Neuer AV Receiver

Die 13 Jahre sind hier ziemlich wurscht. Also der 308er ist ja auch wirklich der kleinste von Onkyo, ein Einstiegsmodell. In der Preisklasse 200Euro darf man ja keine Wunder erwarten.

Die Konfiguration eines AVs ist mitunter auch nicht ganz ohne, vielleicht muss man hier nochmal die Einstellungen überprüfen, ansonsten rate ich zu einem Umtausch.

Eine Boxenunverträglichkeit kann auch vorliegen, also wenn es nicht harmonisch klingt, und gar nichts hilft (Konfiguration) dann wuerde ich eine andere Marke als Onkyo kaufen.

Hallo,

ins Thema Einstellungen hab ich mich soweit eingelesen. Hab die Cantons auch schon im Stereobetrieb ohne Sub getestet. Will ja nicht sagen das es schlecht klingt. Aber gerade im unteren Lautstärkebereich sind sie absolut Drucklos. Hab überlegt den 308 gegen den 608 umzutauschen?! Alternativ Denon AVR-1911 oder Pioneer VSX-920. Hat der 308 vielleicht zu wenig Watt?

Hmm.. hab mir gerade mal die Beschreibung der Canton Fonum 602 und des Onkyo angesehen.
Also die Wattzahl ist nicht das Problem, was eventuell aber ein Problem sein könnte ist, das der Onkyo nur für Lautsprecherimpedanzen von 6-8 Ohm ausgelegt ist, die Canton jedoch 4-8 Ohm haben.
Ich würde ihn auswechseln.

Du meinst den Receiver auswechseln?

Andy1377 schrieb:

Du meinst den Receiver auswechseln?

Jepp, die anderen beiden sind zwar auch nur mit 6-16 Ohm spezifiziert, aber das heißt ja nicht zwangsläufig das es nicht funktionieren muss.
Ich würde es mal ausprobieren, eventuell bekommst Du die beiden ja mal zur Probe.

Und kann es wieder ein Onkyo sein? der 608?

Andy1377 schrieb:

Und kann es wieder ein Onkyo sein? der 608?

Also der ist auf jeden Fall für 4-16 Ohm spezifiziert, laut Onkyo Homepage. Also warum nicht?

So,

wollte mal kurze Rückmeldung geben! Habe mir jetzt den Onkyo 608 geholt! Selbst für meine Ohren ein deutlicher Unterschied! Satter Sound Spitzenklang! Unzählige Einstellmöglichkeiten...bin noch am Lesen und Testen..macht Spass.
Jetzt ersetze ich nach und nach das alte Magnat System durch Canton Sub Rear und Center. Hat hier jemand einen Vorschlag?
Meiner währe: Center AV 700 oder GLE 455 bzw 405
als Rear: Canton Plus x (größer ist schlecht wegen Platzbedarf) Subwoofer: mal sehn

Gruß Andy

Na das freut mich ja zu hören.

Was die Neuanschaffung Deiner Boxen angeht kann ich Dir keinen wirklich guten Tip geben, da ich keine der von Dir genannten Boxen kenne.
Aber ich würde sie vorher zusammen mit den Fronts testen, denn es gibt für mich nix schlimmeres, als wenn die Fronts mit dem Center und den Rears nicht harmonieren.

Hallo!

Jetzt bin ich doch irgendwie auf das Teufel Theater 80 bzw. 100 gestoßen! Auch nicht schlecht! Was meint ihr dazu?
Die Cantons ausbauen (was teuerer kommt) oder so ein Teufel anschaffen? Man hört gutes und schlechtes über Teufel

Für Musik oder TV/Film/Games?

also so % nutzungsverhalten wäre hilfreich

Achso ja sry:

Würde sagen 70% TV 30% Musik. Wobei mir guter Sound beim Musikhören wichtig währe

Dann kein theater sondern eher was mit stand front ls.

Schau dir mal die Jamo C 405 HCS3 an, sind zwar ohne Sub aber der passt ja locker noch ins budget wenn die alternative das theater 100 ist Fronts mit Bi Amping, größerer Korpus, stärkerer Center als das Theater 100.

Sind halt ne andere Klasse als die Teufel (weil grad Auslaufmodell, eigentlicher Preis > 1000)

http://cgi.ebay.de/J...&hash=item4aa297a70a

denke das reicht als kurzform

CeeJay1337 schrieb:

Dann kein theater sondern eher was mit stand front ls.

Ich stimme Dir zu das ich auch versuchen würde Standlautsprecher in den Fronts zu haben, aber wenn er über das Teufel Theater nachdenkt, dann würde er ja sein altes System vollständig ersetzen, bräuchte also min. 5.1 Lautsprecher. Die Jamo's sind glaube ich doch bei Ebay aber nur 3 LS, damit würde er dann ja nicht weiter kommen.

@Andy1377
Bezgl. der Teufel kann ich nicht wirklich viel sagen, vom Klang sollen sie ja nicht schlecht sein (reines Hörensagen), aber beim Support gibt's wohl ab und an Probleme (auch nur reines Hörensagen). Ich hab nur einmal in meinem Leben ein Teufel Set gehört, ist schon Jahre her und das große THX System, das war zumindestens für meine Ohren damals ein Hammer. Jedoch lag das dann in ner ganz anderen Preisliga.
Aber Du könntest Dir ja die Boxen zur Ansicht bestellen und bei Nichtgefallen zurücksenden.

Problem ist natürlich auch das Budget für die neuen LS, wie hoch liegt es denn?

Andere Klasse? Bin Neuling! Jamo hör ich jetzt zum ersten mal! Ist das System besser einzuschätzen? Ohne Sub? WIe siehts da mit dem Bass aus?

JochenKauz schrieb:

CeeJay1337 schrieb: Dann kein theater sondern eher was mit stand front ls. Ich stimme Dir zu das ich auch versuchen würde Standlautsprecher in den Fronts zu haben, aber wenn er über das Teufel Theater nachdenkt, dann würde er ja sein altes System vollständig ersetzen, bräuchte also min. 5.1 Lautsprecher. Die Jamo's sind glaube ich doch bei Ebay aber nur 3 LS, damit würde er dann ja nicht weiter kommen.

Falsch

Das ist ein 5.0 Set. Also 2 Stand, 2 Rear, 1 Center, ist ja von Hirsch Ille, die verkaufen keine 3/5 Sets Über Ebay auch nur weil dann Versandkostenfrei, über deren webshop kommen noch recht hohe VSK dazu (Spedition eben)

Ansonsten ist das Jamo Set ne Ecke höher einzuschätzen als das Teufel. Das Jamo kostete vor kurzem noch > 1000. Jamo ist übrigens ein traditionsreicher dänischer Hersteller (und damit natürlich weniger omnipräsent als die internationalen fernost konzerne )

Bass ist gut, allerdings natürlich nicht gleichwertig mit dem Teufel (da ist ja schon ein riesiger Subwoofer dabei). Den Subwoofer bekommst du allerdings für die Preisdifferenz locker nachgekauft. Ausserdem kannst auch erstmal deinen bereits vorhandenen Sub dazu nutzen und schauen ob du zufrieden bist, oder eben gar ohne Sub.

JochenKauz schrieb:

Die Jamo's sind glaube ich doch bei Ebay aber nur 3 LS, damit würde er dann ja nicht weiter kommen.

Korrektur, ist ein 5.0 Set..

Ob es allerdings wirklich eine Klasse höher als das Theater 100 spielt.. würde ich ohne es vorher gehört zu haben nicht unterschreiben wollen.

Tuts

Natürlich ist bei sowas immer persönlicher Gusto dabei, aber allein die Leistungsdaten sagen ja schon einiges aus. Vergleich mal die Ausstattung. Center 1 Woofer mehr im Jamo, Front Speaker auch, dazu noch bi-amping fähig um die höhen besser rauszubringen, etcpp.

Das Teufel ist ja auch nie teurer als die jetzigen 650 gewesen, und das MIT subwoofer

Einziger Vorteil sind die Dipole beim Teufel, aber ich finde bessere Mitten weitaus wichtiger.

CeeJay1337 schrieb:

Falsch

Stimmt, aber ich hatte auch geschrieben ich "glaube" das es nur 3 LS sind.

CeeJay1337 schrieb:

Ansonsten ist das Jamo Set ne Ecke höher einzuschätzen als das Teufel. Das Jamo kostete vor kurzem noch > 1000. Jamo ist übrigens ein traditionsreicher dänischer Hersteller (und damit natürlich weniger omnipräsent als die internationalen fernost konzerne )

Du wirst es nicht glauben, ich kenne Jamo, hab früher selbst welche gehabt, allerdings etwas höhere Preisklasse.

Nur einfach mal so generell zu sagen Jamo ist besser, das ist doch wohl ein bisschen zu verallgemeinert. Nur weil etwas mal Teuerer war, heißt es nicht das es automatisch besser ist. Auch Jamo hat gute Boxen und schlechte Boxen gebaut. Zudem hab ich hier zumindestens im Forum einen Bericht aus Dezember 2009 gefunden, wo H&I anscheinend das System schon damals für 444EUR verkauft hat, also da kann ich keine Preissenkung von >1000 auf <500 sehen.
Jamo C 405 HCS 3 - 5 Lautsprecher für unter 500 Euro - Ein Schnäppchen?

Ich kann nur dazu raten sich nicht auf eine Pauschalaussage zu verlassen, sondern sich die Boxen vorher anzuhören und zu vergleichen. Dann nimmt man das was einem besser gefällt. Ohne vorherigen Hörtest würde ich zumindestens nichts an LS kaufen.

CeeJay1337 schrieb:

Tuts ;)

Gibts nicht gerade einen anderen Thread hier im Forum, wo wir genau über solche Absolut Aussagen diskutieren?

CeeJay1337 schrieb:

Natürlich ist bei sowas immer persönlicher Gusto dabei, aber allein die Leistungsdaten sagen ja schon einiges aus. Vergleich mal die Ausstattung. Center 1 Woofer mehr im Jamo, Front Speaker auch, dazu noch bi-amping fähig um die höhen besser rauszubringen, etcpp.

Leistungsdaten können ein Indiz für bessere LS sein, müssen es aber nicht. Ist denn ein Verstärker mit 7*150Watt automatisch besser als einer mit 7*100Watt? Und die Bi-Amping Fähigkeit sagt noch nichts darüber aus das tatsächlich mit besseren Höhen zu rechnen ist, das ist eine Frage wo sich die Leute drüber streiten, es soll sogar welche geben die von verschlechterten Klangergebnissen berichten.

CeeJay1337 schrieb:

Das Teufel ist ja auch nie teurer als die jetzigen 650 gewesen, und das MIT subwoofer

Stimmt, das Jamo Set allerdings wohl auch nicht.

Aber es ist vollkommen egal, der TE sollte sich die Boxen vorher anhören und sich nicht von absoluten Aussagen leiten lassen. Ob's dann Jamo's, Nuberts, Teufel, JBL, oder was auch immer werden. Ihm sollte es gefallen.

Um jedoch Tips zu LS-Sets geben zu können sollte man auch noch das Budget von ihm mit einzubeziehen.

JochenKauz schrieb:

Ich kann nur dazu raten sich nicht auf eine Pauschalaussage zu verlassen, sondern sich die Boxen vorher anzuhören und zu vergleichen. Dann nimmt man das was einem besser gefällt. Ohne vorherigen Hörtest würde ich zumindestens nichts an LS kaufen.

Naja, das ist ja an sich leichter gesagt als getan. Gerade die Jamos oder auch andere Sets kann man leider nicht einfach mal so probehören, weil es die nur online gibt. Oder kein Händler Vorführmodelle im Sortiment hat. Heco Victas findet man ohne Probleme in jedem größeren Saturn mit Heimkino-Abteilung, Quadral wird man vielleicht auch hier und da finden. Aber Jamo? Wharfedale? Sogar die Teufel Boxen muss man sich erst kaufen und schicken lassen. Ich weiß allerdings auch, dass es aber auch durchaus seine Vorteile hat, LS in dem Raum probezuhören, in dem sie auch letztendlich betrieben werden. Dennoch find ich so einen "Blindkauf", der allein auf mehr oder weniger fachkundige Aussagen aus Foren beruht, auch nicht gerade "ideal" ;-)

Hab gerade bei Teufel gesehn...Lieferzeit Theater 100 6-8 Wochen... Theater 80 währe auf Lager.

Hab mir gerade mal eine Kombination von Canton zusammengestellt

Canton GLE 455, buche/silber Center
Canton GLE 430,buche/silber(Paar)Front Canton Plus X.2, silber (Paar) Rear
Canton AS 105.2 SC, silber

Komme ich auf 812,- (jetzt könnte mann schonwieder sagen aber für 899,- gibts das Teufel Theater 200)

Könnte ich nach und nach ausbauen, würde mir erst Center und Rear holen und mal abwarten wie es sich macht. Bestimmt schon um einiges besser als diese Blechwürfel die ich im Moment habe. Das Problem ist dann nur, wenn ich einen größeren Sub will muss ich leider aus Platzgründen die Standlautsprecher verbannen...
Wie schlägt sich sich eurer Meinung nach die oben genannte Canton zusammenstellung gegen das Theater 100?

Canton hat den Vorteil das ich morgenfrüh in die Hifi-Fabrik flitzen kann mir die Dinger anschauen und Probehören und gleich mitnehmen....

rephluX schrieb:

Naja, das ist ja an sich leichter gesagt als getan. Gerade die Jamos oder auch andere Sets kann man leider nicht einfach mal so probehören, weil es die nur online gibt. Oder kein Händler Vorführmodelle im Sortiment hat.

Das ist wirklich ein Problem, welches mich z.B. davon abhält einfach mal Online LS zu kaufen.

Ich will hiermit den Jamo's, Nubert', etc. nicht absprechen das sie gute Lautsprecher sind, können sie durchaus sein, wie man an den doch recht positiven "Hörerlebnissen" des Users Bennato sieht. Aber ein für mich wichtiger Punkt ist immer noch ein Vergleich von verschiedenen LS gegeneinander. Man kann natürlich das auch anders handhaben, kein Problem, es ist ja auch nur eine Vorgehensweise die ich empfehle, aber das ist kein Muss.

Andy1377 schrieb:

Canton GLE 455, buche/silber Center Canton GLE 430,buche/silber(Paar)Front Canton Plus X.2, silber (Paar) Rear Canton AS 105.2 SC, silber

Ich würde mir überlegen für Front und Rears die gleichen LS zu verwenden, denn das dürfte für die Homogenität gut sein.
Kann Dir aber leider nicht wirklich sagen wie gut die Canton GLE 430 sind.

Andy1377 schrieb:

Bestimmt schon um einiges besser als diese Blechwürfel die ich im Moment habe.

Die Wahrscheinlichkeit dürfte wohl recht groß sein.

Andy1377 schrieb:

Das Problem ist dann nur, wenn ich einen größeren Sub will muss ich leider aus Platzgründen die Standlautsprecher verbannen...

Nicht unbedingt, denn Du bist ja mit dem Sub in der Aufstellung etwas flexibler als mit den Fronts/Center/Rears, er muss also nicht zwingend vorne stehen, aber für eine genauere Aussage kenne ich Deine Räumlichkeiten nicht.

Na gut vielleicht könnte ich die GLE 420 noch durchsetzen
Denke die 60,- mehr sind gut angelegt
Preislich bin ich dann beim Theater 200...ein Teufelskreis;-)

Andy1377 schrieb:

Preislich bin ich dann beim Theater 200...ein Teufelskreis;-)

Jepp, das ist sehr schwer.
Eine Frage die Du Dir ja auch stellen muss, wie sieht es mit dem Design aus? Die Canton's die Du Dir rausgesucht hast sind alle Silber, das Theater 200 wäre aber Nussbaum/Schwarz.

Die GLE Serie gibt es in Buche/Silber was mir am besten gefallen würde und am besten zur Einrichtung passt (Buche-Fan )
Folgendes entdeckt:
http://www.hifitest....le430-serie_2113.php

Klingt soweit ganz gut. Das währe mein Set! Bis auf die Rears die währen stärker (420 anstelle 410)

Gibt auch schon die Nachfolger meiner ausgesuchten Modelle. Die nennen sich genauso nur mit ".2". Der Händler zu dem ich morgen mal fahren werde hat beide da. Ist aber noch ein gewaltiger Preisunterschied. Denke mal für meine Ohren lohnt das nicht.
Müsste dann nur leider alles auf einmal kaufen, da es Auslaufmodelle sind...nicht das auf einmal eine Farbe nicht mehr erhältlich ist

Andy1377 schrieb:

Die GLE Serie gibt es in Buche/Silber was mir am besten gefallen würde und am besten zur Einrichtung passt (Buche-Fan )

Na dann würde ja schon mal das Theater 200 rausfallen, denn Buche und Kirschbaum wäre für mich schon mal ne Kombi die nicht wirklich geht.

Also bei Idealo würde man für 4*GLE430 + AS105.2 + GLE 455 zur Zeit ca. 893 EUR bezahlen, mit 2*420er ca. 20EUR sparen.

Keine Ahnung was Dein Händler haben will, ist aber natürlich schon ein bisserl mehr als z.B. die Jamo's oder nen Theater 80.

Du wirst ja die alte Version und die Neue vergleichen können, eventuell ist der Unterschied für Dich ja nicht hörbar, dann könnteste auch langsam anfangen und später noch .2er nachrüsten, natürlich nur wenn es die auch in Silber/Buche gibt.

Hi

bin genau bei 870,- (in der von mir genannten Komination)
Also guter Marktpreis..aber vielleicht geht ja noch was:-) und wenns nur ein Subwooferkabel ist

Ich glaube ich zieh morgen los....und bleibe der Marke Canton treu. Wobei ich mir immernoch die Option offen lasse als Rear die Plus X zu nehmen. Werd sie mal anhören

Andy1377 schrieb:

Wobei ich mir immernoch die Option offen lasse als Rear die Plus X zu nehmen. Werd sie mal anhören

Schön, mach das, da spricht ja auch nichts gegen. Du wirst ja hören ob es sich lohnt, oder nicht. Nur noch so als Tip, wenn Du das nicht sowieso vor hattest, Du solltest die Plus X als Fronts gegen die GLE hören.

Du meinst die Plus x auch als Front nehmen? Dann müsste ich ja auch wieder zu einem anderen Center greifen zb AV 700!

Kennst du die GLX 410? Mit 9cm Tiefe? Werd ich mir auch mal anschauen! Vor Ort wirkt das immer anders

Achja eine Frage noch: Die Zuleitung der Rear Speaker liegen Unterputz, und wurden von mir damals im Baustress leider nur mit 1,5mm² gelegt. Die restlichen Boxen sind mit 2,5er angeschlossen. Machen hier die 420er überhaupt sinn?

Andy1377 schrieb:

Du meinst die Plus x auch als Front nehmen?

Nein, nein. Nicht als Fronts später wirklich benutzen. Aber wenn Du hören willst ob die LS miteinander harmonieren, dann solltest Du Deine Rears gegen die Fronts antreten lassen. Leider ist bei all dem Effektgewitter, welches ja gerne bei Vorführungen veranstaltet wird, es kaum möglich die Homogenität der LS zueinander zu beurteilen.
Ich versuche es mal zu erklären. Bei Filmen hast Du ja meistens Effekte und Hintergrundgeräusche auf den Rears, da fällt es nicht so sehr auf wenn die Rears ein anderes Klangbild haben als die Fronts. Bei Mehrkanalmusikaufnahmen jedoch, hast Du auch schon mal z.B. eine Geige die mehr neben Dir stehen sollte. Wenn jetzt die Fronts und die Rears nicht tonal zusammen passen, dann wird die Geige nicht neben Dir erscheinen (symbolisch gesprochen). Ist der gleiche Effekt, als wenn Du 2 unterschiedliche Fronts benutzen würdest, da passt dann auch nichts mehr zusammen.

Andy1377 schrieb:

Kennst du die GLX 410? Mit 9cm Tiefe? Werd ich mir auch mal anschauen! Vor Ort wirkt das immer anders

Nein, kenne ich nicht, aber zumindestens die Maße sind interessant.

Andy1377 schrieb:

Achja eine Frage noch: Die Zuleitung der Rear Speaker liegen Unterputz, und wurden von mir damals im Baustress leider nur mit 1,5mm² gelegt. Die restlichen Boxen sind mit 2,5er angeschlossen. Machen hier die 420er überhaupt sinn?

Ich würde sagen, ja, eigentlich auch die 430er (man möge mir widersprechen wenn ich falsch liege). Solange Du nicht absoluten Klingeldraht benutzt hast, dürftest Du wahrscheinlich keinen Unterschied bemerken, ich glaube der Einfluss der Boxenkabel wird, bis auf Ausnahmen, etwas überschätzt. Aber auch das kannste ja einfach mal ausprobieren, pack doch mal an Deine jetzigen Fronts 1,5er Kabel und hör Dir es an. Oder anders gesagt, schlecht klingende Boxen wirst Du selbst mit 4mm² nicht wirklich besser machen können.

Ne ist kein Klingeldraht;-) Normales 1,5mm² Lautsprecherkabel vom Elektriker.

Mehrkanalmusikaufnahmen besitze ich keine soweit ich weiss!;-)

Höre alles Querbeet..Charts, 80er usw..

Aber Du weisst doch, was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Ich hab mittlerweile ein paar sehr schöne Konzertaufnahmen und auch richtige Mehrkanalabmischungen. Das macht schon Spass.

Vielleicht irgendwann später mal...

So Leute!

Mal ein kurzer Bericht! Hab ja um Rat gefragt jetzt sollt ihr auch wissen wie es ausgegangen ist!

Waren am Samstag unterwegs. Nach Probehören und freundlicher Beratung folgendes gekauft:

2x Front Canton GLE 430
1x Center GLE 455
2x Rear GLE 410
1x Subwoofer AS 105.2 SC
Ging nach einigem hin und her doch tatsächlich in den Kofferraum!
Zuhause alles aufgebaut. Die 410er passen sogar perfekt an meine alten Wandhalter. Sehr hochwertig verarbeitet.
Der Klang ist der Hammer. Ich beachte natürlich den Herstellerhinweis und lass den Boxen Zeit zum "Einspielen".
Der Bass ist natürlich gewaltig wenn man das will.
Hab auch schon das Einmessystem des Receivers ausgeführt.

Mit was ich mich jetzt noch beschäftige ist die genaue Einstellung des Subwoofers. Das verwirrt mich gerade alles noch sehr. Lautstärke, Trennfrequenz, Phasenregler
Da bin ich noch am Testen. Hab auch keine Ahnung in welchen Modus der Receiver laufen soll wenn man die Optimale Einstellung des Subwoofers ausprobieren will? Surround oder normaler Stereo oder All Channel Stereo??

???

Andy1377 schrieb:

???

Sorry, aber hatte wenig Zeit... Glückwunsch zu Deiner Entscheidung, und schön das die Rears so gut passen.
Also bei den Einstellungen kann ich Dir nur wenig helfen, denn ich kenn den Receiver überhaupt nicht.
Die jedoch die ich kenne machen, machen erstmal keinen Unterschied beim Einmessen zwischen den vorgewählten Modi's, sprich beim Einmessen wird das nicht betrachtet.
Je nachdem wo Du den Sub stehen hast sollte die Phase auf 0 oder 180 stehen, zwischen den Fronts 0 und zwischen den Rears 180. Die Lautstärke des Subs würde ich mittig einstellen, müsste allerdings in der BDA des Subs auch beschrieben stehen. Die Trennfrequenz würde ich erstmal auf 80Hz stellen, das müsste fast immer passen.
Sollte das falsch sein, könnte das bitte jemand anderes korrigieren?

Hi!

Die Lautstärke am Sub würde ich fürs erste nicht so weit aufdrehen. 10-11 Uhr sollte reichen. Nachregeln kannst Du immer noch.
Die Trennfrequenz kannst Du am Sub voll aufdrehen und nur am AVR begrenzen (auch ich würde hier 80Hz wählen).
Alle Lautsprecher würde ich auf "Small" stellen, falls die automatische Einmessung das nicht von sich aus schon gemacht hat.
Wenn noch Fragen auftauchen: nur zu!

Perfekt Varadero17, Du hilfst mir aus der Patsche, bei meinem System musste ich noch alles von Hand einpegeln.
Zumindestens bei der Trennfrequenz lage ich nicht ganz falsch

Hi,

die Fronts lassen sich nicht auf Small stellen! Nur "Normal oder Bi-Amp"
Habe mir heute mal die Heimkino Reverenz Test DVD bestellt! Wurde mir wärmstens empfohlen um perfekte Einstellungen zu erhalten.
Denke es steckt noch Potenzial drinn! Obwohl ich gestern abend kurz mal zu Herr der Ringe gezapped habe (da wo die Bäume rumgelaufen sind ) Ich glaube wenn Bäume wirklich laufen könnten dann hört sich das etwa genau so an!