Suche starken AV-Receiver mit gutem Stereoklang

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Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 13. Jan 2011, 11:29

Hallo liebe Hifi-Gemeinde,

nach gefühlten tausend Stunden Online-Recherche komme ich zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis. Zunächst war ich davon überzeugt, einen reinen Stereo-Verstärker zu erwerben, dann habe ich aber auch diverse Erfahrungsberichte gelesen, die belegten, dass es bereits günstige AVRs mit gleichen oder sogar besserem Klang gibt, als Stereo-Verstärker. Surround, HDMI, Upscaling & co. kann ich derzeit noch nicht nutzen, aber ich würde mir gerne die Option offen halten, das in den nächsten Jahren noch nach zu holen.
Da ich mir den Stress gerne ersparen würde, zig Verstärker zu Hause zu testen, hoffe ich auf konstruktive Hilfe.
Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben. Ich erwähne das, weil ich hier schon des Öfteren ein Abschweifen des Themas in manchen Threads verfolgt habe.
Ich hoffe, dass das auch anderen Leuten hilft, eine passende Konfiguration für sich zu finden.

Nun zu meinen Umständen:
Zu beschallender Raum: ca 12qm, quadratisch, Parkett
LS: 2 x KEF IQ30, akt. Sub kommt bald noch hinzu
bevorzugte Musikrichtung: House, aber auch Soul, Chillout bis hin zu Klassik höre ich gerne auf guten Anlagen... auch gerne mal richtig laut mit ordentlich Druck!

Budget: max 350,-, gerne auch Gebrauchte

Auf einen schönen Fred

Trichter
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 13. Jan 2011, 12:15

1.
Probehören ist der einzige richtige Weg um herrauszufinden ob dir ein Verstärker gefällt oder nicht.
Da du das jedoch nicht möchtest spielt es eigentlich keine große Rolle welchen Verstärker du kaufst. Richtig schlechte Geräte gibt es von den namhaften Herstellern nicht mehr und ohne Vergleichshören wirst du auch kaum beurteilen können ob der Klang jetzt gut oder schlecht ist.

2.
Die Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind im Vergleich zu Lautsprechern gering. Selbst ein günstiger Verstärker liefert heute eine Signalqualität die selbst von viel teureren Lautsprecher nicht ohne Verluste wiedergegeben werden kann. Die Unterschiede liegen eher in der Austattung, der Verarbeitung und den Zusatzfunktionen. Das ändert sich jedoch je weiter du die Lautstärke erhöhen willst. Bei sehr hohen Lautstärken ist ein teurer und laststabiler Verstärker auf jeden Fall empfehlenswert.

3.
In deiner Preisklasse würde ich mal einen Blick auf folgende Modelle werfen:

- Denon AVR-1611
- Onkyo TX-SR508
- Pioneer VSX-820
- Yamaha RX-V 567

Gibt noch mehr aber ich denke nicht das du mit einem dieser Geräte viel falsch machst.

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 13. Jan 2011, 12:57

Danke für die schnelle Antwort Trichter.
Ganz ohne Probehören muss es ja nicht sein, aber ich sehe es als ein Ding der Unmöglichkeit an, diese Überflutung an Geräten alle testen zu können. Wenn man anhand meiner Wünsche schlussendlich auf eine kleine Auswahl von Verstärkern kommen würde, wäre ein Probehören sicher realistischer.
Gerade das mit der Pegelfestigkeit sehe ich da bei den von Dir vorgeschlagenen Verstärkern als kritisch an oder irre ich mich? Und ich hoffte darauf, dass mir jemand Erfahrungen schildern könnte, der bei ähnlichem Musikgeschmack merkbare Besserung im Klang festgestellt hat.
Ich betone nochmal, dass ich auch gerne gebrauchte Geräte nehmen würde, da bekommt man sicher schon Hochwertigeres.

kalter_pinguin
Stammgast

#4 erstellt: 13. Jan 2011, 13:10

Ich habe mir einen marantz avr gebraucht gekauft und bin sehr zufrieden (war der 6001).

Du kannst dich ja mal nach Marantz sr5004 oder auch 5003 umschauen die haben einen recht guten Stereo Klang und sind erschwinglich.

Gruß,

josh

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 13. Jan 2011, 16:42

Der Marantz ist klanglich sicher ganz weit vorne, nur kam aus einigen Tests heraus, dass er innerhalb seiner Preisklasse relativ schwach auf der Brust sei.
Denon fliegt aufgrund des Designs ohne Diskussion raus.
Yamaha hat anscheinend sporadische Ausfälle bei HDMi-Ports.
Onkyo hat Probleme bei 1080p.
Pioneer wird teilweise mittelmäßiger Klang nachgesagt.
Bleibt dann nur noch HK?
Hat hier jemand Erfahrungen bei aktuellen AVRs im Vergleich zu Stereo-Amps? Wenn jemand meint, bspw. ein NAD 352c wäre im Gegensatz zu einem Pioneer 1020 um Welten besser im Stereobetrieb, wäre mir schonmal sehr geholfen...

Trichter
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 13. Jan 2011, 17:04

Also Fredczko,
nichts für ungut aber:
Glaub doch nicht alles was du irgendwo zu einem Produkt gefunden hast. Der Yamaha hat das, der Pioneer hat jenes, und der Marantz hat in den Tests . . .

Tut mir leid aber für 350€ musst du irgendeinen Tod sterben. Das reicht nunmal "nur" für ein Einstiegsgerät. Eine Wunderkiste wirst du in diesem Preissegment leider vergebens suchen.

Mir ist wirklich nicht klar warum du aufgrund irgedwelcher Aussagen die du gefunden hast ein Gerät ein für allemal abschreibst. Dem Pioneer sagt man mittelmäßigen Klang nach? In der Hifi-Szene wird viel erzählt wenn der Tag lang ist. Anhören + Selbst entscheiden!!!!!!

Deine Lautsprecher sind jetzt auch keine 4000€ Boliden! Egal für welchen Verstärker du dich am Ende entscheidest, deine Boxen werden weiterhin die Komponenten sein welche den Klang am meisten bestimmen.

kalter_pinguin
Stammgast

#7 erstellt: 13. Jan 2011, 19:06

Bleibt dann nur noch HK?

Und die haben alle Bugs

(Wobei das fast noch stimmt)

Also mal ernsthaft wie Trichter schon sagte einen Tod musst du sterben und deine Aussagen würde ich nicht so veralgemeinern.

H/K hat tatsächlich einen sehr guten Stereo Klang ich habe ihn bewusst aufgrund der sehr häufigen Bugs nicht genannt!

Der Marantz ist klanglich sicher ganz weit vorne, nur kam aus einigen Tests heraus, dass er innerhalb seiner Preisklasse relativ schwach auf der Brust sei.

Das mag sein aber es reicht für einen 12 qm Raum sicher aus!
Ich bin ganz sicher kein leise Hörer und der avr befeuert bei mir zwei Canton Karat im 21qm Raum ohne Probleme auch bei sehr hohen Lautstärken

Hat hier jemand Erfahrungen bei aktuellen AVRs im Vergleich zu Stereo-Amps? Wenn jemand meint, bspw. ein NAD 352c wäre im Gegensatz zu einem Pioneer 1020 um Welten besser im Stereobetrieb, wäre mir schonmal sehr geholfen...

Also ich weis nicht ob dir das jetzt hilft aber der Marantz hat meinen alten Onkyo Stereo Verstärker was Auflösung angeht um Längen geschlagen und war auch sonst etwas besser.
Wobei der Onkyo A-25 auch eher ein günstigeres Gerät war.

Nad und Rotel avrs bieten auch einen vorzüglichen Stereo Klang, wenn du mit dem Design klarkommst (

) dann guck doch mal da!

Gruß,

josh

Apalone
Inventar

#8 erstellt: 13. Jan 2011, 19:34

bei 12 qm ist die Leistung völlig egal. Und "starken AVR mit gutem Stereoklang" wirst du auch nur eingeschränkt bekommen...

Such dir einen nach Ausstattungsmerkmalen aus. Klangliche Unterschiede und Leistung ist bei deinem zu berücksichtigenden Gesamtszenario eher vernachlässigbar.

Crazy-Horse
Inventar

#9 erstellt: 13. Jan 2011, 21:45

Wobei sehr lautes Stereo so um die irrsinnigen 20W verballert, 20W laut, 50W sind dann schon Discopegel.

An der Leistung wird es also nicht scheitern, eher an Aufstellung, Rauakustik usw.

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 14. Jan 2011, 08:51

Vielen Dank für die Hinweise.
Verstehe aber nicht ganz warum ich einen Tod sterben muss. 350€ sind viel Geld, da kann ich ja wohl wenigstens ein Gerät ohne Bugs erwarten oder?

Das mit der ausreichenden Leistung hab ich so noch garnicht betrachtet. Ich werde mich mal nach der neuen Marantz-Serie umsehen und meine Erfahrungen dann hier wieder niederschreiben.
Noch eins: Da das Zimmer ja sehr klein ist, kann ich die Boxen nicht weit von der Wand weg platzieren. Gibts da nen Trick um die Akustik zu optimieren?

Trichter
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 14. Jan 2011, 09:37

350€ ist Einstiegsklasse. Sicherlich sollte auch ein Einsteigergerät problemlos im Betrieb funktionieren (das tun sie auch). Aber um nochmal auf deine Ausschlussliste unten zurückzukommen:
Wenn ich lange genug suche finde ich zu JEDEM Gerät Aussagen von verärgerten Kunden die sich über ein Produkt beschweren. Ich konnte mich bis jetzt weder über mittelmäßigen Klang bei Pioneer noch über defekte HDMI-Ports bei Yamaha beklagen.

-------------------

Bei Raumakustikproblemen helfen nur gezielte Maßnahmen und die Anwendung der Physik. Die Physik lässt sich leider nicht "austricken".

Ich kann dir für den Anfang mal diesen Artikel empfehlen:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=119

Da ist das Wichtigste gut zusammengefasst. Hier im Forum gibt es auch einen Akustikbereich.

Crazy-Horse
Inventar

#12 erstellt: 14. Jan 2011, 18:48

Zur Not die Port vom Bassreflexrohr mit Dämmaterial stopfen, so das quasi ein geschlossenes System entsteht, sollte es anstonsten zu stark dröhnen.

Wandnahe Aufstellung ist immer problematisch!

blabupp123
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 14. Jan 2011, 19:10

Hallo!

Zur "Stärke" des Verstärkers/AVR ist schon alles gesagt worden. Die 12m² sprechen für sich, zudem sind die IQ30 nicht gerade für Discopegel geeignet.

Fredczko schrieb:

Noch eins: Da das Zimmer ja sehr klein ist, kann ich die Boxen nicht weit von der Wand weg platzieren.

Macht nichts, sie sind ziemlich unkritisch in der Aufstellung.

Fredczko schrieb:

Wenn jemand meint, bspw. ein NAD 352c wäre im Gegensatz zu einem Pioneer 1020 um Welten besser im Stereobetrieb, wäre mir schonmal sehr geholfen...

Du solltest Dir schon klar werden, ob Du Surround oder reines Stereo willst. Natürlich gibt es für 350,- bei Stereo mehr fürs Geld, als bei 5.1

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 15. Jan 2011, 09:12

Trichter schrieb:

...
Ich kann dir für den Anfang mal diesen Artikel empfehlen:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=119
...

Schöner Leitfaden! Vielen Dank!

@ Varadero17:
Ob die Discopegel erreichen können sag ich Dir sobald ichs getestet hab. Ich bin da aber eher zuversichtlich

Du solltest Dir schon klar werden, ob Du Surround oder reines Stereo willst. Natürlich gibt es für 350,- bei Stereo mehr fürs Geld, als bei 5.1

Hast Du da eigene Erfahrungen gemacht?
Ich habe letztens einen Userbericht gelesen, der einen Stereo-Blindtest mit einem Onkyo 906 (AVR) und einem NAD M3 durchgeführt hat. Dabei kam wohl bei allen Testern raus, dass der Onkyo den NAD um Längen geschlagen hat...
Wenn ich die Threads der letzten 10 Jahre in diversen Foren richtig deute, hat sich die Stereo-Leistung der AVRs , zumindest im Durchschnitt, den Stereo-Amps angenähert.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Jan 2011, 09:45

Fredczko schrieb:

Hast Du da eigene Erfahrungen gemacht?

JA!

Fredczko schrieb:

Ich habe letztens einen Userbericht gelesen, der einen Stereo-Blindtest mit einem Onkyo 906 (AVR) und einem NAD M3 durchgeführt hat.

Ich führe täglich Halbblind-Tests durch (bei 6 Dioptrien ohne größeren Aufwand möglich). Akzeptierst Du sie auch?

Fredczko schrieb:

Wenn ich die Threads der letzten 10 Jahre in diversen Foren richtig deute, hat sich die Stereo-Leistung der AVRs , zumindest im Durchschnitt, den Stereo-Amps angenähert.

Und wie kann ich Dir jetzt weiterhelfen?

Willst Du nun Stereo hören oder ein Heimkino realisieren?

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 15. Jan 2011, 10:29

- Gut, kannst das kurz mal erläutern was genau Du dabei empfunden hast?
-

- Ich will erstmal nur Stereo, aber wenn ich einen AVR finde, der in der entsprechenden Preisklasse nur marginal schlechter oder sogar gleich/besser ist, wieso sollte ich mir dann nur einen Stereo-Amp holen?!

Kerschi_
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 15. Jan 2011, 12:12

Fredczko schrieb:

Mir gehts z.Z. genau so. Ich suche einen AVR, mit dem ich meine NuBox 381 erstmal in Stereo betreiben kann. Später möchte ich auf 5.1 aufrüsten, aber zum Musik hören trotzdem noch guten Stereoklang haben.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 15. Jan 2011, 12:42

Fredczko schrieb:

... kannst das kurz mal erläutern was genau Du dabei empfunden hast?

Daß meine Stereo-Amps meine Lautsprecher im Stereo-Betrieb besser im Griff haben, als mein AVR. Blumige Klangbeschreibungen erspare ich mir an dieser Stelle.
Das gilt allerdings nicht für die IQ3/30. Die waren von vornherein für TV/Film vorgesehen und "musikmäßig" dienen sie meistens nur als Berieselung (Radio).
Die Unterschiede zwischen den Amps werden da sicher nicht so gravierend sein, wenn Du allerdings richtig laut hören willst, ist auch für die "kleinen" IQ30 ein stabiler Amp nicht verkehrt.
Und hier sind - ich bleibe dabei - Stereoamps klar von Vorteil, weil hier das Geld ins Wesentliche gesteckt wird (ausreichend dimensionierte Trafos, stabile Endstufen). Bei einem AVR der gleichen Preisklasse muß ja irgendwo eingespart werden, wenn 7 Endstufen, 1000 Anschlüsse, Scaler, interne Kaffekochfunktion und die Hunde-Gassi-Führ-Option mitverkauft werden "muß".

Aber bevor Du noch von weiteren "Blindtests" liest, bei denen ein AVR einen Stereo-Amp "um Längen geschlagen" hat: wie wärs, wenn Du selbst hörst und vergleichst?

Anpera
Inventar

#19 erstellt: 15. Jan 2011, 13:01

wenn Du allerdings richtig laut hören willst, ist auch für die "kleinen" IQ30 ein stabiler Amp nicht verkehrt.

Da ist ein stabiler AMP bei keinem Lautsprecher verkehrt :-D

interne Kaffekochfunktion

DAS wär mal ne richtig geile Sache :-)

@TE: Wenn du bei Stereo bleiben willst und auch nur wenige Quellgeräte hast (das ist nämlich ein Vorteil der AVRs, die haben 2-3 Digitale Eingänge, HDMI-Eingänge (jaaa, auch digital, aber bei "Digitalen Eingängen" meine ich TosLink

etc.), würde ich an deiner Stelle zu einem StereoAMP greifen.

Gruß

blabupp123
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 15. Jan 2011, 13:22

Phlipp schrieb:

interne Kaffekochfunktion

DAS wär mal ne richtig geile Sache :-)

Musst noch etwas warten. Diese Funktion wird in HDMI 12.0 fest implementiert sein, ab 12.6 sogar wahlweise Espresso oder... Latte...

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 15. Jan 2011, 13:44

Deine Erklärung, weshalb Stereos besser sein müssten als AVRs ist logisch, aber die Realität sieht oftmals anders aus. Da spielen wirtschaftliche Einflüsse mit - ein AVR den ich abertausende Mal verkaufe kann ich bedeutend billiger anbieten, als einen Stereo den ich nur paar hundert Mal verkaufe.
Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als einfach einen Verstärker zu kaufen und dann zu hören, ob er meinen Anforderungen genügt, oder aufwändiges Probehören.

Vielleicht meldet sich ja noch jmd., der dieselbe Konstellation hat wie ich und das ganze Szenario schonmal durchgespielt hat...

Das ist mir neu, dass die IQ30 nur zur Berieselung gedacht seien.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Jan 2011, 13:59

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß Du nur darauf wartest, bis jemand schreibt: "nimm ruhig einen AVR, klingt genauso gut."

Warte noch etwas ab, vielleicht bekommst Du sogar einen ganz konkreten Tipp: "nimm den, den habsch auch, Hammersound in Stereo".

Fredczko schrieb:

Das ist mir neu, dass die IQ30 nur zur Berieselung gedacht seien. :?

Habe mich vorhin mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte, daß ich die IQ nicht großartig an Stereo-Amps getestet, sondern gleich an einen AVR gehängt habe, weil sie bei mir hauptsächlich bei TV/Film zum Einsatz kommen und nebenbei der Radio-Berieselung dienen.

Kerschi_
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 15. Jan 2011, 15:17

Fredczko schrieb:

Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als einfach einen Verstärker zu kaufen und dann zu hören, ob er meinen Anforderungen genügt, oder aufwändiges Probehören.

Falls du dir das wirklich antun willst, schreib danach bitte einen kurzen Beitrag für welchen du dich entschieden hast!

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 15. Jan 2011, 15:47

Ich wünsch mir eher sowas: "Hab die IQ30 an nem NAD C352/Rotel 1070 o.Ä. betrieben und dann mal an nem Marantz 5004, und der Sound war mindestens ebenbürtig!"

Mal sehen, ob ich demnächst zum nahen Händler testhören gehe... Erfahrungen werd ich dann kund geben Kerschi

opa38
Inventar

#25 erstellt: 15. Jan 2011, 16:03

Kerschi_ schrieb:

Ich nutze den Pioneer VSX920, welcher auch laut Aussage im Nubert Forum sehr gut harmoniert.
Ich bin jedenfalls sehr zufrieden.

HiroProtagonist
Inventar

#26 erstellt: 15. Jan 2011, 16:14

Also: ich habe ein kef 5.1 Set angeschlossen an einen Harman Kardon AVR 355.
Vor 2 wochen habe ich mich mal auf die suche nach etwas neuem gemacht und mich schon für den Marantz sr 6005 entschieden. Dann habe ich beim Händler nochmal den SR 6005 (1099€) gegen den verstärker Marantz PM 7004 (649€) Probe gehört. Beim PM7004 klang es, als hätte jemand ein Tuch von den Boxen genommen. Irgendwie klang es feiner, heller und räumlicher.
Der Verstärker läuft jetzt zu Hause - ein externes dac muss ich mir noch aussuchen (arcam rdac habe ich gehört und klang wirklich toll - Magic dac wird noch angehört).
Der H/K AVR Ist an den Power Amp. In Eingang Angeschlossen. Ich bin hoch zufrieden!

[Beitrag von HiroProtagonist am 15. Jan 2011, 16:17 bearbeitet]

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 15. Jan 2011, 20:40

Hallo HiroProtagonist.
Das hört sich sehr interessant an. Auf den PM7004 bin ich noch garnicht gestoßen, da etwas zu teuer. Aber den 7001 bekommt man gebraucht schon um die 300. Sollte klanglich nicht gravierend schlechter sein vermute ich.
Darf ich wissen welche Art von Musik du damit schon gehört hast? Mich interessiert beim 7004 vor allem die Basskraft und ob er wirklich klanglich so unverzeihlich ist. House ist leider nicht gerade die best-produzierte Musik...
Viele Grüße

[Beitrag von Fredczko am 15. Jan 2011, 22:21 bearbeitet]

HiroProtagonist
Inventar

#28 erstellt: 15. Jan 2011, 23:32

Hmm, was habe ich gehört? Tool, a Perfect Circle, Eric clapton, melody Gardot, Pink Floyd... Alles mögliche.
Der Bass war mit der Kombi Arcam rDac und dem Marantz sehr wohl dosiert für meinen Geschmack - nicht zu viel und nicht zu wenig House oder ähnliches habe ich nicht gehört.
Den PM7003 bekommst du auch schon für 350 bis 400 wenn ich mich nicht irre. Und von dem weiss ich, dass der auch einen Power Amp In Anschluss hat - du ihn also auch nahtlos in dein Heimkino integrieren könntest.
Nur mit dem Verstärker hast du natürlich keine Digitaleingänge.

EDIT: ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich iQ90 als Stereo-LS habe und nicht die 30er

[Beitrag von HiroProtagonist am 16. Jan 2011, 00:23 bearbeitet]

Fredczko
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 22. Jan 2011, 13:23

Habe mich nun aufgrund des derzeit zu verlockenden Preises für den Pioneer VSX-920 entschieden. Und ich bereue nichts!
Was da aus den KEFs rausgezaubert wird ist unfassbar. Schöner, natürlicher Klang, genauestens definiert und der Bass ist ebenfalls mehr als ausreichend. Aktiver Subwoofer wäre völlig übertrieben, finde ich.
Also die insgesamt knapp 800,-€ sind ihr Geld auf jeden Fall wert.

Crazy-Horse
Inventar

#30 erstellt: 22. Jan 2011, 13:41

Fredczko schrieb:

Aktiver Subwoofer wäre völlig übertrieben, finde ich.

Dann hattest du noch keinen gescheiten bei dir im Setup betrieben.

Gerade bei Filmton ist dieser der Spaßfaktor schlechthin!