5.1 + AVR, 19m², 3000€

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Any1
Neuling

#1 erstellt: 29. Sep 2012, 20:11

Hallo HIFI-Forum,

ich lese schon seit einiger Zeit als Unregistrierter bei euch mit und nun ist die Zeit gekommen, aktiv zu werden. Ich bin Hifi-Neuling, habe mich aber schon durch die Einsteiger-Threads und diverse Kaufberatungen in diesem Forum gekämpft - bitte erschlagt mich nicht, wenn mir dabei was durch die Lappen gegangen ist.

Da mein PC mein Multimedia-Mittelpunkt ist, war und bleiben wird, hatte ich bisher diverse Satelliten-Systeme der üblichen Verdächtigen. Bis zuletzt war bei mir ein Teufel Concept G THX 7.1 im Einsatz, das meine Erwartungen für den Preis auch gut erfüllt hat. Das ist nun allerdings Geschichte, denn irgendwas an der Elektronik hat sich verabschiedet (was nach einiger Recherche offenbar kein Einzelfall ist). Das möchte ich zum Anlass nehmen, in höhere Audio-Gefilde vorzustoßen.

Der Raum in dem das System aufgestellt werden soll, ist ein ca 19m² großes WG-Zimmer. Hier ein Plan der aktuellen Möbelaufstellung. Die roten Markierungen zeigen die letzte Aufstellung.

Die Aufstellung der Möbel werde ich aber von einem optimalen Ergebnis mit dem neuen System abhängig machen - vor allem die Couch soll mit einbezogen werden.

Die Nutzung verteilt sich ca wie folgt: 50% Musik, 25% Spiele (am PC), 25% Filme & Serien. Was Musikgenres angeht bin ich nicht festgelegt, ich höre sehr viel und daher sollte das System in jedem Genre eine etwa gleich gute Figur machen. Das fängt bei Klassik an, geht über Film-OSTs, Pop, Elektro, Rap und Rock bis zu Metal und macht vor allem anderen (außer Volksmusik vielleicht) nicht halt.

Optik ist für mich zweitranging, was zählt ist der Klang. Ich habe auch keim Problem damit, wenn Lautsprecher etwas im Weg stehen. Bewegen können sollte man sich im Zimmer aber schon noch.

Ich brauche von Grund auf alles neu. Habe weder AVR, noch irgendwelche LS herumstehen. Meine Budget-Obergrenze beträgt 3000€ und die lässt sich schwer bis gar nicht erweitern. Ich bin Student und habe kein Einkommen, das Geld sind größtenteils Ersparnisse vom Zivi die in etwas investiert werden sollen, mit dem ich lang Spaß haben werde. Die Methode "nach-und-nach aufbauen" kommt also nicht in Frage.

Ich habe bisher noch nichts probegehört, da ich in der Umgebung noch keine Hifi-Händler gefunden habe. Ich Lebe in Lübeck - wer mir da also Händler-Tips geben kann, die nehme ich gern an. Es ist auch kein Problem nach Hamburg zu fahren, da sollte sich ja wohl genug finden!?

Was ich bisher getan habe ist eine Online-Recherche und Vorsortierung. An AVR habe ich mir folgende herausgesucht:

Denon AVR-2113
Denon AVR-2313
Onkyo TX-NR81
Yamaha RX-A820
Yamaha RX-A810
Pioneer SC-2022-K
Marantz SR6006

Beim Denon bin ich mir nicht sicher, ob ich den größeren brauchen würde, oder ob es auch der 2113 täte. Die Anschlüsse, die ich bräuchte, hätten alle aufgelisteten AVR. Die ersten drei haben das Audyssey MultEQ-XT Einmesssystem, von dem ich bisher ziemlich viel gutes gelesen habe. Sie erscheinen mit ihrer 4K-Unterstützung außerdem halbwegs zukunftssicher. Zum RX-A820 konnte ich kein Listing finden - gibts den noch nicht? Wie steht Yamahas YPAO gegenüber Audyssey da? (Ich hoffe hier keine Äpfel mit Birnen zu vergleichen...)
Wie ist es in dieser Preisklasse generell um den Einfluss des AVR auf die Klangqualität bestellt?

Bei den LS habe ich immer noch keinen wirklich guten Überblick. Als Kandidaten habe ich mir folgende Serien herausgesucht, aber gerade hier erhoffe ich mir von euch einen Stoß in die "richtige Richtung":

Canton GLE-Serie
Nubert nuBox
Nubert nuLine
Heco Metas XT
Heco Celan XT

Bei Magnat habe ich keine Händler gefunden, die ihre aktuellen Produkte vertreiben. Bei B&W habe ich erst gar keinen Durchblick gehabt und Klipsch erstmal bewusst außen vor gelassen, da ich (vermutlich) wärmeren Sound bevorzuge. Die Celan XT scheinen außerdem nicht mehr so leicht zu bekommen zu sein - ich glaube das auch in einem anderen Thread gelesen zu haben.

Am meisten bewegen mich folgende Fragen:

Macht es bei meiner Raumgröße überhaupt Sinn, ein System der angedachten Kategorie aufzustellen, oder wäre das zu krass?
Bekomme ich eine Aufstellung hin, die den PC-Monitorplatz und gleichzeitig einen (noch zu kaufenden) Fernseher gut mit einbezieht? Könnte man also z.B. 2 Einmessungen vornehmen und zwischen ihnen umschalten?
Bei welchen Händlern in meiner Umgebung könnte ich diese Systeme mal probehören? Hier wäre ich für Hinweise wirklich sehr dankbar, da ich noch nicht so lang hier wohne und keine gute Übersicht habe was es hier so gibt.
Welche LS sollte ich eurer Meinung nach evtl noch in Betracht ziehen?

Viele Grüße,
Any1

[Beitrag von Any1 am 29. Sep 2012, 20:17 bearbeitet]

sk223
Inventar

#2 erstellt: 30. Sep 2012, 00:56

Hallo,

also mit den aufgelisteten AVR, das beste Einmeßsystem hat der Onkyo 818. Allerdings hat Onkyo in letzter Zeit etwas Probleme, ob das auch den 818 betrift weis noch keiner genau.
Warum eigentlich so große und auch teurere AVR, den entscheidenden Anteil am Klang haben die LS. Dort macht das Geld mehr aus. Den Denon 1912, Vorgänger des 2113, gibt es derzeit für 400.

Bei den LS würde ich bei 50% Musik würde ich vorne Stand-LS ampfehlen und auf jedenfall erst mal probehören, wie du vorhattest.

Zu den Einmeßsystemen, Denon 1912, 3113, 2313 haben das Audessey MultiEQ XT, genauso der Marantz, der Onkyo 818 das MultiEQ XT32.
Die Yamaha YPAO und Pioneer MCACC.
Das beste ist wohl das vom Onkyo. Bei den anderen bin ich mir nicht ganz sicher, aber all zu viel nehmen die sich da glaube ich nicht. Das YPAO ist wohl etwas besser als das MultiEQ XT.

Also mit zwei verschiedenen Positionen einmessen und umschalten geht wohl nicht, da es nach meiner Kenntnis immer eine Hauptsitzposition gibt und darauf wird die Einmessung abgestimmt.

Schau dir mal das hier

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=49489 an, falls nicht schon geschehen.
Da sind auch einige LS-Hersteller genannt und ein paar Beispiele.

Stefan

Any1
Neuling

#3 erstellt: 02. Okt 2012, 23:24

Hallo,

danke für deine Antwort Stefan! Den verlinkten Thread habe ich, wie erwähnt, gelesen. Daraus stammt folgendes Zitat:

Ich rate immer zu einem AVR der ca. 25 - 30% des Gesamtbudget einnimmt.

Deshalb habe ich mir die AVR aus meiner Liste oben ausgesucht (bei 3000€ entsprechen 25 - 30% eben 750 - 900€).

Die LS aus selbigem Thread finden sich ja zum Teil auch in meiner Auswahl wieder, ich dachte aber, dass es noch Eigenschaften gibt, für die mir die Erfahrung fehlt, wie z.B. dass ein Modell zu krass für meine Raumgröße ist oder Ähnliches.

Stand-LS für die Front habe ich bei der Auswahl auch schon berücksichtigt, das wird hier im Forum ja immer empfohlen wenn ein hoher Musik-Anteil dabei ist.

Ein paar mehr Reaktionen hatte ich mir allerdings schon erhofft.

...Hoffentlich habe ich niemanden durch den länglichen Einganspost verschreckt.

Max

sk223
Inventar

#4 erstellt: 02. Okt 2012, 23:52

Dann geh doch erstmal ein paae LS probehören und meld dich mit deinen Eindrücken.
Obwohl diese zuteifst subjektiv sind, gibt es dann doch mal die eine oder andere Diskudion über die LS.

Stefan

Any1
Neuling

#5 erstellt: 15. Okt 2012, 23:41

Nachdem es in letzter Zeit etwas stressig war, bin ich heute mal dazu gekommen ein paar LS zu hören.

Da es offenbar einen Mangel an Hifi-Läden gibt, war ich mal bei Saturn. Die hatten auch einiges stehen, konnten aber leider nichts bespielen weil ihnen irgendein Sicherheitsmechanismus ihres Steuersystems geklaut wurde. Wann es Ersatz gibt konnte man mir leider nicht sagen - ist abgesehen davon auch ein merkwürdiges Sicherheitskonzept.

Also weiter zu MediaMarkt. Da hatte man ein sehr ähnliches Sortiment wie Saturn und konnte mir erfreulicherweise etwas vorspielen - wenn auch nur die Front-Standlautsprecher. Der Rest stand eben im Regal. Da konnte ich die Canon Chrono 509.2 DC hören und war von deren Klang auch recht angetan. Zum Vergleich habe ich noch Stand-LS aus der Chrono SL-Reihe gehört, die mir trotz deutlich höherem Preis erstaunlicherweise weniger gut gefallen haben (wer weiß, vielleicht waren sie auch nur schlecht aufgestellt/eingemessen .. keine Ahnung). Der Verkäufer dort empfahl mir einen Denon 2113. Als ich ihn nach Dipolen fragte, wusste er nicht, was das ist. Aber ok, ich hatte was gehört, also weiter.

Nächste Station war der so ziemlich einzige Hifi-Laden hier (

Dieser). Dort hat man mir LS von Boston vorgeführt, die eine ganze Ecke unterhalb meines Preislimits liegen, es fehlte außerdem der Center, der noch nicht geliefert wurde. Die LS waren die A250, A25 und ASW250. Klang auch schon ganz cool, die Canon hatten aber gefühlt ne Ecke mehr "Saft".

In selbigem Hifi-Laden habe ich am Freitag-Nachmittag einen Probehör-Termin, bei dem mir noch mal das (hoffentlich) komplette Boston-Set vorgeführt werden sollen, sowie LS der 600er-Reihe von B&W, die allerdings bei UVP wohl mein Limit sprengen würden, und außerdem noch Focal-LS aus deren 700V-Reihe, die preislich laut Verkäufer zwischen den B&W und den Boston liegen sollen. Der Verkäufer dort empfahl mir einen Denon 2313 wegen der besseren Endstufen, meinte aber ein 2113 würde "zur Not" auch gehen (Kein Wortlaut). Um mal für mich zu testen, ob ich nennswerte Unterschiede feststelle, habe ich ihn gebeten mir die beiden AVR mal gegeneinander an einem festen LS-Paar vorzustellen, was er mir auch zugesagt hat. Ich bin sehr gespannt, was da am Freitag bei heraus kommt, da werde ich dann auch eine umfangreichere Musik-Sammlung mitnehmen und durchtesten.

Und jetzt kommt ihr!

Was meint ihr zu den LS, und zu den Aussagen der Verkäufer generell? Habt ihr noch irgendwelche Hinweise/Tips?

Grüße,

Max

Star_Soldier
Inventar

#6 erstellt: 16. Okt 2012, 05:28

Ein Verkäufer will verkaufen, mehr muss man da nicht wissen.

B & W 600er ein klares nein. Zu teuer für das was sie bringen. Da würdest du mit Wharfedale Diamond oder Monitor Audio BX günstiger wegkommen.

Ich unterstelle mal, das du als Student noch den ein oder anderen Umzug hinlegen wirst. Auch in nicht so audiophile Wohnungen/WG.
Da wäre eine Anlage die kompakt ist und sich gut mitnehmen lässt besser.

Beim AVR würde ich auch nicht gerade so Dickschiffe holen die für eine solche Anlage übertrieben wären.

Nicht zu vergessen, als Student ist es immer gut noch Geld auf der Kante zu haben.

Ging zumindestens mir so

Ok hier meine Idee,

ein gebrauchter AVR, aus der Bucht vom Händler, da gibts noch Garantie/Gewährleistung

Denon 1908
Der hat Einmesssystem und HDMI.

Alternativ ein

Pioneer 920 K

Lautsprecher neu

Mordaunt Short Alumni 5.1 Set
ein schönes kompaktes Set aus einem Guss, das auch zur Not Platz auf einem Schreibtisch findet.

oder mit Stand LS

das Wharfedale Crystal 5.0 Set.

[Beitrag von Star_Soldier am 16. Okt 2012, 05:29 bearbeitet]

Any1
Neuling

#7 erstellt: 19. Okt 2012, 18:09

Hiho,

danke für deine Antwort.

Die Größe der Anlage ist mir ziemlich egal. Ob ich neben zig riesen Möbeln beim Umzug auch noch ein paar LS tragen muss, macht den Bock nicht mehr fett. Deine Set-Vorschläge sind (evtl auch daher) irgendwie am Ziel vorbei geschossen. Wenn ich mir als Budget - wohlüberlegt - ca 3000€ gesetzt habe, dann will ich eben gerade keine Kompakt-Sets für 600€ ...

Dein klares Nein zu den B&W 600ern kann ich nach meinem heutigen Probehören auch absolut nicht nachvollziehen. Mir haben die LS von allen bisher gehörten absolut am besten gefallen. Ich hatte zwischenzeitlich noch mal die Gelegenheit die Canon Chrono 509.2 DC bei einem Bekannten zu hören, und fand die immer noch gut, bis ich eben die B&W gehört hab. Ansonsten hab ich dagegen noch die weiter oben erwähnten LS von Boston gehört, die aber ziemlich gege die B&W abgestunken haben - kosten aber auch nur die Hälfte. Da die Focal LS leider zwischenzeitlich verkauft wurden (angeblich ohne meinem betreuenden Mitarbeiter Bescheid zu geben), konnte ich die nicht gegenhören - das würde ich ggf. noch mal nachholen. Dafür hab ich aber mal ein Paar LS von Triangle, das ca 200€ über den B&W lag, gehört. Das hatte zwar einen besseren Bass (ohne gesondertem Sub), konnte mich aber ansonsten besonders in den Mitten, aber auch bei den Höhen nicht überzeugen.

Ich habe mir mal ein konkretes Angebot machen lassen, zu dem sich ja vielleicht noch jemand äußern möchte:

2x B&W 684
2x B&W 685
1x B&W HTM 62
1x B&W ASW 608
Denon 3313

Für knapp 3100€

Die LS wären die 4 Wochen alten Vorführstücke die ich auch in u.A. dieser Konstellation dort gehört habe. Ich werde noch ein paar Nächte darüber schlafen, aber bisher ist es das vielversprechendste Angebot.

Grüße,
Max

Star_Soldier
Inventar

#8 erstellt: 19. Okt 2012, 18:41

Respekt,
wenn man als Student soviel in eine Anlage investieren will. Da du sie dir angehört hast ist da auch nix dagegen zu sagen.

Ich war mit dem Klang und der Haptik der 600er unzufrieden und hatte mich in meiner Hörsesion in die Monitor Audio Silver RX verliebt.
Das ist aber alles subjektiv.

Moe78
Inventar

#9 erstellt: 19. Okt 2012, 18:59

Hallo,

eine vernünftige Herangehensweise.

Nur mach jetzt nicht den Fehler, einen Schnellschuss hinzulegen. DIe B&W fandest du so gut, nur ob sie dir dann in deinem Raum auch so gut gefallen würden? Ich würde mir an deiner Stelle unbedingt noch in Hamburg bei ein, zwei Händlern Einiges vorführen lassen. Vorher anrufen und Termin machen, eh klar.

Könntest du dir denn auch Gebrauchte vorstellen? Denn da würdest du erheblich sparen.

Any1
Neuling

#10 erstellt: 19. Okt 2012, 23:06

Hallo,

Star_Soldier schrieb:

Respekt,
wenn man als Student soviel in eine Anlage investieren will.

Statt das Geld weiterhin von der Inflation auffressen zu lassen, möchte ich es lieber in einen riesen Haufen Spaß investieren! Es ist auch nicht so, dass ich dann völlig Pleite wäre.

Es ehrt dich aber, dass du mich darauf aufmerksam machst.

Moe78 schrieb:

Nur mach jetzt nicht den Fehler, einen Schnellschuss hinzulegen.

Ertappt, da bin ich nicht weit von weg. Ich gebe zu, dass mich das an die Ausstellungsstücke gebundene Angebot etwas unter Druck setzt und ich nicht weiß, wie viele Termine ich nächste Woche noch unterkriegen könnte...

Moe78 schrieb:

Könntest du dir denn auch Gebrauchte vorstellen? Denn da würdest du erheblich sparen.

Nach meinen eher schlechten Erfahrungen was die Lebensdauer von (zugegebenermaßen wesentlich billigeren) LS angeht, hätte ich schon gern Neuware zwecks Garantie.

Moe78
Inventar

#11 erstellt: 20. Okt 2012, 00:47

Dacht ich mir...

Lass dich nicht vom Händler unter Druck setzen. Höre bei mindestens einem weiteren Händler. Stell dir vor, der hat deine Traum-LS, du beisst dich nur in den Hintern, wenn du jetzt voreilig zuschlägst. Auch wenn das angebotene Set keinesfalls schlecht ist. Immerhin hast du schon mal einen faustdicken Favoriten.

Wegen gebrauchten LS: In dieser Preisklasse brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Ich habe schon mein 3. Paar B&W (aktuell die 804s, davor CM9, kurz ne 685) gebraucht gekauft, keinerlei Probleme. Haben auch 10 Jahre Garantie bei B&W.

AMGPOWER
Inventar

#12 erstellt: 20. Okt 2012, 00:57

Ich persönlich würde die B&W kaufen. Kenne mich mit den B&W Preisen zwar nicht so aus, aber B&W wirst du zur Not immer sehr gut los.

Oder du fragst ihn ob du die Lautsprecher anzahlen kannst und mitnehmen darfst. Wenn es dir zu Hause nach paar Tagen immer noch gefällt, die komplette Summe begleichen und gut ist. Zur Not zurück bringen.

Zum Thema gebraucht Lautsprecher: Wenn du ein Lautsprecher Hopper bist und alle 2-3 Jahre Lautsprecher wechselst ist es durchaus sinnvoll gebrauchtkauf, wegen dem Wertverlust. Aber wenn du vor hast mind. 10 Jahre zu nutzen, würde ich Neu kaufen.

Moe78
Inventar

#13 erstellt: 20. Okt 2012, 14:29

Und warum, bitte? Was macht das für einen Sinn? Nur, wenn man wechselt, sollte man sparen, wenn man das nicht vorhat, dann neu kaufen?

Sehr logisch...

AMGPOWER
Inventar

#14 erstellt: 20. Okt 2012, 18:50

Weil ich persönlich dann die volle Garantie habe und auf z.B. 10 Jahre gesehen zumindest bei B&W, wenn die 10 Jahre Garantie geben auf der sicheren Seite bin. Und bei gebrauchten Lautsprechern kannst du dir in jeder Hinsicht ja nicht sicher sein. Kannst auch Pech haben und stehst dann da. Aber du darfst dir gern alles mögliche gebraucht kaufen. Ich für meinen Teil wenn man nicht extrem jeden Cent umdrehen muss würde es nicht tun.

[Beitrag von AMGPOWER am 20. Okt 2012, 21:26 bearbeitet]

Moe78
Inventar

#15 erstellt: 20. Okt 2012, 21:11

Verstehe. Ich bin eben bei (passiven) LS der Ansicht, dass da nach 5-10 Jahren nichts kaputtgehen kann (außer, das Ding hat Schaumstoffsicken), und darum sehe ich nicht ein, den immensen Wertverlust zu tragen. Klar, wenn ich aufs Geld nicht schauen müsste/würde, dann würd ich auch neu kaufen. Nur wenn das Budget begrenzt ist, dann bekommt man einfach mehr fürs Geld bei Gebrauchten, manchmal auch ne Klasse über denen, die man sich neu leisten könnte.

Any1
Neuling

#16 erstellt: 22. Okt 2012, 20:46

Zum Thema Neu vs. Gebraucht: Da das Ganze eine Anschaffung für mindestens 5 Jahre, tendenziell aber auch mehr sein soll hätte ich gern neue Geräte. Außerdem "mag" ich Neuware, auch wenn das eventuell irrational ist. Bei einer kurzen Suche konnte ich die B&W übrigens auch nicht (vollständig) gebraucht finden.

Gerade komme ich aus Kiel, wo ich bei

Hört sich gut an vorbeigeschaut habe. Da sich die Board-Community bei den Hamburger Händlern einfach nicht einig werden wollte, ob überhaupt und wenn welcher von denen irgendwas taugt, von den Kielern aber nur Gutes berichtet wurde. Hat mir auch ganz gut dort gefallen, auch wenn der Hörraum (einfach ein Ende des Geschäfts, offen) weit weniger ideal erschien und die Betreuung weniger intensiv war (oder positiv formuliert: nicht aufdringlich und locker).
Habe dort LS von Elac, Dali und noch irgendeinem Hersteller gehört (hab ich vergessen weil sie mir gar nicht gefallen haben). Übrig blieb am Ende noch die Dali Zensor Serie, von denen ich mir einen Aufbau in einem Heimkino-Raum des Ladens komplett angehört hab (den Rest immer nur Stereo). Die Zensor 7 haben mir interessanterweise gar nicht gefallen, die Zensor 5 dafür schon. Die Zusammenstellung war dann:

2x Zensor 5
2x Zensor 1
1x Zensor Vokal
1x SUB E-12 F

Der Händler riet mir außerdem zu Marantz AVR, die seien audiophiler als Denon. Ich bezweifle zwar, dass man das so pauschalisieren kann und glaube eher dass es daran liegt, dass der Laden nur Marantz führt, aber vielleicht möchte mich ja jemand korrigieren. Gehört hab ich die LS am SR5007, mir wurde aber auch noch der SR6007 empfohlen (mit dem Hinweis, dass der kleinere im Prinzip reicht).

Klanglich habe ich die B&W besser in Erinnerung, allerdings wäre das Dali-Set mit Marantz AVR auch für knapp 2500€ zu haben und damit wesentlich günstiger. Jetzt überlege ich, ob mir die Qualität den Aufpreis wert ist. Aktuelle Tendenz: Ja, ist sie (vor allem im Stereobereich). Eins von den beiden nun zur Auswahl stehenden Sets dürfte aber das Rennen machen, ich weiß nur noch nicht welches ...

Moe78
Inventar

#17 erstellt: 22. Okt 2012, 23:33

Da bleibt dir jetzt nur 3 Möglichkeiten:
1. Du suchst einen Händler, der sowohl die B&W 684 als auch die Dali Zensor 5 da hat, und hörst intensiv Probe.
2. Du versuchst, beide Händler zu überzeugen, dir die jeweiligen Standlautsprecher gegen eine geringe Gebühr für 1-2 Tage auszuleihen. Dafür bräuchtest du eben gleich noch einen AVR, hier kannst du einen Marantz ebenso nehmen wie einen Denon.
3. Du kaufst ein Paar LS und handelst eine 100%ige Rücknahmegarantie innerhalb 1-2 Tagen aus, dafür kaufst du in diesem Laden den AVR. Dann nimmst du die LS mit zum anderen Händler und testest dort beide gegen.

Nicht ganz einfach, aber nur so kannst du dir sicher sein. Was hilft es dir, wenn du etwas sparst, wenn du danach immer ein blödes Gefühl hast, es wäre besser gegangen...