AVR für Heco Celans

Alle AVR ab > 1000€

Wieso meinst Du ab 1000 EUR? Zurzeit habe ich einen YAMMI 663, der hatte vor 3 Jahren knapp 400 EUR gekostet. Nach Deiner Aussage ist dieser AVR zu schlecht/schwach für die Celans?

Was hälst Du von dem Onkyo 809?

Ist er auch! Sonst wärst du im Stereobereich zufriedener und nicht so unzufrieden, wie du schon beim Celan Stammtisch beklagt hast. Oder besser gesagt... dann wärst du nicht auf der Suche nach einem neuen und besseren AVR.

Punkt 1 - ist die Celan Serie groß und ich unterstelle mal das wir über Stand-LS reden Angaben fehlen hierzu von dir.
Punkt 2 - woher leitest du das mit der Leistung ab? Gegenfrage, könnte ein 3067 deutlich lauter spielen deiner Meinung nach wie ein 663?
Punkt 3 - 1000€ oder mehr deshalb weil ich auf Stereo, Räumlichkeit, Detaillierungen usw sehr viel Wert lege. Der kleine Yamaha mag bei anderen Boxen passend sein aber eine Celan fragt sich eher was er von ihr will oder anders ausgedrückt, einen Golf zu kaufen ist in Ordnung aber dauerhaft auf Noträder zu fahren wohl nicht der Sinn der Sache.

Onkyo bin ich mir derzeit nicht ganz sicher. Optisch endlich wieder in der Spur aber sonst stolpert man hin und wieder über Probleme bei verschiedenen Modellreihen. Aus vollem Herzen zu sagen würde ich mir kaufen kann ich zumindest nicht.

happy001 schrieb:

Der kleine Yamaha mag bei anderen Boxen passend sein aber eine Celan fragt sich eher was er von ihr will oder anders ausgedrückt, einen Golf zu kaufen ist in Ordnung aber dauerhaft auf Noträder zu fahren wohl nicht der Sinn der Sache.

Absolut! Der Yamaha erfüllt nicht mal das Minimum für die Celan!
Ich frag mich echt, wie solche Kombinationen zusammen kommen! Wer empfiehlt sowas?

Wer empfiehlt sowas?

Ahnungslose?
Verkäufer der besonderen Art?
Sparzwänge beim Kauf?

Müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, man kann es ändern oder lassen denn anhören und damit leben müssen andere und nicht ich. Ich mach mir über manches hier auch keinen Stress mehr.

Torben2206 schrieb:

happy001 schrieb: Der kleine Yamaha mag bei anderen Boxen passend sein aber eine Celan fragt sich eher was er von ihr will oder anders ausgedrückt, einen Golf zu kaufen ist in Ordnung aber dauerhaft auf Noträder zu fahren wohl nicht der Sinn der Sache. Absolut! Der Yamaha erfüllt nicht mal das Minimum für die Celan! Ich frag mich echt, wie solche Kombinationen zusammen kommen! Wer empfiehlt sowas?

as ist denn das minimum für die celans und warum..?

ingo74 schrieb:

as ist denn das minimum für die celans

Mind. 1-2 Klassen höher...

ingo74 schrieb:

und warum..?

Steht doch in dem von die zitierten Text!
Und ausserdem würde der TE nicht den Stereoklang beklagen (aber das steht ja auch schon in Post #4). Denn wir wissen ja alle, daß die Celan mit ordentlicher Ansteuerung ein sehr gute Figur im Stereo Bereich machen.

Nur zum klarstellen, als Front LS betreibe ich die Heco Celans 700. Der Yammi 663 hatte ich dazumals nach Empfehlungen hier im Hifi-Forum gekauft, hätte ich vorher gewusst, dass der AVR für die LS zu schwachbrüstig ist, dann hätte ich sicherlich einen etwas besseren/teuren gekauft. Wobei ich sagen muss, im Cinema Betrieb habe ich mit dieser Kombination gar nichts auszusetzen.

Welchen AVR würdet Ihr mir empfehlen?
Onkyo 809 oder Denon 2212? Anscheined hört sich der 2212 genau gleich wie der 300EUR teure 3212 an.

Mehr als 700-800EUR würde ich nur ungern ausgeben....Was meint Ihr?

ich betreibe die celans an einem onkyo 3008 und bin absolut zufrieden damit (habe mit dem 3008er auch bisher keine probleme gehabt)

Vielleicht kannst ein günstiges Auslaufmodell ergattern, alles andere habe ich bereits gesagt wie ich es sehe.

Denon 3008 kostet rund 1500 EUR und ob man da klanglich gesehen effektiv einen grossen unterschied zum dem onkyo 809 hört?! naja ich weiss ja nicht.....

was denkt ihr, welcher avr passt besser zu den celans:

- denon 2312 (den teurer 3312 soll klanglich ja nicht wirklich besser sein)
- onkyo 809

der onkyo soll anscheinend ein problem mit dem pegel haben??!

Torben2206 schrieb:

ingo74 schrieb: as ist denn das minimum für die celans Mind. 1-2 Klassen höher... ingo74 schrieb: und warum..? Steht doch in dem von die zitierten Text!

also eine begründung finde ich da nicht

ich kürze das mal ab - eine pauschalaussage dieser art ist leider völlig daneben.

mosare hat die celan 700 - übrigens, laufen die fullrange in stereo oder ab welcher frequenz übernimmt der sub..?
anscheinend hat morsare die probleme nur im stereo hören und 5.1 betrieb ist er zufrieden.

die 700er haben einen sehr guten wirkungsgrad und sind lasttechnisch nicht anspruchsvoll, dh. das der 663 von der kraft her sicher völlig ausreichend ist, es sei denn man hört dauerhaft sehr hohe pegel - mosare, wie laut hörst du in stereo..?

um das mal zu untermauern - stereoplay hat den 663 gemessen und die werte sind für die celans passend und keinesfalls unterdimensioniert:

LABOR-DATEN Sinusleistung Stereo 8 Ohm126,0 W Sinusleistung Stereo 4 Ohm175,0 W Musikleistung Stereo 8 Ohm131,0 W Musikleistung Stereo 4 Ohm181,0 W Sinusleistung 5-Kanal 8 Ohm61,0 W Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm99,0 W Musik-Leistung 5-Kanal 4 Ohm93,0 W Musikleistung 5-Kanal 8 Ohm85,0 W Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm99,0 W

http://www.stereopla...rx-v-663-315383.html

ich vermute ein anderes problem.
übrigens - wenn du testen möchtest, ob der 663 in stereo zu schwach ist, der hat pre-outs, dh man kann problemlos eine externe endstufe dranhängen. die günstigste wäre eine fame a400 für 150€.

Torben2206 schrieb:

Und ausserdem würde der TE nicht den Stereoklang beklagen (aber das steht ja auch schon in Post #4). Denn wir wissen ja alle, daß die Celan mit ordentlicher Ansteuerung ein sehr gute Figur im Stereo Bereich machen.

jein - das a und o ist die aufstellung, auch wenn das wie so oft keiner lesen will..!
schlecht aufgestellt klingt jeder lautsprecher schlecht.

mosare - kannst du ein foto deiner aufstellung und eine skizze mit maßangaben machen, dann könnte man dir sicher weiterhelfen.

wenn dir sowas zu mühsam ist und du lieber geld versenken willst, kein thema, falls nicht, dann schon mal hier 2 links (ich hab bei interesse noch mehr, das ist im prinzip einfache physik )
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

Hier ein Bild. Die LS stehen etwa 50cm von der Wand weg und sind ca. 3-4 m voneinander entfernt.
Ich denke,dass dies aufstellungstechnisch passen sollte....

Aber nochmals, ich denke, dass die LS mit einem deutlich besseren AVR wie der Onkyo 809 sich qualitativ besser anhören sollten? Falls dem nicht so ist, weshalb stecken dann Leute überhaupt viel Kohle in eine AVR,wenn dies offenbar klangtechnisch absolut zu vernachlässigen ist???

wenn du in die hände klatscht, hallt es hörbar bei dir..?
hier mal ein link zum raumrechner von stereoplay, probier den mal aus:
http://www.stereopla...position-908316.html

Aber nochmals, ich denke, dass die LS mit einem deutlich besseren AVR wie der Onkyo 809 sich qualitativ besser anhören sollten? Falls dem nicht so ist, weshalb stecken dann Leute überhaupt viel Kohle in eine AVR,wenn dies offenbar klangtechnisch absolut zu vernachlässigen ist???

tja, kennst du den placeboeffekt - wenn es danach geht, dann heilt traubenzucker vieles, angefangen von kopfschmerzen bis hin zu krebs
und nochmal - was und wie soll es "qualitativ besser" klingen..? nur weil der avr mehr kostet, besser ausschaut und mehr ausstattung hat..?
denn leistungstechnisch reicht der 663 locker bis zu hohen lautstärken völlig aus...

wenn du allerdings ein gutes einmesssystem brauchst, dann wird so gut wie jeder avr im vergleich zu spezialisierten geräten versagen. hier wäre dann ein antimode am2.0 oder vergleichbare geräte angesagt...

hallen? höchstens minimal etwas.....

naja, es gibt genügend tests oder erfahrungsberichte, dass gewisse AVR - gemessen an exakt den gleichen LSs und musik - sich deutlich besser anhören. und das wird bestimmt auch so sein..sind ja nicht alles idioten,welche bewusst etwas mehr kohle in einen avr stecken bzw. dies ausgiebig getestet haben.

und da ich sowieso einen neuen avr kaufen will, wegen den ganzen mimicks die mir derzeit beim yammi fehlen, frag ich nochmals, ob ihr mir eher zu einem onkyo 809 od. zb denon 2212 rät?

Was soll das hier geben Ingo? Wieder so ein Beitrag ala wenn ich nichts höre dann haben auch andere nichts zu hören? Oder jeder der eine andere Ansicht vertritt leidet unter Einbildung?
Um Krach zu machen langt auch ein Yamaha 371 dafür braucht man kein 663 oder größer. Wieso hast du eigentlich den LX 72 - ein kleinerer würde es doch auch tun? Und warum der 905? den vorher hattest?

erwas hallen heisst zuviel nachhall, was sich in vielen dingen äussern kann, aber anscheinend ist das thema für dich uninteressant..
und zum rest nutz den raumrechner.

onkyo und denon nutzen audessey, das ist ein einmesssystem ohne möglichkeit der manuellen anpassung, für mich ein nogo.

preislich sind im moment der marantz 6006 für 640€ interessant, der hat zwar audessey ist aber günstig, oder der yamaha 1067/1071 für um die 700€ oder wenn du 1000€ hast der yamaha 3067.
für knapp 800€ ist der pioneer lx55 auch manchmal zu bekommen, aber der korrigiert nur bis 63hz..

Wieder so ein Beitrag ala wenn ich nichts höre dann haben auch andere nichts zu hören?

musikwiedrgabe ist reine physik, ich rate dir mal, dich etwas einzulesen in das thema, es bringt einen viel und vor allem lernt man die zusammenhänge verstehen..

Oder jeder der eine andere Ansicht vertritt leidet unter Einbildung?

das thema ist in anderen threads schon zu genüge durchgekaut worden, ich sag nur placeboeffekt wenn man es richtig macht. lies dich mal ein..

übrigens - messgeräte sind deutlich genauer als jedes ohr, wie kann es sein, dass bei fast allen verstärkern/avr im direct modus keine verbiegungen in der frequenzgangmessung auftreten, auch nicht in den testen der zeitschriften, aber diese veränderungen gehört anscheinend von vielen werden..?

Um Krach zu machen langt auch ein Yamaha 371

tja krach..
die meisten werden erstaunt sein, mit wie wenig watt sie hören, richtig, DAFÜR reicht auch ein kleiner avr


ein kleiner avr bietet aber nicht die ausstattung und das design eines größeren und das ist und war mein grund für den kauf meiner avr´s (und ich hatte und hab mehr als die von dir genannten).


die diskussion ist eh müßig, da mosare ja einen neuen avr kaufen will, meine tips hab ich geschrieben. wenn er dann merkt, dass sich klangtechnisch im direct nicht viel ändert (dh ohne einmessung), dann hab ich ja ein paar andeutungen geschrieben.

es gibt nen schönen spruch - die lautsprecher machen die musik, der raum entscheidet wie es klingt.

Immer wieder schön welche Argumenten von Leuten wie dir dann kommen. Man kennt sich nicht aus, man sollte sich erst einlesen, danke das es dich gibt und du mich auf den richtigen Pfad bringen willst.

Jetzt sag ich dir mal was, ich bin selber schon ein paar Tage hier und kenne auch ein paar Beiträge die über diese Thematik handeln dafür brauch ich dich bestimmt nicht. Wie sich mein Wissensstand darstellt kannst du natürlich genau sagen, ich verkneif mir weiteres dazu.

die meisten werden erstaunt sein, mit wie wenig watt sie hören, richtig, DAFÜR reicht auch ein kleiner avr

Lass mich raten - Kennschalldruck und Watt? Wirkungsgrad wäre ja falsch ...
Was ich dir aber empfehlen kann wäre ein Gespräch mit einem Ohrenarzt, der kann dir genau erklären warum es Menschen gibt die Dinge hören die andere nicht hören und glaube mir das sind keine Außerirdischen.

Was mir persönlich mächtig auf den Zeiger geht sind Leute wie du Ingo, die glauben nur sie hätten das Wissen und nur Ihre Meinung wäre richtig. Es gibt hier viele die sagen sie hören Unterschiede und viele die sagen sie hören nichts. Wer hat denn nun Recht? Es gibt nicht schwarz und es gibt nicht weiß es gibt auch grau. Wer das nicht akzeptieren kann oder will ist in meinen Augen nur zu bedauern.

Warum du ein größeres Gerät hast verstehe ich jetzt, die Ausstattung (hätte ich auch angebracht) und das Design weil die LX Reihe so unterschiedlich ist ... aber egal was soll man da mit dir lange diskutieren, es ist so und fertig.

es gibt nen schönen spruch - die lautsprecher machen die musik, der raum entscheidet wie es klingt.

Da du ja der Experte bist was wäre denn wenn Faktoren wie nicht korrekte Auf- und Einstellungen dazu kommen ...
Aus meinem laienhaften Verständnis würde ich sagen das der beste LS und der beste höroptimierte Raum dann nichts bringen aber ich kenn mich ja nicht so aus.

back 2 topic

ich weiss, dass diese frage sehr subjektiv ist bzw. sehr abhängig vom eigenen hörempfinden (geschmack) geprägt ist....habe nun 3 AVRs in die engere auswahl genommen:

- ONKYO 809
- MARANTZ SR-6006
- DENON AVR 3312

Von der Ausstattung her sind alle ziemlich ähnlich....Marantz gefällt mir optisch am besten, aber ist für mich kein KO Kriterium...Für welcher würdet Ihr Euch entscheiden (vorallem auch klangtechnisch)??

Das musst du deine Ohren entscheiden lassen...

Der Marantz und Denon sind fast baugleich. Klingen aber trotzdem etwas unterschiedlich. Für mich persönlich setzt der Marantz im Vergleich zum Denon das i-Tüpfelchen drauf. Aber jeder empfindet das anders!
Manchen ist der Marantz und der Denon in Verbindung mit den Celan zu "warm"... hatte auch das Gefühl. Aber mich als Canton "Hörer" darfst da nicht als Maßstab nehmen Ein anderer wiederrum mag genau das.

Den Onkyo habe ich nur flüchtig an den Celans gehört und kann nicht wirklich was dazu sagen.


Du solltest wirklich mal probe Hören, bevor du kaufst.
Oder, wenns das Konto zulässt... Bestellst dir alle 3 und vergleichst an deinen Celan in deinen Räumlichkeiten. Das wäre der perfekte Weg. Die 2 die du nicht willst einfach zurückschicken.

Ich habe Marantz und bin daher eher weniger neutral. Ich würde versuchen die Geräte an deinen Boxen zu hören und dann ein eigenes Urteil zu bilden.

ich weiß nicht, warum du das persönlich nimmst happy01, wer interesse hat, der liest ein bisschen hier:
http://www.hifi-foru...7738&back=&sort=&z=1
oder fragt direkt pelmazo oder scope..

aber vllt kann mir trotzdem einer die frage beantworten, wie man unterschiede hört, ohne dass auffälligkeiten im frequenzverlauf existieren..?

Für welcher würdet Ihr Euch entscheiden

keinen von den dreien wegen dem schlechten audessey. ich habe gerade den yamaha rxv 1071 da und der ist ausstattungmäßig, optisch und bedienungsmäßig top, preislich sehr interessant und klanglich durch die parametrischen equalizer hervorragend anpassbar.

da ich aus der schweiz bin, geht das mit der bestellung, probehören und dann rücksendung leider nicht...bei euch in deutschland ist das anderst, ich weiss....

und in der näheren umgebung gibt es leider auch keinen laden, bei welchem ich die drei avrs in verbindung mit den celans probehören könnte..daher bin ich, auch wenn es verdammt schwer ist, auf meinungen von anderen, welche bereits erfahrungen mit diesen geräten haben, angewiesen...auch wenn dies sicherlich nicht der optimale weg ist, dessen bin ich mir bewusst...

aber mit dem marantz scheint man klangtechnisch nicht allzuviel falsch zu machen,wenn man sich so durch die foren liest...beim yammi 663 ist das problem,dass er sich mit den celans im stereobetrieb etwas zu warm und zu dünn anhört...hoffe dass dies mit dem marantz anderst sein wird?!

@ ingo, Yamaha RX-V 1071 ist preislich ca identisch mit dem marantz..habe nur angst, dass er ein ähnliches klangbild aufweist, wie mein derzeitiger yammi kombiniert mit den celans?!

was machst du wenn nicht..? dann kannst du noch nichtmal das ergebnis der einmessung ändern..

@ingo, ich habe auch oft gelesen,dass der yammi RX-V 1071 ähnlich wie mein 663 sich ziemlich flach im stereo betrieb anhört und auch der bass nicht richtig rüber kommt...scheint allgemein ein yammi spezfisches "problem" zu sein...daher probiere ich doch lieber mal ein avr von einem anderen hersteller?!

tja, ich hab den yamaha 1071 zu hause, noch den pio lx72, davor den onkyo 809, denon 4310, pio lx71, onkyo 905, yamaha 2700 etc und ich kann diese aussagen vom hören und vom messen (gemessen hab ich den onkyo, pio und yamaha, sowie einige stereo-amps) NICHT bestätigen.
der yamaha hat einen entscheidenden vorteil und das sind die manuell einstellbaren parameteischen equalizer und das ist ein top ausstattungsmerkmal..!


nochmal - wie kann es sein, das empfindlichere messgeräte als unser ohr keinerlei auffälligkeiten anzeigen, diese aber gehört werden..? also WARUM werden diese unterschiede gehört..?

mosare - nimm dir einfach die zeit und lies die letzten 30 seiten des verlinkten verstärkkerklangthreads und bild dir deine meinung selbst, dafür solltest du dir 30min zeit nehmen..

also INGO gemäss deiner eigenen aussage, hört sich ja dann der Yamaha RX-V 1071 im stereo betrieb nicht anderst an als mein YAMMI 663, korrekt?

ingo74 schrieb:

was machst du wenn nicht..? dann kannst du noch nichtmal das ergebnis der einmessung ändern..

Herrliches Thema, man könnte dann eigentlich sagen das man nur noch Yamaha kaufen sollte, eigentlich ....
Audyssey ist schlecht - kann man nichts verändern taugt nichts also weg.
MCACC - da könnte man viel ein- und verstellen ist aber Pioneer und misst nur bis 63 Hz - auch schlecht
YPAO - kann man auch viel ein- und verstellen, ist Yamaha und misst bis 31 Hz - also am besten - falsch

Was passiert aber wenn die 1. Raummode unter 31 Hz liegt? Genau nichts ohne weitere Maßnahmen ist YPAO genau hilflos wie andere Einmesssysteme auch.

es kommt drauf an - lies den thread.
eingepegelt, dh exakt gleiche lautstärke und ohne klangverfälscher wirst du wahrscheinlich nicht heraushören, welchen avr du hast, egal ob yamaha oder marantz, wenn ja handelt es sich um falschkonstruktionen (huer ist die frage die man sich stellen sollte - welche aufgabe hat ein verstärker und wie ist er aufgebaut).
unterscheide kann es aber geben je nachdem wie die ls sind und wie der verstärker die im griff hat (stuchwort laststabilität, klirr etc).
selbst wenn es marginale unterschiede im klang geben sollte (die in blindtests nie bestätigt wurden) so sind diese nichts gegen den, den du durch aufstellung und raumakustikmassnahmen erreichen kannst (hier hatte ich dir 2 links gegeben).

wenn dir das alles egal ist oder zuviel oder was weiss ich, dann kauf einfach den, der dir warum auch immer gefällt

ingo74 schrieb:

nochmal - wie kann es sein, das empfindlichere messgeräte als unser ohr keinerlei auffälligkeiten anzeigen, diese aber gehört werden..? also WARUM werden diese unterschiede gehört..?

Mag ja sein. Aber hörst du mit Messgeräten deine Musik und Filmton oder mit deinen Ohren?


Ich habe selbst die Erfahrung gemacht mit Yamaha, daß mir persönlich im Stereobetrieb immer was gefehlt hat. Obwohl ich vom Surroundbetrieb total begeistert war. Und das war kein kurzes Probehören in irgendeinem MM.

WARUM ich Unterschiede gehört habe, weiss ich nicht! Aber ich sie gehört und hab mir das nicht nur eingebildet! Es hat mich brutal gestört! Hab alles versucht, weil ich den Yamaha eigentlich behalten wollte, da ich wie gesagt vom Surround Betrieb total begeistert war.


Aber Gott sei Dank sind die Geschmäcker verschieden!


@Mosare
Hast du nicht mal die Möglichkeit Probe zu hören, wenn du dir mal einen Mittag frei nimmst und eine längere Autofahrt auf dich nimmst?

happy001 schrieb:

ingo74 schrieb: was machst du wenn nicht..? dann kannst du noch nichtmal das ergebnis der einmessung ändern.. Herrliches Thema, man könnte dann eigentlich sagen das man nur noch Yamaha kaufen sollte, eigentlich .... Audyssey ist schlecht - kann man nichts verändern taugt nichts also weg. MCACC - da könnte man viel ein- und verstellen ist aber Pioneer und misst nur bis 63 Hz - auch schlecht YPAO - kann man auch viel ein- und verstellen, ist Yamaha und misst bis 31 Hz - also am besten - falsch Was passiert aber wenn die 1. Raummode unter 31 Hz liegt? Genau nichts ohne weitere Maßnahmen ist YPAO genau hilflos wie andere Einmesssysteme auch.

richtig.
wenn man überhaupt die 30hz erreicht.
dazu kommt nicht, dass die automatische korrektur der avr's schwach ist, aber zumindestens bei yamaha (und pioneer) kann man vernünftig nachregeln.

wenn das nicht hilft, gibt es andere geräte (antimode)

übrigens - die xt32 variante von audessey zusammen mit dem pro kit scheint sehr gut zu sein, aber auch sehr teuer..

richtig torben. was die messgeräte auch immer sagen und weshalb wir diesen unterschied auch immer hören, fakt ist, dass dieser unterschied vorhanden ist, ob erklärbar oder eben nicht. du meintest,dass der denon und auch der marantz kombiniert mit den celans evlt. ein zu warmes klangbild abgeben könnten...hmm der yammi fällt, wie bereits erwähnt weg...dann bleibt eigentlich nur noch der onkyo 809?! aber die onkyos haben ja ab und an ihre macken...auch was die pegelfestigkeit anbelangt...also dann wär ich doch wieder bei dem marantz?! keine einfache entscheidung..aber für den preis, rund 600 EUR (da die 19% mwst in der schweiz wegfällt), kann man mit diesem gerät wohl sowieso nicht viel falsch machen?!

man liest immer was man lesen will
lies einfach den verstärkerklangthread, manche schaffen es dann die höhle zu verlassen, manche starren aber lieber an die wand - jeder wie er mag

wünsch dir viel glück

Wenn die 30 Hz Marke mit einem Subwoofer nicht erreicht wird sollte ich mir Gedanken machen ob der Subwoofer was taugt. Zudem ist die Raummode Frequenzabhängig und in Relation zur Raumgröße von daher wäre es egal ob die Mode bei 25 Hz oder einem anderen Wert wäre solange dieser unter 31 Hz bleibt hilft auch der Ymaha hier nicht weiter.

zurzeit tendiere ich zum Denon AVR 3312, welcher in den meisten online tests knapp vor dem marantz 6006 und dem onkyo 809 liegt..wobei wahrscheinlich alle 3 sehr dicht beieinander liegen...

hat der marantz oder der denon die bessere, übersichtlichere menueführung?