links, allerdings geht bei mir keiner von denen
PS: ich dachte Teufel wäre schon so ne Art Geheimtip?
floppi77
Inventar
#9 erstellt: 24. Jun 2009, 11:40
Ein guter Kompromiss wäre die KEF iQ Serie.
Klick
z.B. 4x iQ1 + iQ2c oder 5x iQ1
+ Subwoofer.

Leider etwas über deinem Budget, aber den Subwoofer kannst du auch später noch nachrüsten.

Teufel als Geheimtipp nur wenn damit hauptsächlich Film gesehen wird. Für Musik eher weniger geeignet, besonders die günstigen Systeme.
Aber das kann am Ende nur dein Ohr entscheiden.


[Beitrag von floppi77 am 24. Jun 2009, 11:41 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 24. Jun 2009, 11:52
teufel is kein geheimtip, bei weitem nicht
teufel lebt von seinem ruf, aber das schweift jetzt ab..

hier die links
http://www.csmusiksy...dex.htm?sid=vhgyxliw
http://www.csmusiksy...dex.htm?sid=vhgyxliw
und bei ebay nach nem klipsch sub für 199e inklu versand suchen..

http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1069.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-711.html
blubb!!
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Jun 2009, 11:56
@floppi: die schaun ja schon mal ganz gut aus!
allerdings wäre dann meine Kombi eher: 2*iQ7 + 2*iQ1 + iQ2c
hätte vorne gern StandLS würden optisch einfach deutlich besser passen!
Wären wir also bei 850€... wäre shcon noch ok
Das mim Gehör entscheiden find ich halt sehr schwer weil meist die Empfehlungen von den neutralen Beratern (Forum) meist ned beim Jupiterhans und dem Blödmarkt stehen...
und einfach bestellen und zurück schicken find ich auch doof!
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 24. Jun 2009, 12:35
wenn du dein budget erhöhen willst wär das jamo 606 set ev auch ein blick wert
http://www.csmusiksy...dex.htm?sid=vhgyxliw
http://www.areadvd.de/hardware/2008/jamo_s606_hcs3.shtml

mal am rande - du findest es schwer zu hören..?
hier im forum ist alles subjektiv, da klang immer subjektiv ist..!
blubb!!
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 24. Jun 2009, 13:33
ui die Jamo sind ja optisch schon mal ein richtiger Leckerbissen!

Ich denke schon das ich Unterschiede so einigermaßen Auflösen kann, mir gings eher darum dass man ja beim Mediamarkt und Co nur ein sehr geringes Angebot präsentiert bekommt und ich nicht online 10 Sets bestellen will und dann womöglich alle zurück schicken muss!
Deswegen hätte ich von euch gern ne Vorauswahl was akustisch shcon mal gut ist!
Mein Wohnzimmer ist akustisch eh ein graus;)
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 24. Jun 2009, 13:37
in dem bereich bis 800€ gibt es nicht sooo viele möglichkeiten für standboxen, für kleine kompaktboxen schon eher, aber da musst du meistens beim klang einschränkungen machen..

deswegen sind eigentlich die standardempfehlungen in dem bereich die victas und die jamos, falsch machen kannst du da eher nichts, die frage ist nur, ob dir der klang gefällt und das musst du beurteilen - mein tip wäre die beiden sets einfach gegeneinander zu hause zu hören, da du die auch ohne versandkosten bekommst, hast du keinen verlust, nur ein bisschen mühe beim einpacken
blubb!!
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 24. Jun 2009, 14:08
Ist es sinnvoll ein paar Euro mehr zu investieren oder werden die Unterschiede dann schon wieder kleiner?

Die Vicats kenn ich noch ned oder sind des die iQs?

Zum testen wäre es wohl sinnvoll sich zuvor den AVR zu kaufen oder ist die reihenfolge egal?

Reicht dann ein 5.0 System für den nötigen Rumms beim Filme gucken?
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 24. Jun 2009, 14:20
bei den iq biste mit sub und standlautsprecher bei über 1000€..

hevo victa serie

also wenn du keinen avr zuhause hast wird schwer mit probehören, oder..?

5.0 KANN ausreichen, der receiver leitet dann den sub-kanal in etwa auf die fronts um, manchen reichts, manchen nicht, zum richtig rumsen gehört aber eigentlich der sub dazu als übergang reicht es auf jedenfall erst mal aus...

tja, je mehr du ausgibst, desto besser werden die boxen und desto mehr auswahl hast du - ist ein teufelskreis
ich wollte am anfang 1000€ ausgeben und 3 monate später war ich bei >3000€..
limitiert wird das durch dein budget - aber sagen wir mal so, die victas und die jamos sind gute einsteigersets, wo heimkino schon richtig spaß macht und man auch schon recht gut musik hören kann, die kef iq sind schon ne stufe besser, aber auch nicht jedermanns geschmack, in der preisstufe gibt es dann noch die canton gle.. danach sind wir bei 1500€ für lautsprecher und bei klipsch, canton chrono, monitor audio bronze, die nächste stufe wär mit 2000€ dran usw
blubb!!
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Jun 2009, 14:54
hm Heco hätte prinzipiell was, von denen sind meine jetzigen Stereos und die sind bisher zufriedenstellen... aber leider, die bring ich bei meiner Chefin nicht durch...
Hab hier nen Nussbaumparkett und da wären die optisch nicht so passend...

ja ne is klar ich hab nen AVR aber halt nen alten und der wird dann auch geupdatet... Was wäre sinnvoller, erst AVR oder erst Boxen kaufen?

ok dann probier ich 5.0 und bei Bedarf wird aufgerüstet...

Also es wäre shcon schön wenn es dreistellig bleibt und da ich hier nur Parkett, keine Vorhänge und keine Teppiche hab ist des mit dem "High-End" hier eh nichts
blubb!!
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 24. Jun 2009, 15:24
Mir ist gerade aufgefallen dass die Jamos den Sub seitlihc haben, wäre des bei mir überhaupt Praktikabel?

Situation
ingo74
Inventar
#19 erstellt: 24. Jun 2009, 15:33

blubb!! schrieb:
Mir ist gerade aufgefallen dass die Jamos den Sub seitlihc haben, wäre des bei mir überhaupt Praktikabel?

Situation


Fehler 404 - Seite oder Bild nicht gefunden
blubb!!
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Jun 2009, 15:54
Ups... hier noch mal ein Versuch:

ingo74
Inventar
#21 erstellt: 24. Jun 2009, 17:48
vergiß die jamos bei dem platz
was hast du für boxen da stehen und bist du mit denen zufrieden..?
blubb!!
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Jun 2009, 18:24
die welt ist ungerecht... grad wenn ich mich frsich verliebt hab

Heco Precision 3300
sind schon sehr alt... eigentlich zu alt um zu sagen gut oder schlecht, sind halt einfach meine;)
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 24. Jun 2009, 18:43
ok

bei dem platz würd ich mir wohl eher kompaktboxen, oder kleine standboxen holen, da würde das t1 auch passen, nur stört mich da, dass du stereoqualitäten haben willst...

was ist dein max budget udn wie sieht es mit nach und nach aufbau aus.?

denke auch, dass du mal einfach ein paar systeme probehören solltest udn somit definierst, was für dich stereoqualität bedeutet...
floppi77
Inventar
#24 erstellt: 24. Jun 2009, 18:46
Kannst auch mal diese Auktion beobachten.
Für mein Empfinden ein Super-Set.
Wie könnte ich auch die LS schlechtreden, die bei mir selbst fast identisch zum Einsatz kommen?

Wenn man das für um die 1000,-€ incl. Versand ersteigern kann, wäre das vielleicht was?

Hast wieder was zum verlieben jetzt.
blubb!!
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 25. Jun 2009, 10:20
@floppi: Danke für den Link! Schaut aber aus als würden die weit jenseits der 1k€ Marke landen... Und die krieg ich beim Mädl nicht durch... Buche passt nicht zum Rest und es soll ja auch nach was aussehen (zumindest soll es mir gefallen;)

@ingo: Also es sollten für vorne schon Standboxen sein, denn sie müssen wieder auf den gleichen Platz, da müsste ich sie dann auf den Boden oder auf nen Ständer plazieren, find ich beides unschön..

Stereoqualität: Jetzt läuft hier ein Harman/Kardon AVR 10 mit den Heco Precision 3300 -> verschlechtern würd ich mich ungern

Budget: erst wollte ich max 1000 ausgeben für AVR und LS, ich könnte mich vlt erweichen lassen 1000 für LS + AVR zu investieren, mehr will ich nicht.
Ich wills gleich sofort und bar kaufen, nicht nach und nach und nicht finanziert ;))

Danke für die HInweise!!
ingo74
Inventar
#26 erstellt: 25. Jun 2009, 11:50
ok, dann schau dir mal die kef und die victa an
http://www.die-4-helden.de
http://www.hirschill...3763e&keywords=victa
insbesondere das set-angebot liegt gut in deinem budget..


[Beitrag von ingo74 am 25. Jun 2009, 11:50 bearbeitet]
blubb!!
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 25. Jun 2009, 12:14
Ahh die Victa hab ich mir schon mal angehört (300er) die haben schon was!! Wären auch preislich im Rahmen..
Braucht man den Sub oder sollte ichs auch hier erst mal ohne probieren?
hat von euch einer Erfahrung was farblich auf nen Nussbaumboden passt? habe Angst das sich die Holzarten beißen (optisch;)

Vlt muss ich doch mal bei den infinitys von ibäh dran bleiben, die könnte ich sogar abholen und wenn sie optisch durchfallen (akustisch sollten sie ja überzeugen!?) kommen sie halt wieder zu ibäh..

Ist es empfehlenswert bei ebay zu kaufen oder sind Boxen gebraucht noch so viel wert dass es sich fast nicht rentiert?
ingo74
Inventar
#28 erstellt: 25. Jun 2009, 12:24
man KANN bei ebay glück haben und gute boxen bekommen zu einem guten preis.. wenn du sie selber wieder verkaufst ist das ein glücksspiel vom preis her und bedenke die kosten für ebay..! bei dem preis gibst du auch geld aus ohne garantie..!

die entscheidung ob ist deine

bei den victas hast du 3 farben zur auswahl, welche passt muste mal schauen, das schöne bei hirschille und anderen ist, dass du versandkostenfrei bestellst, dh bei nicht gefallen gehts kostenlos zurück.. eine andere möglichkeit wäre die sich mal in nem geschäft anzuschauen, wo es heco gibt musste mal unter händlerliste bei heco nachschauen - manchmal hat der mediamarkt auch welche da..

bei den 700er kannst du sicher erstmal auf den sub verzichten, wobei zu nem heimkino set eigentlich der sub gehört, ohne kann der receiver zwar den lfe auf die fronts umleiten, aber nicht komplett und ein sub klingt immer voller
floppi77
Inventar
#29 erstellt: 25. Jun 2009, 13:49
Die Infinity Betas spielen jedenfalls in einer anderen Liga als die Victas. So war mein persönlicher Eindruck beim direkten Hörvergleich.

Die Beta 40 gibt es z.B. hier für einen super Preis. Den passenden Center und Rear-LS gibts bei eBay (nicht das HCS, wobei das wohl auch gut sein soll) - (Infinity Beta eingeben). Mit dem Subwoofer bist du ja flexibel. Für Musikgenuss machen die Beta 40 genug Bass und auch für einen ordentlichen Filmgenuss spielen sie gut tief. Ein Subwoofer für Film ist jedoch immer zu empfehlen.
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 25. Jun 2009, 14:01
guter preis..
und hier gibt es den kleinen sub dazu recht günstig
http://www.csmusiksy...dex.htm?sid=vhgyxliw
blubb!!
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 25. Jun 2009, 14:02
noch mal zu den Jamos: die brauchen einen ordentlichen seitlichen Abstand zum nächsten Einrichtungsgegenstand? Hab ich das so richtig verstanden? oder müssen sie sich gegenseitig "sehen"?

Das mim bestellen und zurück schicken ist schon klar... Aber ich möchte mir die Arbeit und dem Versender die Kosten sparen, wenn dann soll die "Behaltwahrscheinlichkeit" schon sehr hoch sein!

optisch find ich die Victa besser, werde heut wohl mal beim Saturn vorbei schaun, mal gucken was die so zum probehören haben...

ist das set von hirsch-ille mit dem HK AVR 350 zu empfehlen? Allerdings kostet es dann 50€ Porto..
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 25. Jun 2009, 14:14
mmh, also vom gefühl her würd ich sagen die jamos brauchen mind 30cm luft jeweils zur seite, mind aber nach der seite wo der bass ist - "sehen" nicht...

probehören ist immer gut

die victas bzw die farben kannst du ja so in etwa sehen und abschätzen, was dir zu deiner whg am besten gefällt..

rechne einfach aus, was die einzelpreise kosten der harman 350 ist ein gutes gerät, nutz mal die suche (auch zum thema 347, is glaub ich nur das äussere anders..) und guck mal was der so bei idealo kostet, dann wirste sehen ob der preis gut ist

zum thema versand, frag einfach, ob du den sub dazu für 200€ mehr im paketpreis bekommst inklu versand würd ich denen 1088€ vorschlagen - versuchen kann mans und die möglichkeit das die das akzeptieren dürfte gut sein...
litchblade
Inventar
#33 erstellt: 25. Jun 2009, 14:27
Noch was zu den Victas:

Die Verarbeitung der Victas lässt oftmals leider zu wünschen übrig. Habe schon mehrfach davon hier im Forum berichtet, ein Händler hats mir leider selber gezeigt.

Und die Jamos muss man mal gesehen haben, ich denke sie würden dir rein optisch viel besser gefallen als die Heco Victas.

Gruß
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 25. Jun 2009, 14:29

blubb!! schrieb:
Ups... hier noch mal ein Versuch:



ja optik allein is nur nich alles
blubb!!
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 25. Jun 2009, 14:55
die Victas... hab grad ein bissl mim Meterstab probiert...
wenn ich das richtig gesehen hab ist der Tieftöner auf der re. Seite (von vorne betrachtet) wenn ich das Rack etwas nach rechts schieben würde hätte ich die 30cm Platz aber dann würde die Box an der Wand kleben und hätte re so viel Platz... schaut dann wohl auch bescheiden aus.

und zum Probehören fahr ich wenns hier mal das Regnen aufhört, also wohl Anfang nächster Woche;)
floppi77
Inventar
#36 erstellt: 25. Jun 2009, 14:56
Man kann ja die Jamos auf den Kopf stellen, dann hat der Sub zur Seite Luft.
litchblade
Inventar
#37 erstellt: 25. Jun 2009, 14:56
Ach schön wenn es 27 Grad sind und die Sonne scheint
blubb!!
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 25. Jun 2009, 15:03
ahh ich seh gerade es gibt nen re und nen linken LS also muss auf der Innenseite immer 30cm Platz sein?

oder ich hänge sie an die Decke? Alternativ könnte man schaun welche Traglast so ein LS Ständer hat

@litchblade
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 25. Jun 2009, 15:04
regen..? ich hab 29° - scheiß hitze
bei dir scheint auch die sonne floppi, oder

vergiß die jamos an deiner wand...


[Beitrag von ingo74 am 25. Jun 2009, 15:06 bearbeitet]
litchblade
Inventar
#40 erstellt: 25. Jun 2009, 15:06
Also, du kannst die Tieftöner nach innen oder außen stellen, das ist immer (musikalische) Geschmackssache, oder auch optische :-D

Aber da wo der Tieftöner ist, auf der seite brauch der Lautsprecher auch ein wenig Luft zum atmen. Sonst kanns passieren dass sich der Bass ein wenig drönend anhört.

Außerdem darf der Lautsprecher nach hinten nicht direkt an der Wand stehen, auch da sollten so 30 cm platz sein.
floppi77
Inventar
#41 erstellt: 25. Jun 2009, 15:12

ingo74 schrieb:

bei dir scheint auch die sonne floppi, oder

Ja, die hat mir bis vor 30min noch auf den Kopf gebrannt.
Merkt man das?


[Beitrag von floppi77 am 25. Jun 2009, 15:13 bearbeitet]
blubb!!
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 25. Jun 2009, 15:18
lauter nordlichter oder warum brennt bei euch die Sonne so?

ich hab hier mal die Platzverhältnisse geklärt und meine jetzigen LS auf die position geschoben: es könnte gehen
Wenn ich das Rack 10dm nach rechts schiebe dann würde es passen -> der TV würde dann auch mittig vor der Couch stehen
derzeit würde mich eher der 30cm Abstand nach hinten stören aber des sollte ja dann bei allen LS eingehalten werden...

@ingo: du siehst das anders?
ingo74
Inventar
#43 erstellt: 25. Jun 2009, 15:24
is sitz hie rin köln am flughafen
und floppi - neeeeeeeeeein merkt man nich, aber du bist recht früh wach fürn studenten

@blubb - versuch macht kluch
der preis für die jamos ist topp, die lautsprecher schön und keine versandkosten, dh für den fall das es gar nicht passt schickste sie zurück und du brauchst kein schlechtes gewissen zu haben, ist alles einkalkuliert, dürfen nur keine gebrauchsspuren vorhanden sein...
blubb!!
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 25. Jun 2009, 15:45
also Nordlicht, zumindest für nen Münchner

ich denke ich werd die mal bestellen, frei in Raum stellen und testen ab wann ich die Wand hör... hoffe nur meine Fische hüpfen mir dann ned ausm Aquarium denn der re. Jamo ziehlt dann direkt drauf;)

irgendwann wird mich mein Postler erhängen, was der arme schon schleppen musste, wird wohl Zeit für

Die ebay Beta sind des weiteren auch noch aufm Radar...


[Beitrag von blubb!! am 25. Jun 2009, 16:01 bearbeitet]
floppi77
Inventar
#45 erstellt: 25. Jun 2009, 17:49

ingo74 schrieb:

und floppi - neeeeeeeeeein merkt man nich, aber du bist recht früh wach fürn studenten ;)


Wie kommst du darauf dass ich Student sei?

@blubb
10dm = 1m oder meintest du 10cm?
blubb!!
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 25. Jun 2009, 18:05
@floppi: Danke für die Einheiten Nachhilfe
aber ich meinte natürlich cm... Und des wo ich die Beiträge immer noch mal lese vorm absenden...
Sorry...
blubb!!
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 26. Jun 2009, 17:38
Hallo,
so ich war heute probehören, leider mit mäßigem Erfolg... Das einzige von meiner Liste (Jamo, Heco Victa, Infinity Beta und KEF) hab ich die Hecos live erlebt und die fand ich eher mau. Empfand ich als matschig und dumpf. Hab mir dann die Quadral Argentum 07.1 angehört und die fand ich deutlich besser, danach kam die Canton LE700. Beide für je 199,- leider war bei den Märkten keine wirkliche Musikauswahl vorhanden (eine, EINE CD) gabs im "Studio", muss ich wohl noch mal mit eigener Mucke hin...

Kann von euch einer die Quadral mit den Jamo und Infinity ins verhältnis setzten?

Danke!!
xutl
Inventar
#48 erstellt: 26. Jun 2009, 17:53

blubb!! schrieb:
......mit eigener Mucke hin...

Das ist doch wohl DIE Grundbedingung, wenn man hörengehengeht.
Anders bringt das nix.
blubb!!
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 26. Jun 2009, 18:03
Ja, ich weiß Anfängerfehler... Allerdings hatte ich gehofft das zumind die ein oder andere Musikrichtung gibt aber mei... blöd gelaufen. Beim großen roten war es eh mau, viel zu viele Störgeräusche...
floppi77
Inventar
#50 erstellt: 26. Jun 2009, 18:03

xutl schrieb:
hörengehengeht.


Äußerst interessante Wortschöpfung.

Aber ich gebe dir natürlich uneingeschränkt Recht.
blubb!!
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 26. Jun 2009, 18:40
So,
nachdem ich inzw denke das ich wohl doch für den richtigen Filmgenuss nen Sub brauch bin ich hier auf dieses System gestoßen,
Set Quadral
was sagen die Experten?
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