Suche 5.1 Einsteigeranlage für TV, PC und PS3

hi,

ich seh mehrere möglichkeiten:
1. http://www.samsung.c...er/HW-C560S/EDC-spec oder http://www.idealo.de...w-d770s-samsung.html
2. ein avr http://geizhals.at/?...321_5.1~352_3#xf_top plus boxen zb heco victa also zb http://geizhals.at/eu/?cat=WL-197496
übergangsweise könnte man den sub des alten logitech verwenden.

für "vernünftigen klang bei musik" auf dauer würd ich 2. wählen.

Also erstmal schon einmal Danke für die Vorschläge
Aber ich frage mich, wieso immer von Komplettsets abgeraten wird.
Ich dachte immer das wäre voll praktisch, weil das alles so zusammenpasst und ich glaub ich beim selber zusammenstellen etwas überfordert wäre.
Zu 2.
Würden dann die beiden kleinen Logitechboxen mitverwendet ?
PS: Mir ist jetzt eingefallen, welche Logitechboxen es waren: hier klicken

@burli0

Hab ich mich verlesen oder hast du da gerade ernsthaft bei einem Budget von ganzen 400 € ein paar Heco Victa empfohlen und außerdem den Logitech Sub weiter zu verwenden ?!

@Yoon13

Komplettsetts bestehen meist aus den Billigsten Lautsprechern und darauf fallen dann ahnungslose Kunden rein, die alles möglichst einfach haben wollen und sich nicht weiter damit beschäftigen wollen, ob das Geld anders vielleicht sinnvoller anzulegen wäre.

Die Sache ist nun die, dass du dich wohl zwischen wirklich gutem Sound und nachrüsten mit 5.1 oder mittelmäßigem Klang + Sofort 5.1 entscheiden musst.

Meine Meinung: Guter Sound ist mehr Wert als 3 zusätzliche Lautsprecher, die rumstehen und bei vielen Inhalten nichts von sich geben.

Aber das musst du wohl selbst entscheiden

Und was wäre dann eine gute Ausgangsbasis, um dann später aufrüsten zu können ?

bei den billigen sets passt gar nix zusammen (ausser das design). alles (verstärker, boxen, dvd-, BRplayer) ist von billigster qualität. wenn eine komponente hin ist kann man nicht austauschen. da stehen imm 700W oder 1000W dabei, der DIN verbrauch der dinger ist aber 75W. einfach lächerlich, diese powerangaben. aber typisch, auch sony macht da mit. werbung für dummies...

wenn avr, player, boxen getrennt sind, kann man preiswert anfangen und über die jahre ausbauen. ein avr hat die vielfache leistung, bessere komponenten drin, einmesssystem, viel mehr anschlüsse. das ist was für 5 und mehr jahre. genauso die boxen. viel teurer kommts, alles 3 jahre ein komplettsystem wegwerfen zu müssen. und ist qual. mässig viel schlechter dran.

die 2 böxchen könnte man als rears verwenden (direkt am avr) und auch den sub. (ich nehm mal an, dass der verstärker für die 2 böxchen im sub sitzt. an den bildern kann mans nicht sehen.)
bräuchte man anfangs nur 2-3 boxen für vorne und den avr.

probehören mit einer CDs kannst problemlos in jedem MM/saturn etc. du lasst dir einfach zeigen, wo die CD rein und wo du die LS umschalten kannst....

das persönlich beste aussuchen macht natürlich aufwand, komplettsysteme machens natürlich einfacher....

Warf384# schrieb:

@burli0 Hab ich mich verlesen oder hast du da gerade ernsthaft bei einem Budget von ganzen 400 € ein paar Heco Victa empfohlen und außerdem den Logitech Sub weiter zu verwenden ?!

das wörtchen "übergangsweise" hast "überlesen".

Wohl erst einmal ein AVR, wie von burli0 beschrieben (wird früher oder später ja so wie so benötigt) + Ein paar höherwertigere Lautsprecherboxen. Wenn es gebrauchte sein dürfen, kommst du da eventuell schon auf 5.1.
Vielleicht war meine Reaktion bezüglich burli0s Post auch überzogen, in dem Fall möchte ich auch entschuldigen, aber ich hatte neulich Gelegenheit, ein paar Heco Victa (waren glaub ich 301) zu hören. Schwammig, dröhnend und unklarer Hochton.

Geh doch einfach in einen bei dir in der Nähe liegenden MediaMarkt, Saturn, Medimax, Conrad oder ähnlichen Laden und hör dir dort ein paar Lautsprecher an, falls dort welche aufgebaut stehen. Vielleicht gefallen dir die Victa ja auch.
Aber anderen Leuten einen bestimmten Lautsprecher zu empfehlen ohne dessen Hörgeschmack/Gewohnheiten/Raumakustik zu kennen geht gar nicht.

Dann kann ich dir empfehlen, sie gebraucht über eBay zu kaufen (vorrausgesetzt der Klang gefällt dir). Dann reicht der Rest evtl noch für einen ordentlichen Subwoofer.

boxengeschmack ist persönlich, vielen gefallen die victas

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=52554

Also ich denke, dann werde ich mir erstmal einen AVR zulegen und mich im Laden mal durch ein paar Boxen durchhören ^^
Kann man bei einem AVR groß was falsch machen ?
Bei den Boxen kann ich ja einfach nach Klang gehen, ob er mir gefällt oder nicht, oder ?

avr bitte von denon, yamaha, pioneer oder onkyo. die unterscheiden sich nur in nuancen. auch gebraucht ok.

genau, LS nach DEINEM geschmack. immer mit den selben musikstücken und der selben lautstärke probehören.

so ist es!
fuer ne bekannte letztens so nen kompaktkram gekauft konnte es ihr leider nicht ausreden!
von phillips 3d bluray player mit verstaerker in einem und 5 boxen und einem
passiven subwoofer wenn man das dazu sagen darf
da stehen glaube ich auch 1000 watt drauf
ich denke mal es werden so 10 watt sinus pro kanal sein
ich hab ja auch nichts was allzu toll ist aber dagegen ist das high end!
man kann fast garnix einstellen nur stereo sound oder dolby
das wuerde ich mir tausend mal ueberlegen so etwas zu kaufen!

ich muss ja auch noch nach guten boxen schauen
ich wuerde mir erstmal nen avr kaufen
vielleicht vom letztem jahr oder so und gebrauchte boxen
davon hat man definitiv mehr

Muss man bei dem AVR noch irgendwas bezüglich Ein- und Ausgänge beachten?
Also wie viel von was er haben sollte, wenn ich PS3, Fernseher mit Sat-Reciever (keine Ahnung inwiefern man das seperat oder auch nicht anschließen muss) und PC anschließen will.
Nicht, dass ich dann nicht alles anschließen kann

ja er sollte 3 hdmi eingaenge haben
ich wuerde da halt nur denon und pioneer nehmen
moeglichst 7.1 avr
eventuell 3d unterstuetzen
bei mir laueft der ton und das bild ueber hdmi
den pc wie wolltest du ihn anschliesen opt.

Ich hab jetzt mal ein bisschen recherchiert bezüglich einem AVR, aber ich hab keine Ahnung nach welchen Kriterien ich gehen soll.
Mindestens 3 HDMI Eingänge haben sie alle und die ganzen Fachbezeichnungen sagen mir nichts ^^
Nach Boxen gucke ich mal so welche mir vom Klang am besten zusagen, aber beim AVR brauch ich doch nochmal Hilfe

ok. zb <250€ und mit einmesssystem http://www.idealo.de...1133145.html#Gewicht auswahl ist geschmacksache. mein geschmack ist yamaha oder denon.

ja boxenanhören (gleiche musikstücke mit gleicher lautstärke!) ist unverzichtbar. ein paar MM etc hast sicher in der nähe. lass dir zeit dabei. und hör dir auch so 5.1 komplettsets an. vielleicht verliebtst dich in eins....

Vielleicht ne doofe Frage, aber was bringt denn das Einmesssystem?

Es "korrigiert" so gut es kann den Frequenzgang der Lautsprecher.

naja. ja, in DEM konkreten raum. korrigiert also automatisch, bei yamaha in mehreren varianten, UND es misst die entfernungen der LS, damit man genau "mittendrin" sitzt.

googelt man YPAO oder Audyssey oder MCACC

Ich hätte nochmal ne Frage, nach was für einer Art von Boxen ich am besten suchen sollte.
Also Standlautsprecher kriege ich auf keinen Fall unter, aber da gibts ja noch verschiedene Arten, wo manche eher kleiner sind und manche eher voluminöser.
Und müssen die Rear-Lautsprecher auf jeden Fall kleiner sein oder könnte man da theoretisch überall die gleichen nehmen und dann noch einen Center und einen Sub dabei ?
Achja und wäre es von Vorteil alle Lautsprecher vom selben Hersteller zu beziehen oder ist das egal ?

du suchst klar (auch) "für musik". da sind 2 ordentliche frontlautsprecher wichtig. das werden dann die hochwertigsten boxen sein. wenn keine standboxen dann regalboxen. generell je grösser desto besser. vor allem je mehr man bass liebt und je grösser der raum.
also werden in deinem fall die rears "kleiner" ausfallen.
alle 5 LS sollten aus einer serie sein. der sub ist extra. hier http://www.idealo.de...ters/2021.html#Serie kannst auch nach serie (und preis undund) filtern.

würdest du nur für film suchen, könntest auch 5 gleiche LS nehmen.

wenn man sichs leisten könnte und nen grossen raum hätte würde man sich 5 StandLS reinstellen mit nem mordsmässigen avr.

Naja der Raum ist mit knapp 11m² ja nicht sonderlich groß ^^
Gibt es vielleicht irgendwelche Marken, die ein ganz ordentliches Preis-Leistungs-Verhältnis haben und mit denen ihr vielleicht schon ganz gute Erfahrungen gemacht habt?
Ich meine klar im Endeffekt muss ich selber Probehören, egal ob jetzt Zuhause oder in einem Markt, aber, dass ich vielleicht die Suche ein wenig eingrenzen kann
AVR schwanke ich momentan zwischen dem Yamaha RX-V371 Bl 5.1 und dem Denon AVR 1612 5.1, aber ich denke da kann ich nicht viel falsch machen, hoffe ich

die auswahl ist eh durch den preis schon so eingeschränkt, also endlich los mit CDs zum probehören!

mit denon und yam. machst nix falsch...

Hab mich mal ein bisschen durchgehört und bin eigentlich mit fast allem zufrieden gewesen ^^
Allerdings habe ich mir jetzt mal Gedanken gemacht, wo ich die LS denn überhaupt aufstellen will und habe auch mal nachgemessen, wie groß der Raum wirklich ist und jetzt stellt sich mir die Frage, ob sich 5.1 wirklich lohnt, bzw, ob ich das überhaupt unterkriege.
Ich habe jetzt mal eine Skizze, naja mit Paint halt :D, von dem Raum gemacht.
Vielleicht könnt ihr euch das mal angucken und mir sagen, ob nicht vielleicht 3.1 oder etwas in der Art geeigneter wäre



lg Yoon13

Edit: Der Kasten auf dem Sideboard ist natürlich der Fernseher

ui na da geht ja gar nix. am besten mit den TV-lautsprechern....

Leider dachte ich mir sowas in der Art schon... ^^
Gibts da gar keine Möglichkeit ?
Ich hatte gedacht, man könnte vielleicht wenigstens auf das Sideboard 2 LS stellen oder so.
Im Regal wäre auch Platz, aber da lohnt es sich wahrscheinlich noch weniger...
Meine Logitechs hatte ich bis jetzt für Musik vom PC immer auf dem Schreibtisch, aber da helfen mir ja keine Boxen zum Fernsehen -.-

ja ohne sprengstoff geht da nix!

da die sitzpositionen so verdammt weit auseinander sind, an welcher pos. soll denn hauptsächl. gehört werden? blick auf tv oder schreibtisch?

Dann muss ich mal schnell Sprengstoff besorgen gehen
Also wenns an den Sitzpositionen liegt, dann lassen wir die 2. einfach mal außer Acht ^^
Die wird eh kaum genutzt
Bei dem Blick wirds wieder schwierig...
Beim Fernsehen und Zocken selbstverständlich Richtung Fernseher, aber bei Musik meistens Richtung Schreibtisch.
Ich denke aber aus Richtung Fernseher wären die LS leichter zu stellen.

ja sicher wären die fronts besser beim tv, aber wennst aufn schreibtisch schaust, wirst von rechts angetönt.....
du musst die orientierung entscheiden, "drehen" der LS geht nicht.

Ich denke, das müsste ich durch ausprobieren rausfinden, wie das am besten wäre, ob lieber vom Schreibtisch aus oder vom Fernseher oder inwieweit mich das störe würde, wenn es mal von der Seite kommt.
Also halten wir mal fest, 5.1 fällt raus oder ? ^^
Sollte ich dann nur Fronts nehmen oder noch einen Sub oder auch einen Center dazu oder wie ?
Und wie würdest du die LS positionieren, spielen wir doch einfach mal beide Möglichkeiten durch

ich würd mir mit sicherheit ein 4.1 machen. die fronts sind klar, einen rear LS im eck, einen an der tür.
sparsam effizient, bietet mir alles. nur beim surround gamen unbrauchbar.... (AUSSER man hängt das gamen ans tv und dreht sich dorthin)

Gamen geht ja eh vorwiegend über PS3, somit auch über den Fernseher
Ich denke das wäre so dann eine gute Lösung ^^
Dann guck ich mal nach etwas kleineren Rears, damit die auch gut dahin passen, dürfte ja nicht weiter schlimm sein, wenn die kleiner ausfallen, oder?
Theoretisch würde ja bei der Tür auch ein Stand LS gehen, aber das ist glaube keine gute Idee einen einzelnen zu nehmen und dann auch noch als Rear, was meinst du ?
Und als Front mal schauen, was sich so anbietet, da muss ich ja nicht wegen Größe aufpassen.

Wenn Du gar keinen Platz für LS hast... was wäre denn mit 2x Canton CD220 mit Wandhalterungen als Frontspeaker. Die sind nicht wirklich billig, klingen aber für die Größe recht brauchbar.

Dazu holst Du Dir einen kleinen AV Receiver, wo ich bei dem kleinen Budget eher zu einem Onkyo oder Pioneer greifen würde. Bei den ganz kleinen Yamahas habe ich immer das schlechte Gefühl, nicht viel Positives gelesen zu haben.

Du kannst hier auch über Vorführer/Kundenrückläufer oder gebrauchte Geräte mit Garantie, oder zumindest Gewährleistung nachdenken.

Später kannst Du bei Bedarf einen Subwoofer, einen Center und zwei Rear (evt. Cd10) nachrüsten.

Da kannst auch mit anderen Lautsprechern der CD Baureihe, die es reichlich - auch gebraucht - gibt, nachrüsten.

Das klingt auch im Stereobetrieb vergleichsweise brauchbar und ist sehr kompakt.

Also um die Fronts mache ich mir eigentlich weniger Sorgen, nur mit den Rears muss ich mal schauen, was sich da finden lässt.

Sorry, das hab ich missverstanden.

Teste doch für uns mal die Magnat Needle:

http://www.amazon.de...id=1336412369&sr=1-1

Die erinnern mich optisch stark an die Canton CD10 ... da nimmst Du gebrauchten für 35 Euro das Paar ... ich tippe mal, das klingt im Surround deutlich besser als ohne Raer.

Wenns nix ist...verkauft bekommst Du die sicher immer wieder.

Zur Not könnte man auch über einen Soundprojektor nachdenken. Da gibts ein paar brauchbare mit aktivem Subwoofer

Ich hatte zumindest als Fronts an ein bisschen was größeres gedacht ^^
Damit will ich jetzt natürlich keine besonderen Ansprüche verlautbaren, aber ich dachte, mehr Resonanzboden schadet nicht und es wäre besser wenn man lieber mal etwas mehr investiert und dann auch länger was davon hat und zur Not dann ein paar Rears nachkauft, als sich mit dem erstbesten zu begnügen
Das hab ich zumindest so bis jetzt vermittelt bekommen
Edit: Was ist denn ein Soundprojektor ? :O

Ich habe mich unglücklich ausgedrückt.Ich meine natürlich eine Soundbar! Die Soundbar ist ein Centerspeakerähnliches System mit vielen kleinen lautsprechern ,die einen Raumklang vermitteln.Gleichzeitig handelt es sich um ein vollaktives System ,wo der Dolby Decoder intern verbaut ist.Meist werden die Systeme mit aktiven Subwoofern ausgeliefert. Man hat mehrere Anschlussmöglichkeiten für DVD,Blu-Ray,CD,TV usw....
Der Vorteil:Es ist platzsparend
Nachteil :So ein System kann nicht wirklich mit großvolumigen Lautsprechern und Einzelkomponenten mithalten

Soundbar Hersteller zb. Denon,Teufel,Yamaha,Harman Kardon,Canton

Also um die Fronts mache ich mir eigentlich weniger Sorgen

Wahhh...die Needle natürlich für hinten, die bekommst Du überall an die Wand genagelt. Ich dachte das Thema vorne wäre erledigt. Ich bin alt und senil...

Was kannst Du vorne aufstellen ? Stand-LS? Kompakt auf Stands? Kompakt an der Wand? Oder doch z.B. die CD220 vorne an der Wand?

Also als Fronts kann ich keine StandLS stellen, die Fronts kommen auf ein Sideboard, da brauch ich dann auch keine Ständer für Kompaktlautsprecher mehr.
Da sollten eigentlich alle möglichen Größen draufpassen ^^

Ahhh...ich hatte mich von dem Sprengstoff irritieren lassen...

Ich wage mich mal konkret vor:

AVR:

http://www.guenstiger.de/Preisvergleich/Pioneer/VSX_421.html

Front:

http://www.guenstige...le/Diamond_10_1.html

Rear:

http://www.amazon.de...id=1336412369&sr=1-1

Die Wharfedale solltest Du Dir anhören...allerdings glaube ich nicht, dass Du im Hinblick auf Preis/Leistung entäuscht wirst.

Sodele nun mal schauen was an Alternativen kommt.

LG michael

Ist es nicht besser von der Abstimmung, wenn Fronts und Rears von der selben Reihe oder zumindest dem selben Hersteller sind ? ^^
Tschuldige für die ganze Fragerei, aber ich will ja auch wenigstens verstehen, was mir hier so vorgeschlagen wird

Das ist eine Preisfrage, auch der fehlende Center ist eine Preisfrage.

Die vorgeschlagene Lösung müßte einen recht musikalischen warmen Klang erzeugen können und vor allem im Stereobetrieb für das Geld ein Maximum an Hörspaß bieten.

Wegen des relativ kleinen Raums müßte die Wharfedale auch vom Bass her ausreichend sein.

Die Ergänzung mit den Rear/Needle ist eine preiswerte Notlösung (35 Euro), die aber einen netten Surroundeffekt bieten müßte.

Beim AVR wäre ein Gerät mit Einmessautomatik die bessere Lösung, sprengt aber den engen finanziellen Rahmen.

http://www.cosse.de/...igital-Receiver.html?

Du wirst bei dem kleinen Raum feststellen, dass eine "relativ hochwertige" Stereolösung sich akustisch von einer "billigen" Surroundlösung sehr positv abheben wird.

Aber mit den Needle hinten, hast Du dann schon mal einen verbesserten Raumklang bei Filmen.

Du kannst später Stück für Stück weitere - höherwertige - Komponenten (Center/Rear/Subwoofer) z.B. von Wharfedale ergänzen. Da gibt es reichlich Auswahl.

Für vorne - bei dem Budget - deutlich bessere Regal-Lautsprecher zu finden, wird schwer.

Beim Subwoofer würde ich zu einem günstigen Downfire von Magnat raten, der hat mich im Schlafzimmer im Vergleich zu meinem großen Cabasse Subwoofer im Wohnzimmer sehr positiv überrascht. Sehr gut einzustellen und sehr schnell/knackig. Aber der kostet dann auch schon an die 400 Euro.

Ich denke ich werde auf jeden Fall mal die Wharefadales Probehören, wenn ich sie irgendwo finde, ansonsten gucke ich nach etwas anderem in dem Preissegment.
Mit den Rears muss ich mal gucken, vielleicht warte ich einfach noch ein Weilchen damit und leg mir später gleich bessere an.
Bei dem Sub ist glaub ich ein Downfire bei Parkettboden etwas schlecht oder ? ^^
Konnte keiner wissen, was für nen Boden ich habe, keine Kritik an euch, aber ich denke ein Direktstrahler wäre da besser oder ?

Yoon13 schrieb:

..Dann guck ich mal nach etwas kleineren Rears, damit die auch gut dahin passen, dürfte ja nicht weiter schlimm sein, wenn die kleiner ausfallen, oder? Theoretisch würde ja bei der Tür auch ein Stand LS gehen, aber das ist glaube keine gute Idee einen einzelnen zu nehmen und dann auch noch als Rear, was meinst du ? Und als Front mal schauen, was sich so anbietet, da muss ich ja nicht wegen Größe aufpassen.

ja 1. fronts aussuchen
2. avr siehe link in posting #15. (oder gebraucht aber jedenfalls mit hdmi und einmesssystem)
3. dazupassende rears aus der (einer ähnl.) serie
4. sub vorübergehend von logitech

so seh ich das.

Die Downfire von Magnat und Cabasse haben ja noch mal eine Bodenplatte zwischen der Membran und dem Boden. Die kann man sich aber - wenn es soweit ist - schicken lassen, ausprobieren und binnen 2 Wochen kostenfrei zurückschicken.

Frontlautsprecher in dieser Größe gibt es wie Sand am Meer, also los ... anhören.

Wenn Dir eine Dali in dieser Preislage die Hände fallen sollte ... gute Sache!

Die kleinen Nuberts werden immer mal gehypt ... ich finde sie nicht schlecht ...

Wenn Du was brauchbares Gebrauchtes bei einem Bekannten oder zumindest bei Dir in der Nähe (Quoka/Ebay-Kleinanzeigen) kaufen könntest, wäre das auch nicht schlecht.

Das kannst Du Dir ja dann auch anhören. Zuhause anhören ist besser, aber aufwändig und nicht immer möglich. Nur nicht älter als 2-3 Jahre, möglichst mit Garantie/Gewährleistung.

Ich werde auf jeden Fall demnächst nochmal zu einem Händler in der Nähe fahren und mir da LS in der Preisklasse anhören und wenn da nichts für mich dabei sein sollte, dann kann man ja zur Not auch mal was bestellen, zuhause Probehören und bei Missfallen wieder zurückschicken ^^

Zu der Geschichte mit den unterschiedlichen Lautsprechern im Surround ...

Ich hab mir als Übergangslösung als Rear 2 gebrauchte B+W Standlautsprecher für 150 Euro das Paar gekauft.

In Verbindung mit meinen vorderen Cabasse MC40 Minorca, einer Cabasse IO2 als Center und einem Cabasse Subwoofer, hab ich heute fast Tränen in den Augen gehabt, so schön hab ich den Adler der 9. Legion auf die Ohren bekommen.

Die B+W lösen nicht gar so fein auf wie die Cabasse Minorca, das ist aber für die Rear - nach meiner Meinung - nicht so wichtig wie für die Main. Dafür gehen Sie aber mit Volumen zur Sache und sind in Höhen und Mitten nicht tatsächlich schlecht.

Probieren geht über studieren.

Also ich hab mir das ganze jetzt nochmal überlegt und denke ich kann das Budget auf 600€ für den Anfang erweitern.
Davon fallen 200 ja schonmal weg für den AVR.
Jetzt bin ich neulich auf die Quadral Argentum Reihe gestoßen.
Diese sind zwar ziemlich teuer, aber haben ein sehr positives Feedback bis jetzt bekommen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob soetwas nicht übertrieben wäre für einen so kleinen Raum, aber im Hinblick auf die Zukunft wäre das doch sicherlich auch nicht tragisch, da man dafür lange etwas davon hat.
Dann bliebe dabei dann noch die Frage, ob ich die 330er oder die 320er als Fronts nehmen würde.
Es heißt ja immer besser erstmal guten Stereo Sound haben, als sofort mittelmäßigen Surround, wobei gut da natürlich definitionssache ist
Die 330er sind zwar mit 400€ für mich schon sehr teuer, aber dann würde ich eben warten und mir nach und nach weitere Komponenten zulegen.
In ein paar Monaten könnte ich mich dann im Rahmen von meinem Geburtstag noch nach Rears umschauen, was meint ihr dazu ?

wenn das "positive feedback" von DEINEN OHREN kommt, dann passt das.
ja klar ist ein schrittweise aufbau empfohlen. von guten LS hat man sehr lange was.
in nem kleinen raum kann man Standboxen ein bissl kastrieren, damits nicht dröhnt. und wenn mal ein grösserer raum zur verfügung steht..... - das ist halt ein persönlicher kompromiss zw. platzverbrauch, klanggewinn, etcetc