5.1 Beschallung für ca. 20qm Zimmer mit dicken dicken Wänden

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Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 31. Jul 2009, 21:46

Guten Abend,

nachdem ich inzwischen beinahe täglich über dieses Forum gestolpert bin wende ich mich nun vertrauensvoll an Euch

Ich will mir für mein Wohnheimzimmer eine 5.1 Anlage mit AV Receiver, LC Display und einer vernünftigen Verkabelung zulegen. Als BD Zuspieler wird eine PS3 und mein PC fungieren.
Das Zimmer ist Rechteckig mit 4 mal 5 Metern, der LSD soll in die Mitte der 5 Meter Wand, der Rest erklärt sich von selbst.
Die Wände sind dick genug, nur falls Ihr bedenken gegenüber der *armen* Nachbarn habt.. die schauen im Zeifel einfach mit.

Okay, folgendes hab ich mir bisher zusammengereimt:
Fernseher wird entweder ein 40" oder 46", was haltet Ihr von der Dimensionierung? Preislich fällt bei den Geräten meiner Wahl nur ein Unterschied von etwa 300 Eus mehr zu Buche wenn ich den Größeren wähle.. Sony 40/46 Z-4500 gegen den neuen Samsung LED TV UE 40/46 B6000. Könnt Ihr hier eine Empfehlung ausgeben?

Als AV Receiver gefiel mir (durch das, was ich alles gelesen habe) der Harman/Kardon AVR 355. Er liegt bei etwa 600 Eus, ist aber so wie ich mitbekommen habe schon ein paar Jahre alt. Stimmt das? Wie schlägt er sich wohl im Vergleich zum jetzt neu erscheinenden Yamaha RX-V765 für ebenfalls 600 Eus? Areadvd.de lobt beide in höchsten Tönen.. Eure Meinung? Passt ein Anderer besser für meine Bedürfnisse?

Bei den LS wird es ein wenig knifflig.. bisher steht eine halbwegs vernünftige Stereo Konfiguration aus 2 Wharfedale Diamond 9.4 Speakern links und rechts um die zukünftige Position des LCD. Diese möchte/muss ich nun um einen Center sowie 2 Rear Speaker ergänzen... ausserdem weiß ich nicht ob ein aktiver Sub notwendig ist da die 9.4er ja schon Bass in den Raum pusten. Wie würdet Ihr entscheiden?
Gedacht habe ich dabei an die Rear- und Centerspeaker der Theater 3 (oder 4, wobei ich nicht weiß ob diese zu Überdimensioniert wären) Hybrid Serie von Teufel.

Verkabelt wird (auch wegen der geringen Raumgröße) logischerweise mit vernüftigen Kabeln..

So, nun seid Ihr dran. Wenn ihr noch Infos braucht fragt nur, zur Sitzpositon würde ich gerne noch wissen wo ihr euren Sessel hinpflanzen würdet

Gute Nacht,
der Akkudude

blabupp123
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 31. Jul 2009, 22:12

Akkubohrer schrieb:

Gedacht habe ich dabei an die Rear- und Centerspeaker der Theater 3 (oder 4, wobei ich nicht weiß ob diese zu Überdimensioniert wären) Hybrid Serie von Teufel.

Hallo,
zu den Diamonds sollte zumindest Der Center auch ein Diamond werden, der

9.CS dürfte der passende sein.
Dazu ein paar

Diamond 9.1 und Du hast ein klanglich homogenes System.

Was den Receiver angeht, könntest Du Dich nach dem HK 347 umschauen (wenn es ein Harman werden soll), den gab es kürzlich noch zum Schnapperpreis.
In meinen Augen immer noch ein top Angebot ist der

Yamaha 861, der gleichzeitig auch meine Empfehlung für die Whafis wäre.

Ein 46" ist in meinen Augen die bessere Wahl. Ob Sony oder Samsung kann ich Dir nicht sagen, da ich eher den Plasmas zugetan bin.

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 31. Jul 2009, 22:38

Ich wundere mich grade warum ich nicht selbst auf die Diamonds gekommen bin.. war ich wohl etwas übereifrig

Es muss kein HK sein,

hier ist der erwähnte Test.

Der Yamaha liegt preislich deutlich unter meinen Vorschlägen, mal sehen ob noch jemand etwas dazu sagen kann. Hast Du ihn selbst Zuhause stehen? Was gefällt Dir in Deinen Ohren an ihm? Warum passt er für die Wharfis so gut?

blabupp123
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 31. Jul 2009, 22:58

Akkubohrer schrieb:

Der Yamaha liegt preislich deutlich unter meinen Vorschlägen, mal sehen ob noch jemand etwas dazu sagen kann. Hast Du ihn selbst Zuhause stehen? Was gefällt Dir in Deinen Ohren an ihm? Warum passt er für die Wharfis so gut? :)

Niedriger Preis ist nicht sofort mit weniger Qualität gleichzusetzen.

Der Yamaha ist so günstig, weil er ein Auslaufmodell ist, der 765 kostet früher oder später auch so viel!

Habe ihn selbst nicht, den Yamahas wird aber ein eher "heller" klang bescheinigt, was ich selbst auch so empfunden habe. Das dürfte mit den im Hochton eher zurückhaltenden Wharfedale gut harmonisieren.

Areadvd.de lobt beide in höchsten Tönen

Areadvd lobt fast alles in höchsten Tönen!

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 01. Aug 2009, 08:37

Niedriger Preis ist nicht sofort mit weniger Qualität gleichzusetzen.

Ja, ist klar

ich meinte eher Ausstattungstechnisch.. kann der 765 irgendwas was der 861 noch nicht kann?

Dies Trifft dann wohl auch auf den RX765 zu?

Areadvd lobt fast alles in höchsten Tönen! :D

Den Eindruck hab ich inzwischen auch.. dachte Anfangs eben ich könnte mich gut daran orientieren

Es gibt ja von der Diamond Serie auch extra Rears, meinst Du ich sollte trotzdem zu den 9.1ern greifen?
Wie sieht es in Sachen Subwoofer aus?

Gruß Akku

blabupp123
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 01. Aug 2009, 08:56

Akkubohrer schrieb:

...ich meinte eher Ausstattungstechnisch.. kann der 765 irgendwas was der 861 noch nicht kann?

HIER kannst Du beide wunderbar vergleichen und auf Deine Anforderungen ummünzen.
Du brauchst nur auf "Yamaha Classics" zu gehen, den 861 rauspicken und dann "Produktvergleich" wählen.

Es gibt ja von der Diamond Serie auch extra Rears, meinst Du ich sollte trotzdem zu den 9.1ern greifen?
Wie sieht es in Sachen Subwoofer aus?

Du meinst bestimmt die

9.SR.
Die sind sehr flach und für Wandmontage gedacht. Wenn Du die Möglichkeit hast, könntest Du sie natürlich auch nehmen, ich persönlich würde aber die 9.1 bevorzugen, schon allein wegen mehr Volumen.

Beim Sub hast Du im Prinzip freie Wahl, es kommt natürlich aufs Budget an. Solltest Du mit Raummoden zu kämpfen haben (bei den Maßen Deines Raumes nicht auszuschliessen), wären zwei kleinere Subs eventuell besser, als ein großer.

[Beitrag von blabupp123 am 01. Aug 2009, 09:00 bearbeitet]

Moe78
Inventar

#7 erstellt: 01. Aug 2009, 10:12

Mann, die Wharfdale Diamond in dieser Limited Edition sehen mal geil aus...hätt ich die vor meinen Victa gesehen...

Sorry für halbOT

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 02. Aug 2009, 13:27

Hm..zwei kleine Subs? Wie organisiere ich das dann Kabeltechnisch?
Hab mal nachgesehehn, der Wharfedale Diamond Sub kostet in der SW 250 Ausführung neu etwa 700 Steine.. Ist das der Standartpreis für Subwoofer? Welche Subs kommen für mich noch in Frage? Wie gesagt, der Sub muss sich nur um 20qm kümmern

Grüsse, Dude

blabupp123
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 02. Aug 2009, 13:51

Hallo,
zwei Subs haben den Vorteil, daß der Bass sich gleichmäßiger ausbreiten kann. Die Dröhngefahr wird dadurch geringer.

Wie organisiere ich das dann Kabeltechnisch?

Durch ein Y-Kabel oder Y-Adapter.

Wenn Du so viel Geld in die Hand nehmen willst / kannst und es nur einer werden soll, bietet sich zur Zeit der

Canton Ergo günstig an.

Zwei

Chronos wären bei der 2-Sub Lösung eine gute Wahl.

Der

Klipsch RW-112d könnte auch etwas für Dich sein.
Anhören ist sowieso Pflicht!

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 02. Aug 2009, 21:32

Guten Abend,
erstmal Danke für die Tips.
Kann es sein, dass der Canton Ergo normalerweise irgendwo um die 800 Euro liegt? Die 550 sind dann ein wirklich gutes Angebot.

Wie sieht es bei den Subs bezüglich Front- und Downfire aus? Da mich ja dicke Betonwände und tolerante Nachbarn umgeben käme ein Downfire ja durchaus in Frage...

Ich fasse unsere bisherigen Ergebnisse nochmal zusammen:
Die 9.4er Diamnonds als Frontspeaker ergänze ich durch einen 9.CS und zwei 9.1er Diamonds.
Receivermäßig pendle ich noch zwischen dem HK 355 und deinem Vorschlag. Ausserdem suche ich noch einen Test bzw eine Meinung zum neuen Yahama RX765..
Fernsehmäßig denke ich bisher an den 46" Sony Bravia, werde mir wenn möglich noch den Samsung LED mal live ansehen und dann entscheiden.

Und wegen den Subwoofern...zwei davon wären bestimmt eine Interessante Sache. Wie hast du deine beiden um die Sitzposition plaziert?

Grüße
Akkudude

blabupp123
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 02. Aug 2009, 21:51

Akkubohrer schrieb:

Wie sieht es bei den Subs bezüglich Front- und Downfire aus?

Da gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich bilde mir ein, daß ein Downfire "unpräziser" klingt, als einer, der mich direkt anschaut. Auch hier gilt: probieren geht über studieren.

Und wegen den Subwoofern...zwei davon wären bestimmt eine Interessante Sache. Wie hast du deine beiden um die Sitzposition plaziert?

Ähm... ich habe nur einen...

Wenn ein zweiter dazu kommen sollte, werde ich ihn symmetrisch in der Front aufstellen (neben den Fronts).
Bei Raummodenproblemen (Dröhnen oder "Basslöcher") kannst Du auch mit der Aufstellung hinten experimentieren (links und rechts vom Hörplatz).

HIER findest Du eine Menge Infos darüber und über Raumakustik.

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 03. Aug 2009, 11:58

Varadero17 schrieb:

HIER findest Du eine Menge Infos darüber und über Raumakustik.

Die Seite ist wirklich sehr informativ, danke. Denke ich werde es vorerst bei einem Canton Ergo belassen, wenn nochmal Geld reinkommt vielleicht noch einen zweiten holen.
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem AS 650 und dem AS 650.2SC? Lediglich ein neueres Modell?

blabupp123
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Aug 2009, 14:37

Jupp,ein neues Modell.
Inwieweit sich die beiden klanglich unterscheiden, kann ich leider nicht sagen, da ich den neuen noch nicht gehört habe.

floppi77
Inventar

#14 erstellt: 03. Aug 2009, 14:53

Akkubohrer schrieb:

Sony 40/46 Z-4500 gegen den neuen Samsung LED TV UE 40/46 B6000. Könnt Ihr hier eine Empfehlung ausgeben?

Beides eine gute Wahl, nimm den, der dir im direkten Vergleich das bessere Bild liefert.

Akkubohrer schrieb:

Als AV Receiver gefiel mir (durch das, was ich alles gelesen habe) der Harman/Kardon AVR 355. Er liegt bei etwa 600 Eus, ist aber so wie ich mitbekommen habe schon ein paar Jahre alt. Stimmt das?

Der 355 ist das aktuelle Modell von HK, der von Varadero angesprochene 347 ist das Vorgängermodell. Wenn du noch 2-3 Tage warten kannst, dann verkaufe ich meinen AVR347 der kürzlich vom Garantieservice kam um das Knacksproblem, welches viele AVR347 plagt, zu beheben für um die 300,-€. Also ein astreines Gerät. Kaufdatum 25.5.2009. Bin jedoch auf das größere Modell AVR445 umgestiegen.

Akkubohrer schrieb:

Bei den LS wird es ein wenig knifflig.. bisher steht eine halbwegs vernünftige Stereo Konfiguration aus 2 Wharfedale Diamond 9.4 Speakern links und rechts um die zukünftige Position des LCD. Diese möchte/muss ich nun um einen Center sowie 2 Rear Speaker ergänzen...

Wenn deine Sitzpositionen im Stereodreieck (Wiki hilft) liegen kannst du sogar den Center ohne Einschränkungen (oftmals sogar besser) einsparen und so ein 4.x Setup fahren.

Akkubohrer schrieb:

Verkabelt wird (auch wegen der geringen Raumgröße) logischerweise mit vernüftigen Kabeln.. :)

Gib nicht zu viel für die Kabel aus, die günstigsten reichen, zumindest bei den LS-Kabeln und HDMI, völlig aus.

[Beitrag von floppi77 am 03. Aug 2009, 14:54 bearbeitet]

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 03. Aug 2009, 22:24

floppi77 schrieb:

Beides eine gute Wahl, nimm den, der dir im direkten Vergleich das bessere Bild liefert.

Gut zu hören..werde die Tage mal zum MM schauen und mir die beiden Geräte vorführen lassen.
Habt ihr bei sowas irgendwelche Tips? Meinen letzten Fernsehr hab ich ohne große Vorführungen einfach so gekauft weil der Verkäufertyp einen echt murrigen Eindruck machte und ich mir sicher war das Gerät wäre klasse.. war es dann aber leider nicht

Was sollte ich als interessierter Kunde (!) fordern können? Es geht ja immerhin um etwa 1.500 Euro...

floppi77 schrieb:

Der 355 ist das aktuelle Modell von HK, der von Varadero angesprochene 347 ist das Vorgängermodell. Wenn du noch 2-3 Tage warten kannst, dann verkaufe ich meinen AVR347..

Im Augenblick tendiere ich inzwischen eher zum Yamaha, das mit dem helleren Klang werde ich mir aber nochmal Vorführen lassen.
Gilt hier das gleiche wie beim TV Kauf? es geht zwar preislich "nur" um etwa 1/3 des LCDs aber immer noch eine Menge Geld..

Wenn deine Sitzpositionen im Stereodreieck (Wiki hilft) liegen kannst du sogar den Center ohne Einschränkungen (oftmals sogar besser) einsparen und so ein 4.x Setup fahren.

Dann sollte ich den Center erst mal nicht direkt mit den anderen Sachen kaufen sondern erst mal die 4.1 Variante ausprobieren? Wie sieht das mit dem Centerkanal dann aus? Läuft dieser Kanal dann über die beiden Fronts? Muss ich noch irgendetwas einstellen damit der Kanal nicht "verloren" geht wenn kein Speaker vorhanden ist?

Gib nicht zu viel für die Kabel aus, die günstigsten reichen, zumindest bei den LS-Kabeln und HDMI, völlig aus.

An welche Preise kann ich mich richten? Ich glaub ich brauche ein 1,5m Kabel vom LCD zum Receiver, ein 0,5m von der PS3 zum Receiver und evtl noch ein 1m vom PC zum Receiver.
Verschleißen die Stecker zu sehr wenn ich das eine Kabel immer zwischen PC und PS3 wechsle?

Achja genau, wie läuft das mit der Wandmontage? Wieviel legt man für eine stabile Wandhalterung hin? Welche Halterungen sind Empfehlenswert?

[Beitrag von Akkubohrer am 04. Aug 2009, 07:31 bearbeitet]

floppi77
Inventar

#16 erstellt: 04. Aug 2009, 13:47

Akkubohrer schrieb:

Was sollte ich als interessierter Kunde (!) fordern können? Es geht ja immerhin um etwa 1.500 Euro...

Du solltest auf alle Fälle die Empfangsart/Zuspielerart testen welche du am meisten nutzt. Schaust du digital, teste mit digital. Schaust du überwiegend DVD, dann DVD testen und für HD-Zuspielung halt HD. Spiele auch mit der Kalibrierung/Einstellung herum, da die meisten TVs in den Märkten praxisferne Werte eingestellt haben. Hier findest du in der TV Unterabteilung für alle gängigen Fernseher zumindest die idealen Einstellungen für HD-Zuspielung. Ausdrucken und genau so einstellen, nimm dir Zeit dazu und wenn dich der Verkäufer nervt, bitte ihn darum, dass du ganz in Ruhe testen und rumspielen möchtest, auch ohne seine Anwesenheit.

Akkubohrer schrieb:

Wenn kein Center vorhanden ist, stellst du das im AVR so ein. (Center = NONE) Dann wird der Center Kanal auf die beiden Front-LS umgeleitet. Funktioniert aber wirklich nur ordentlich, wenn sich die Hörplätze im Stereodreieck befinden. Hat auch den großen Vorteil, dass die Stimmen dann (wenn die LS auf TV-Höhe stehen) "aus dem Bild" kommen, wo sie hingehören und nicht von darüber/darunter.

Akkubohrer schrieb:

Wie gesagt, die günstigsten (eBay z.B.) tun es. Wenn mich nicht mehr alles täuscht habe ich mein 7,5m Kabel für 10,-€ bekommen und es funktioniert tadellos und hat eine gute Verarbeitung. Mit dem Wechseln von Steckern habe ich keine Erfahrung und sollte mal ein Stecker kaputt gehen ist nicht viel Geld kaputt. Warum nicht PC und PS3 gleichzeitig anschließen anstatt zu wechseln?

Akkubohrer schrieb:

Achja genau, wie läuft das mit der Wandmontage? Wieviel legt man für eine stabile Wandhalterung hin? Welche Halterungen sind Empfehlenswert?

Sorry, da kann ich dir nicht weiterhelfen. Gerne empfohlen werden die Wandhalter von Vogels.

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 20. Aug 2009, 10:53

Jetzt hab ich leider ein wenig zuviel Zeit mit der Suche nach dem für mich "optimalen" Display verbracht und bin auf den Panasonic TX-P50GW10 und den V10 gestolpert..
Etwa 500 Euro mehr, 50 Zoll, Plasma.. ich weiß, der Vergleich zum Z4500 von Sony hakt ein wenig, allein schon wegen der Größe.
Edit: Nach einigem einlesen hier im Forum habe ich den Eindruck der V10 50 Zoller scheint ein wirklich vernünftiges Gerät zu sein.
Keine Rede von Lags beim Spielen, der Schwarzwert scheint hervorragend zu sein, die Bildtiefe und der Kontrast ebenso.

Mit welchen Argumenten kann der Sony Z4500 dagegen Punkten? Ausser mit dem günstigeren Preis?

Ich bin was das LCD vs Plasma Thema angeht nicht sehr gut informiert, wenn ich Euch sage ich möchte BluRays schauen, PS3 oder PC auf dem Display spielen - welche Technik eignet sich eher dafür? Was ich evtl auch noch vorhabe: Präsentationen und ähnliches zu Übungszwecken und Vorbereitung.
Gruß, der Dude

[Beitrag von Akkubohrer am 20. Aug 2009, 11:49 bearbeitet]

Moe78
Inventar

#18 erstellt: 20. Aug 2009, 11:46

Pc, Ps3, eher LCD. Denn einbrennen (Spieleanzeigen,...) is immer noch da (bzw nachleuchten, wie auch immer, nervig!). Und du kannst nur im richtig dunklen genießen, sonst verliert der Plasma im hellen Zimmer...

Also dann eher LCD, war bei mir auch ausschlaggebend...

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 20. Aug 2009, 14:23

Stimmt, die Helligkeit hab ich ganz vergessen, ich kann das Zimmer nur sehr eingeschränkt verdunkeln.
Von Problemen des Einbrennens hab ich auch schon mal was gehört..das kann ich nicht gebrauchen.
Bedeutet also ich sollte auch zum LCD greifen..

Nochmal was anderes, soll ich bei der Verkabelung der hinteren Lautsprecher auf irgendetwas achten? Pro LS werden es etwa 5 Meter. Kann ich mich zb

hieran orientieren?
Ebenso beim Subwoofer, habt Ihr vorschläge für mich?

floppi77
Inventar

#20 erstellt: 20. Aug 2009, 16:07

Wie schon erwähnt, für PC/PS3 -> lieber LCD.
Preislich interessant und mit aktuellster Technik dürfte für dich auch der Samsung LE55A956 sein.

Vergiss das verlinkte Kabel. Günstiges Kabel für max. 1,-€/m reicht völlig aus. Bei nur 5m kannst du sogar 1,5mm² nehmen, 2,5mm² schadet nicht, da kaum teurer. 4mm² ist overkill.

Im Baumarkt gibt es oft LS-Kabel für ~0,70,-€/m bei 2,5mm² Querschnitt, das reicht auch aus, du wirst keinen Unterschied hören und wenn, basiert er auf Einbildung. Mehr dazu aber im Unterforum "Voodoo".

Moe78
Inventar

#21 erstellt: 21. Aug 2009, 12:02

So isses, habe mehr als 10m (!) mit nem normalen 2,5mm²-Kabel und da is alles top!

Schau Dir auch mal die neueren Panasonic/Pioneer-LCDs an, da sind leckere Sachen dabei

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 24. Aug 2009, 12:45

Danke für die Info

Noch eine Frage zur Verkabelung, der Canton Ergo Sub ist inzwischen angekommen, welche Anschlussmöglichkeit ist zu empfehlen?
Der RX V765 hat ja 2 Subwooferausgänge mit jeweils einer Cinchbuchse. Soll ich diese einfach mit der (als Mono gekennzeichneten) Low Level Input Cinchbuchse verbinden?
In der Anleitung des Subs sind noch 2 andere Methoden; Die eine sieht vor die Pre-Out und Main-In Buchsen des Receivers mit dem Low Level Output sowie dem Line-In des Subwoofers u verbinden.. Ist eine dieser Möglichkeiten ratsamer als die andere? Wenn nicht würde ich noch gerne wissen, ob ich von dem Subwooferausgang des AVR per "normalem" (also 1 Cinchstecker auf 1 Cinchstecker) oder Y-Kabel zum Subwoofereingang gehen soll.

Ist glaub ich garnicht so kompliziert wie ich mir das grade mache..

Nachtrag:

Hier ein Bild der Receiverrückseite.

[Beitrag von Akkubohrer am 24. Aug 2009, 12:48 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#23 erstellt: 24. Aug 2009, 12:52

im prinzip reicht EIN mono-cinch, wenn du es gern etwas lauter magst, dann ein y-kabel - als hilfestellung - ICH hab ein y-kabel an meinem sub dran und das ist genau richtig

brauchst ürbigens kein überteures kabel, ein normales, gut abgeschirmtes reicht da aus...

[Beitrag von ingo74 am 24. Aug 2009, 12:53 bearbeitet]

Akkubohrer
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 28. Aug 2009, 12:51

So, Kabel ist organisiert. Werde mal die Y-Variante ausprobieren.

Der Kauf eines Fernsehers steht immer noch an..wir sind uns aber einig, ein LCD Gerät zu kaufen -> PC und Konsolentauglicher. Soweit so gut.

Vor einigen Tagen kam der AreaDVD Test (

Klick) des neuen z5500 von Sony raus.. der Preisunterscheid von 400 Euro scheint dem Artikel nach durchaus gerechtfertigt, aber wird mich der z5500 zufriedener stellen als der z4500?

Wär prima wenn einer von euch nur mal den Artikel überliegen könnte und sowas wie eine Empfehlung rausgibt. Andernfalls werde ich mir am Montag mal den z4500 näher vorführen lassen, falls der MM auch einen z5500 da hat kann ich gleich einen Direktvergleich machen.

Grüße