AVR gesucht: Fehlerfreiheit statt Schnickschnack

little-endian schrieb:

Nun wird mancher vielleicht sagen "ganz schön wählerisch für ~ 300 EUR".

Das Problem ist hier, daß neben Eigenschaften, die man evtl. auch durch Blick in die Herstellerinformationen erfahren kann, eine Menge Dinge gefragt sind für die man die betreffenden Geräte auf dem Tisch haben müßte und Deine Kriterien gezielt ausforschen müßte. Da wird es nur selten jemanden geben der das tun kann und auch tut. Auch bei den Testzeitschriften kann man das bekanntlich nicht erwarten.

Zum SPDIF-Thema muß ich aber noch was anmerken. Die meisten Consumer-Geräte, die ich kenne, und die SPDIF-Eingänge haben, sind nicht in der Lage, über das anliegende Digitalsignal halbwegs umfassende Informationen anzuzeigen. Ich erwarte ja gar nicht daß das auf der normalen Benutzeroberfläche mit vielen Lämpchen etc. passiert, aber gerade bei AVRs sollte es doch kein Problem sein, im Bildschirm-Menu eine Seite dafür abzustellen, wo man dann sehen kann ob überhaupt ein Signal (fehlerfrei) erkannt wird, was die nominelle und die tatsächliche Abtastrate ist, ob es 16, 20 oder 24 bit sind die da ankommen, oder ob es ein DTS oder AC3 oder wasweißich wie codiertes Signal ist, ob Emphasis benutzt wurde, undsoweiter. Das wäre nicht mehr als ein bißchen Software im sowieso vorhandenen Steuerprozessor. Dann kann man wenigstens vernünftiges Troubleshooting betreiben.

Dazu muß man natürlich auch ein bißchen was darüber wissen, aber wenn das in den Geräten drin wäre käme es auch zu den entsprechenden Diskussionen und Informationen im Internet.

Und man würde auch die "Eigenheiten" der sendenden Geräte besser beurteilen können. Bei SPDIF z.B. gibt es einen Unterschied zwischen gar kein Signal und Stille. Es wird schließlich auch der Takt übertragen, und wenn der weiter läuft auch wenn Stille gesendet wird, dann bleibt der Empfänger in der Synchronisation und spielt direkt ohne Störung weiter wenn dann was kommt. Wird das Signal aber ganz abgeschaltet, dann braucht's eine Neusynchronisation, und die braucht einen kurzen Moment, und geht auch nicht bei jedem Empfänger ohne Störung vor sich.

Und dann noch das leidige Thema der galvanischen Trennung. Die gibt's bei optischem SPDIF (Toslink) automatisch, bei Koax (Cinch) braucht's dazu aber einen kleinen Übertrager, der leider oft eingespart wird. Ohne galvanische Trennung kann es aber Brummschleifen geben, die nicht bloß negative Auswirkungen auf analoge Verbindungen haben können, sondern auch Störungen in der Digitalverbindung verursachen können. Das hat dann typischerweise Synchronisationsprobleme zur Folge, und das kann auch so klingen wie von Dir beschrieben (Kratzen, Rauschen, Knistern).

(P.S.: Edith hat ein fehlendes "nicht" moniert.)

Hallo pelmazo,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Du hast sicher Recht – viele angeführten Punkte sind sehr spezifisch und erforderten eine Menge Zeit, um diese eingehend zu prüfen. Aber genau das wurmt mich. Statt in der „Fachpresse“ (vermeintliche) Klangunterschiede breitestmöglich ausgewalzt zu sehen, wie sie in der extremen Form ziemlich sicher nicht existieren (Stichwort: Voodoo), hätte ich es ungleich lieber, über Dinge informiert zu werden, die sich wirklich unterschieden und in der Praxis durchaus von Bedeutung sind. Was bringt mir zum Beispiel ein ach so luftig spielender AVR, wenn die LipSync-Pufferung zu gering ist, um die Latenzzeit am Fernseher auszugleichen oder die EDID-Infos verhampelt sind und im HDMI-Durchschleifbetrieb NVidia keine 24 Hertz an den vermeintlich nicht unterstützen Fernseher senden möchte? Oder ich gerade nur 2 Lautsprecher angeschlossen habe und feststelle, dass der AVR beim Downmix den LFE unterschlägt während die PS3 ihn bei PCM brav reinpackt (letzteres ist noch Spekulation, da gestern erst geglaubt, bei Wipeout HD festgestellt zu haben)? Die Liste ist lang …

Vermutlich sind wir uns beide einig aber die breite Masse interessiert’s nicht.

Zu S/PDIF:

Mein damaliger Yamaha-AVR zeigte wenigstens die Samplerate an – die oft fast interessantere (da bei BDs seltenst angegebene) „Bittiefe“ jedoch nicht. Was die Implementierung angeht, bin ich voll bei dir. Ist bei CD/DVD-Laufwerken wohl ähnlich: Wie viele melden zuverlässig E32-Fehler (C2-Erkennung) an EAC & Co.? Längst nicht alle. Implementiert haben es aber prinzipbedingt ja alle; andernfalls wüssen sie ja nicht, wann zu interpolieren ist. Die Information ist also da, wird oft aber nicht (zugänglich) ausgewertet. Eine interessante Frage ergab sich übrigens damals beim SecuROM-Kopierschutz, der doch auf modifizierten Subcodedaten beruhte. Nicht alle Laufwerke konnten diese (für die Software ersichtlich) auslesen, aber quasi alle Original von der Kopie unterscheiden. Dafür reichte es dann seltsamerweise.

Also beim Harman/Kardon AVR-645 lässt sich eine Präemphasis allem Anschein nach indirekt dadurch erkennen, dass er zwei Sekunden länger braucht, um sich „einzuklinken“ (allerdings nur beim ersten Track) und beim wahlfreien Trackwechsel doof knackst. Man mag von Benchmarks „Ultralock-Philosophie“ halten was man mag (ob es das klanglich absolut rausreißt, wage ich ob der Hörerfahrung auch zu bezweifeln), aber die Praxistauglichkeit in Form der Synchronisierung ist beeindruckend. Das Ding läuft selbt am 10m langen Billigsttoslinkkabel noch fehlerfrei, wo es beim H/K nur noch rauscht und kracht.

Ich stelle mir davon abgesehen die Frage, welchen Sinn es haben soll, Stille stummzuschalten. Der DAC1 macht das nicht und bleibt dank enthaltenem Takt dennoch stets synchron. Diese „Klicks“ im PS3-Menü beispielsweise verschluckt der H/K AVR komplett, es sei denn, vorher lief noch kurz was. Ansonsten dauern die dem „zu kurz“. Eine solch dämliche Implementierung (via HDMI geht's nämlich) kann ich nicht nachvollziehen.

Vielleicht könntest du mir ja ein paar positive Beispiele in diesem Sinne nennen. Also AVRs oder Verstärker, die du selbst schon eingehend geprüft hattest.

Danke dir!

PS: Auch die Anderen hier sind gerne zur Diskussion eingeladen.

little-endian schrieb:

Das Ding läuft selbt am 10m langen Billigsttoslinkkabel noch fehlerfrei, wo es beim H/K nur noch rauscht und kracht.

Das könnte durchaus auch von der Empfindlichkeit des verwendeten Toslink-Empfängers abhängen. Das ist eine der Achillesfersen des Toslink-Systems:

Die ersten Toslink-Bausteine waren relativ knapp ausgelegt, und es brauchte nicht viel optische Dämpfung bis erste Fehler passierten. Dazu kommt noch der relativ ungenaue und nicht unbedingt spielfreie Sitz des Steckers in der Buchse. Inzwischen findet man vermehrt Bausteine, die da etwas mehr "Headroom" haben, und damit geht's dann auch problemlos über größere Distanzen.

Zusätzliche Probleme können entstehen wenn Dreck in den optischen Pfad gerät, und das kann manchmal sogar schon beim Hersteller im Zuge des Fertigungsprozesses sein. Staub, Flußmittel, Fussel, etc. sind möglich und erzeugen Dämpfung.

Das Ende der Faser im Kabel kann verkratzen, oder sich im Stecker zurückziehen, und auch das dämpft das Licht.

Ich stelle mir davon abgesehen die Frage, welchen Sinn es haben soll, Stille stummzuschalten.

Das ist ein verbreiteter Trick um bessere Meßwerte für den Signal-Rausch-Abstand zu kriegen, indem man das Rauschen des Wandlers abschaltet wenn das Audiosignal Null ist. Praktischen Nutzen hat das in meinen Augen nicht. Es gibt einen einfachen Trick beim Messen, um das auszuhebeln und die "echten" Rauschabstände zu messen, aber es gibt diesbezüglich keine Vorschriften, und Du weißt folglich nicht unter welchen Umständen irgendwelche Meßwerte zustande gekommen sind wenn es nicht explizit dabei steht.

Vielleicht könntest du mir ja ein paar positive Beispiele in diesem Sinne nennen. Also AVRs oder Verstärker, die du selbst schon eingehend geprüft hattest.

Ich messe die Dinger nicht regelmäßig durch, ich bin Entwickler. Ich habe mal einen Cambridge-AVR durchgemessen, weil ich ihn selbst für eine Zweitwohnung angeschafft habe, und das Ergebnis hier im Forum veröffentlicht, aber ich mache das nicht regelmäßig.

Hi pelmazo,

schon wieder ein paar Tage her, so denn:

@Toslink

Die unterschiedliche Empfindlichkeit lasse ich mich ob der vielen Parameter, die dazu beitragen, ja noch eingehen. Aber dennoch scheint es deutliche Unterschiede zu geben, wie mit Fehlern umgegangen wird. Der H/K verzerrt wie gesagt, während der Benchmark im Zweifelsfall stummschaltet - das alles ohne jeden Knackser oder Verzerrung, auch wenn das Signal noch so mies ist.

S/PDIF erlaubt mangels FEC zwar keine Fehlerkorrektur, aber bietet doch durchaus zumindest eine Fehlererkennung, oder? Demnach sollte es doch möglich sein, Rauschen und Knistern im Fehlerfalle zu unterdrücken.

Da es hier Unterschiede gibt, die durchaus praxisrelevant sind, sollte das bei AVR-Reviews meiner Meinung nach geprüft werden.

@DR / SNR:

Ja, richtig. Da war mal was, Rauschen bei ~ -60dBFS anzulegen, um die Stummschaltung zu umgehen und das hinterher rauszufiltern. Nachdem dieser "Trick" der Hersteller schon uralt sein soll, wundere ich mich dann doch, dass man sich die Mühe immer noch macht. Verstehe ich das richtig - ich habe in der Praxis bei manchen Geräten dann stupides Muten, nur weil der dämliche Hersteller seine Messwerte ein wenig schönen möchte? Na super.

@Durchmessen:

Sehr schade, denn genau sowas wäre interessant. Es wird hier so oft über kaum oder nicht vorhandene Klangunterschiede lamentiert, aber kaum jemand macht sich die Mühe, interessante Details in der Praxis zu lüften.

Wenn ich zum Beispiel einen neuen AVR kaufen möchte, und es mir nur darum geht, zu wissen, ob er die Klangeinstellungen auch bei LPCM anwendet, muss ich schon wieder "Kottan ermittelt" spielen oder es im Zweifelsfall dank Widerrufsrecht selbst rausfinden.

Wäre eine umfassende Datenbank solcher Details nicht sinnvoll? Jeder, der einen AVR zu Hause hat und versiert ist, kann vieles davon ja auch ohne jede Messtechnik sondern durch pures Ausprobieren klären.