AVR, der auch noch "gut" aussieht - große Verwirrung

Über Geschmack lässt sich natürlich immer streiten- ich persönlich finde die Denon's recht schick. Bspw:

http://www.hifi-regl...3c6521cf89e5a1bb03dc

Fürs Design scheinst du offenbar kein Geld zu haben (Arcam, Cambridge, NAD, Emotiva, etc) und die Mainstreamgeräte gefallen dir nicht... nuja.. was willst du jetzt hören????

Empfehlenswert wäre auch der x-4000 von Denon.
Audyssey bzw. Einmessprogramme (das des x-4000 ist sehr gut) sind die einzigen Elemente, die Verstärker unterschiedlich klingen lassen.
Außerdem find ich den sehr schick und mit schönen Features ausgestattet

Ich platze jetzt einfach mal mit meiner Frage dazwischen: Ich besitze einen Denon Stereo Verstärker (PMA-655r) und überlege, auf einen AVR umzusteigen, da ich auch ganz gerne mal Filme schaue (.mkv's).

Gleichzeitig ist mir auch die Musikqualität sehr wichtig. Kann ein AVR auch Stereo ausgeben und wenn ja, "wie schlimm ist es" ? Oder spielen AVR inzwischen ebenbürtig auf?

Objektiv gesehen sind AVRs mittlerweile überlegen.
Einmesssystem + digitale Eingänge sind enorme Vorteile.

Du meinst, AVR's sind auch im Stereo Musik Betrieb überlegen? Warum empfehlen dann alle fürs Musikhören einen Stereo Verstärker?

rotel rxv-1067 - kann nix, aber sieht martialisch aus.

oder der hier - nicht ganz so martialisch, kann auch nix, ist aber schwarz und im budget:
http://kleinanzeigen...-175-9291?ref=search

Hallo
Weil Stereo Verstärker auch Verkauft werden wollen .
Hab jetzt seit Jahren den Yammi 1900 in der Kette, vermisse auch in Stereo nix.
Habe im Keller noch alte Yammi/Denon und Sony Verstärker, hatte die mal aus Neugier wieder angeschlossen, bis auf mehr Bumms, merke ich kein Unterschied.

Gruß

Günstge Stereo-Amps sind günstiger als günstige AVRs.
Denn da fängts ab 250€ an.
Aber dann würde ich -bei normalen Lautsprechern (Impendanzen 4 Ohm oder höher, normaler Wirkungsgrad ~80dB aufwärts)- einen Avr aufgrund der Technik empfehlen.

Haben die AVR denn einen Stereo Modus in dem die Satelliten, die ich beim Umstieg ggf. nachrüsten würde, ausschaltet? Wie siehts dann mit dem Subwoofer aus, kann ich den in diesem Stereo Modus weiterlaufen lassen oder wird der dann auch zwangsläufig ausgestellt?

Gibt es (im Stereo-Betrieb) klangliche Unterschiede zwischen niedrig- und hochpreisigen AVR?

Ja.
Ja.
Ja.
Die Unterschiede sind aber nicht unbedingt klanglicher Natur.
Da geht es um mehr Leistungsreserven (höhere erreichbare Lautstärke ohne Verzerrungen) und um bessere Einmesssysteme.
Natürlich gibts das dann meist im Paket mit besserer Haptik/Optik, mehr Features und mehr Eingängen (oft z.B. der bei Einsteigergeräten nicht vorhandene Phono-Input)

Geipello (Beitrag #11) schrieb:

Haben die AVR denn einen Stereo Modus in dem die Satelliten, die ich beim Umstieg ggf. nachrüsten würde, ausschaltet?

Das können alle.

Wie siehts dann mit dem Subwoofer aus, kann ich den in diesem Stereo Modus weiterlaufen lassen oder wird der dann auch zwangsläufig ausgestellt?

Auch das ist kein Problem.

Gibt es (im Stereo-Betrieb) klangliche Unterschiede zwischen niedrig- und hochpreisigen AVR?

Ohne Einmessung nein (je nachdem wie kritisch der Lautsprecher ist), mit Einmessung sind die teureren AVR häufig überlegen (weil besseres Einmesssystem).

Das hört sich sehr interessant an, insbesondere da ich mir gerade erst einen Raumfeld Connector² zugelegt habe, um (hochwertige) Musik streamen zu können. Das sollten die modernen AVR ja auch alle drauf haben- hat jemand zufällig den Connector mal ausprobiert und kann Funktionalität und Qualität vergleichen?

Geipello (Beitrag #7) schrieb:

Du meinst, AVR's sind auch im Stereo Musik Betrieb überlegen? Warum empfehlen dann alle fürs Musikhören einen Stereo Verstärker?

Das Problem bei den AVRs (bitte ohne Apostroph) ist, dass die Hersteller ständig neue Modelle mit neuen Features auf den Markt werfen. Dadurch haben die meisten Hifi-Händler keine AVRs mehr, denn bevor sie einen gekauften AVR an den Mann gebracht haben, ist der im Internet schon wieder 200 € billiger geworden und der Händler bekommt ihn nicht einmal mehr zum EK los.

Weil die Händler aber gerne weiter verkaufen wollen, schwärmen sie jedem von den angeblich klanglich so überlegenen Stereoverstärkern vor, an denen der technische Fortschritt seit Jahren nahezu komplett vorbei geht, und die sich an eine Klientel richtet, denen jede Form (gewollter oder ungewollter) Klangbeeinflussung ein Graus ist, meiner Meinung nach überwiegend aus Unwissenheit darüber, was man damit heutzutage erreichen kann.

Die Zeitschriften stoßen ins gleiche Horn, denn wenn sie den Kunden die Wahrheit erzählten, würde das die teuren Anzeigen und vollmundigen Versprechen der Verstärkerhersteller entwerten, und davon leben die nunmal.

Das heißt nicht unbedingt, dass Stereoverstärker Unsinn sind oder keine Vorteile hätten, aber wer nicht dem Purismus huldigt, sondern Flexibilität möchte und die Bereitschaft mitbringt, sich mit Einmessprogrammen zu beschäftigen, bekommt meiner Ansicht nach mit AVRs auch für den reinen Stereobetrieb eine wesentlich bessere Leistung geboten - auch klanglich!

Einen wesentlichen Unterschied hast du allerdings unterschlagen. Die Haptik preisgleicher Stereoverstärker ist gegenüber einem AVR i.d.R. deutlich besser. Gegen einen Denon PMA 1520 (UVP 1299.- / 16kg) wirkt der Denon AVR-X4000 (UVP 1399.- / 12kg) wie eine Blechkiste.

Vor und Nachteile
Avr:
+ Einmesssystem
+viele digitale Eingänge
+große Möglichkeiten bei der Klangregelung
+Zentrale des Heimkinos
+ausbaufähig
+mehrere Zonen
+Steuerung und Streaming mit Smartphone möglich
+guter Kurs durch hohe Nachfrage

-nur 90 statt 110 Watt
-schlechtere Haptik


Ich glaub die Entscheidung für einen Avr lässt sich damit gut rechtfertigen

Wertstabilität wäre auch noch nen Thema. Ein guter Stereoverstärker sinkt beileibe nicht so im Preis wie ein AVR.

Ich seh das als Vorteil an
Gebrauchtkauf lohnt sich da richtig, wenn man kein Streaming und Netzwerk will.

Hallo wieder!

Danke für die Antworten erstmal. Allerdings driften wir ja ein wenig von meiner Frage ab, deswegen nochmal ein paar Nachfragen dazu:

@ Ingo74: Du meinst wohl den Rotel RSX 1067, oder? Und der ist Quatsch? Rein vom Ausssehen schon eher was.

@ Eminenz: Naja, also den NAD T748 würde ich schon bezahlen können. Was würdest du von den genannten Marken denn technisch für Modelle empfehlen?

@ Denon: der gefällt mir ja eben nicht.

Was kann denn HK? Nichts mehr?

Sorry, dass ich jetzt nochmal nachfrage, eventuell hab ich das alles nicht ganz geschnallt, aber Einmessung ist wichtig, bzw "macht den Unterschied" auch bei 2.0?

Danke nochmal!

buutinie (Beitrag #20) schrieb:

@ Ingo74: Du meinst wohl den Rotel RSX 1067, oder? Und der ist Quatsch? Rein vom Ausssehen schon eher was.

ja. quatsch habe ich nicht geschrieben, sondern dass er nichts kann. dh er ist spartanisch auf dem niveau von "normalen" vollverstärkern ausgestattet.
aktuelle av-receiver (ohne "s") haben da deutlich mehr zu bieten, ob man es braucht, sollte jeder selber entscheiden. aber allein das einmsssystem ist ein riesen vorteil (wenn es gut ist und im raum funktioniert), denn wer einmal verstanden hat, in wieweit der raum den klang verfälschen kann und tut, der ist froh, etwas zu haben, was diesen einfluss minimieren kann...

Auch bei 2.0 macht die Einmessung den Unterschied, ja.
Gerade der Bassbereich profitiert davon enorm.
Design ist eben geschmackssache.
Rein technisch gesehen bist du mit dem x-4000 perfekt beraten.
Was gefällt dir denn an dem nicht?
Du wolltest doch schwarz mit wenigen Elementen an der Front?

Hm, keine Ahnung, was mir genau an dem jetzt nicht so gefällt. Aber vielleicht denke ich einfach nochmal darüber nach. Mal schauen. Welcher von Yamaha ist denn zu empfehlen?

buutinie (Beitrag #1) schrieb:

aber da macht meine Freundin nicht mit, findet den "zu prollig" (Zitat...).

Geht es dabei um die Maße der Geräte?

Dann einfach mal nach "slim" suchen in Verbindung mit AV-Receivern.

z.B. Marantz Slim

Die haben halt weniger Leistung im Vergleich zu den größeren Modellen.. Beim begrenzten Platz muss man einfach Abstriche machen.. Desweiteren teurer, da es eher Nischenprodukte sind....

Ne, ich glaube die Maße waren nicht das Problem. Ihr gehts da um das Erscheinungsbild würde ich sagen. Stichwort: zu protzig. Naja, jeder wie er mag...

Hmmm.. Das ist dann aber wirklich schwierig, wenn man nicht näher erklären kann, was daran jetzt protzig/prollig ist..

Alternativ halt das Teil verstecken... (in einem Lowboard hinter einer verdunkelten Glasscheibe z.B. - hier allerdings, darauf achten, dass das Gerät nicht heiß läuft.. Sollte also genug Platz um sich herum haben.. Und bei Hohen Pegeln/Dauereinsatz ab und an gecheckt werden....)

Eminenz (Beitrag #16) schrieb:

Einen wesentlichen Unterschied hast du allerdings unterschlagen. Die Haptik preisgleicher Stereoverstärker ist gegenüber einem AVR i.d.R. deutlich besser.

Ich sagte doch, dass die auch ihre Vorteile hätten. Da gibt sogar noch mehr als Haptik, nämlich kleinere Größe, einfache Bedienung, Optik.

Aber die meisten Menschen wollen vor allem guten Klang, vielfältige Anschlüsse, integrierte Netzwerkfunktionen usw. Denen dann zu erzählen, sie sollten sich besser einen Stereoverstärker zulegen, weil der klanglich haushoch überlegen sei, halte ich halt für Blödsinn, weil eher das Gegenteil der Fall ist.

Die Marantz-AVR finde ich übrigens auch prollig und protzig.

Ja, das ist in der Tat etwas schwierig... Naja, dann schau ich mich halt einfach nochmal etwas um... Danke hier nochmals an alle!

buutinie (Beitrag #20) schrieb:

@ Eminenz: Naja, also den NAD T748 würde ich schon bezahlen können. Was würdest du von den genannten Marken denn technisch für Modelle empfehlen?

Aus Budgetgründen jeweils die kleinsten Modelle.

Sorry, dass ich jetzt nochmal nachfrage, eventuell hab ich das alles nicht ganz geschnallt, aber Einmessung ist wichtig, bzw "macht den Unterschied" auch bei 2.0?

Je nach Aufstellung und Raumakustik ja.

Welcher von Yamaha ist denn zu empfehlen?

Gebraucht die Geräte 3067, 2067, 3010, 2010, 3020, 2020.

Ok, danke. Letzte Frage: Nach was soll ich mich von Onkyo auf dem Gebrautmarkt umsehen?

Danke euch allen!

Mich würden auch Gebrauchtempfehlungen interessieren, allerdinge benötige ich eine Netzwerkfunktion (derzeit nutze ich einen Raumfeld Connector²)

@buutinie:
ich glaube, da musst du wirklich mal (mit Freundin) durch die Geschäfte ziehen und euch die Kisten live ansehen.
Die Geschmäcker sind da völlig unterschiedlich!
Ich würde mir z.B. (nahezu) jeden AVR kaufen, wenn er technisch das kann was ich haben will, selbst einen NAD, die ich z.B. pott-hässlich finde. Aber irgendwo hat das selbst bei mir eine Grenze. Ich war gestern mal wieder beim Händler die Yamaha AV-Vorstufe "zu beschnuppern". Da wurde mir gesagt, dass es bei schwarzen Geräten Lieferzeiten von 5-6 Wochen gäbe, nur die goldenen wären sofort verfügbar und mit einem Schmunzeln: "die will ja aber auch wirklich niemand haben". Hier im Forum sind einige Leute stolz wie Bolle, wenn sie sich so eine "edle" Kiste in Gold hinstellen...

@Geipello:
also riesige Nachteile wirst du durch einen AVR im Stereo Modus (s.u.) i.d.R. nicht haben, hast aber eben auch die schon genannten Vorteile.
Eigentlich hat jeder AVR einen "Pure-Direct" Modus (oder etwas, was dasselbe macht aber anders heißt). D.h. es wird das Signal ohne (gewollte) Veränderungen so ausgegeben wie es rein kommt. Stereo wird dann ohne es mit irgendwelchen "Surround-Aufblas-DSP Programmen" auch Stereo ausgegeben. Außerdem sind die Klangkorrekturen abgeschaltet. Das geht dann aber meistens soweit, dass auch die Laufzeitkorrektur (Entfernungseinstellung) nicht mehr aktiv ist. Die (Stereo) LS müssen dann exakt gleich weit vom Hörplatz weg stehen. Müss(t)en sie bei einem reinen Stereo-Amp ohne LZK aber natürlich auch.
In Pure-Direct ist bei den meisten Herstellern auch das Bass-Management abgeschaltet (da soll es Ausnahmen geben, die kenne ich aber nicht).

Meistens gibt es parallel dazu noch sowas wie "straight" (so heißt es bei Yamaha). Da wird Stereo auch als Stereo ausgegeben, aber die Klangbeeinflussung ist weiterhin aktiv. In erster Linie ist das die Raum-Korrektur durch die Equalizer usw.
Was mir nur aufgefallen ist: wenn ich in "straight" alle Korrekturen abschalte (Equalizer flat, keine LZK usw. usf.) dann sollte das ja genauso klingen wie in Pure-Direct, tut es aber nicht! Alleine weil die DSP Stufen noch im Signalweg sind (auch wenn alle Filterberechnung "auf Null stehen") beeinflussen sie noch den "Klang".

Und ich gehe soweit zu behaupten, dass man auch noch Unterschiede z.B. zwischen einem 500€ Stereo-Amp und einem 1000€ AVR im Pure-Direct Modus zu Gunsten des Stereo-Amps hört. Wenn der Raum erhebliche Korrekturen nötig hat, dann kann sich das Blatt mit dem Einmesssystem vom AVR zu seinem Gunsten drehen, wenn man ihn korrigieren lässt. Das hängt aber vom Einzelfall ab.

Konkret: ich hatte zu dem hier im Thread bereits genannten Yamaha 1900 noch parallel eine Stereo-Kombi (Amp und CD-Player) laufen, wobei der Stereo-Amp sogar als "Endstufe" für den AVR lief. Trotzdem war da _für mich_ ein eindeutiger Vorteil zu Gunsten der Stereo Kombi da, wenn man den AVR "außen vor gelassen hat".
Mit einem "besseren" AVR kann ich diese Unterschiede nicht mehr reproduzieren. D.h. man mag vielleicht noch Unterschiede hören, aber die sind dann so gering und von einer Art, dass ich definitiv nicht sagen kann, was denn nun besser, richtiger oder schlechter ist.

buutinie (Beitrag #30) schrieb:

Ok, danke. Letzte Frage: Nach was soll ich mich von Onkyo auf dem Gebrautmarkt umsehen?

Bei Onkyo tue ich mich schwer, da die Geräte recht anfällig für Defekte sind (HDMI Boards im Speziellen).

Wenn, dann wären es die Geräte um den TX-NR 818, 1010, 3010 die da u.a. genannt werden könnten.

wenn ich in "straight" alle Korrekturen abschalte (Equalizer flat, keine LZK usw. usf.) dann sollte das ja genauso klingen wie in Pure-Direct, tut es aber nicht!

Bei "Straight" ist die LZK nicht abgeschaltet sondern weiterhin aktiv. Eine Funktion um speziell die LZK abzuschalten gibt es nicht. Das könnte man daher nur simulieren indem man im Setup manuell die Abstände auf 0 setzt.


Ich finden den Thread an sich aber recht lustig. Ein AVR der gut aussieht und der Freundin gefällt.

Ein Onkyo TX-NR 818 wäre schon sehr interessant. Sozusagen der "Kauftipp unter 1000€"-Vorgänger vom Denon AVR-X4000.
Ist aber sehr schwierig den Onkyo gebraucht zu finden, vor allem zu einem akzeptablen Preis und idealerweise einen bei dem das HDMI-Board schon ersetzt wurde.

Ja klar, das hatte ich doch so gemeint: bei straight muss ich noch zusätzliche die PEQ auf through (oder wie das jetzt heißen mag) stellen und die LZK "abstellen" (im Sinne von: alle LS auf denselben Abstand stellen).
Bei meinem Yamaha Z11 ist die LZK auch in Pure Direct aktiv (außer es wird DSD von einer SACD zugespielt). Beim Yamaha 667 im Arbeitszimmer wird die LZK in Pure Direct definitiv abgeschaltet. Ich dachte das (letzteres) wäre der "Normalfall".

Aber egal, die Stereo LS stehen eh exakt weit entfernt, daher macht es keinen Unterschied.

Und ich kann schon verstehen, dass man Kompromisse zugunsten der Optik machen will. Ist ja auch blöd, wenn man zum Bedienen des AVR immer in den Keller rennen muss, weil die Freundin ihn nicht im Wohnzimmer duldet

Beim Denon X4000 gibt es neben den DSP-Programmen, die auch bei nur zwei angeschlossenen Lautsprechern funktionieren, zusätzlich die Stereo-Modi STEREO, DIRECT und PURE DIRECT.

STEREO unterscheidet sich von den Direktmodi bei einer Stereoquelle nur dadurch, dass ein vorhandener Subwoofer mitgenutzt wird. Bei den Direktmodi ist der immer ausgeschaltet.
Wenn ich den Denon ohne Subwoofer konfiguriere, höre ich keinen Unterschied zwischen den drei Modi.

Dadof3 (Beitrag #36) schrieb:

STEREO unterscheidet sich von den Direktmodi bei einer Stereoquelle nur dadurch, dass ein vorhandener Subwoofer mitgenutzt wird. Bei den Direktmodi ist der immer ausgeschaltet. Wenn ich den Denon ohne Subwoofer konfiguriere, höre ich keinen Unterschied zwischen den drei Modi.

Jaein...

Pure Direkt = Keinerlei Eingriffe durch den AVR. Sogar das Display wird ausgeschaltet.
Direkt = Keinerlei Eingriffe durch den AVR
Stereo = Einmessung aktiv, Wenn Front LS auf Small stehen läuft der Sub mit. Loudness (Dynamic EQ) und Dynamikreduzierung (Dynamic Volume) können genutzt werden, Bei Onkyo hat man zusätzlich noch Bass und Höhenregler.

Ok, danke für die Ergänzung, meine Aussage war auf den Betrieb ohne Audyssey gemünzt - so wie bei einem normalen Stereoverstärker.

Könnt ihr mir einen AVR empfehlen?

Wichtig wäre mir:

1) Gutes Einmesssystem
2) Netzwerkfunktion ist unabdingbar.
3) Max. 500 Tacken
4) Gerne Gebrauchtgerät, falls es da mehr AVR fürs Geld gibt - habe mit Gebrauchtboxen immer gute Erfahrungen gemacht
5) Aussehen ist latte

Z.b. Denon x-2000/ Yamaha Pendant (675?!)

Ich würde sagen wenn Yamaha, dann den 775 mit Mehrpunkteinmessung.

Sind die Yamaha den Denon überlegen?

Überlegen gibts nicht
"Verschieden" triffts eher.
Einerseits unterscheiden sich Menüführung und Features, andererseits die Einmesssysteme.
Da weis steelydan aber mehr als ich.

Vielleicht könnte sich ja Steelydan erbarmen uns noch darüber aufzuklären, wo man für einigermaßen wenig Geld das anständigste Einmesssystem bekommt

es gibt kein "perfektes" einmesssystem, soviel vorab und jedes system hat seine schwächen. vom können her sind av-receiver mit audyssey xt32 deutlich im vorteil, nur ist das ergebnis a) von den vorhandenen bedingungen abhängig (kein system kann die physik ausschalten) b) muss das ergebnis nicht gefallen und c) ist ein manueller eingriff bei xt32 nur mit dem pro-kit richtig möglich.
mcacc von pioneer setzt den letzten filter bei 63hz, dh der gesamte (tief)bassbereich wird von der korrektur ausgeklammert. ypao von yamaha hat den nachteil, dass nur eine handvoll peq´s gesetzt werden können und die sind auch fest vorgegeben.

ich hab viele systeme ausprobiert und bei mir hat xt32 das mit abstand beste ergebnis der avr-einmesssysteme hinbekommen, allerdings wird das mit 500€ sportlich...

wer sich da einlesen möchte, der findet viele threads dazu

Vielleicht könnte sich ja Steelydan erbarmen uns noch darüber aufzuklären, ....

Ich kann dir dazu soviel sagen:
"Uns" ist total daneben. Wenn, dann musst du "mich" schreiben.
Hier beteiligen sich mit Alfo84, Dadof3, Eminenz, Mickey Mouse und ingo74 (sorry falls ich jemand vergessen habe) User mit einer Menge Erfahrung und Wissen. Die kann ich in keinster Weise über Einmess-Systeme aufklären, von einigen kann ich eher etwas lernen.

Ansonsten sehe ich das wie ingo74.
Das Einmess-System mit dem normalerweise besten "automatischen Ergebnis" ist Audyssey MultEQ XT32. Aber dazu muss man um die 900€ für den neuen AVR anlegen.

Das beste Preis-/Leistungsverhältnis dürften AVR mit MultEQ XT bieten. Einen Denon AVR-X1000 bekommt man beispielsweise schon für ca. 280€.

Wer auf klare Menüstrukturen und gute DSP-Programme wert legt, gerne bei aktiver Einmessung viel manuell beeinflussen will und sich ggf. sogar mit der Anschaffung eines Antimode beschäftigt (sinnvoll da YPAO R.S.C. keinen SubEQ hat) ist mit einem Yamaha RX-V 775 sicher auch nicht schlecht beraten.

Und vorsichtshalber: Das sind alles keine Wunderkästchen. Auch mit einem AVR der Einmessen kann sollte man sich an die Grundregeln der LS-Aufstellung halten und eine katastrophale Raumakustik rechnen dir die Kisten auch nicht einfach weg.

Wolfgang, mit dem Hinweis auf dich dachte ich eher an Geipello. ("überlegen")
Wie die Systeme funktionieren weiß ich im Groben schon, hab mich selbst für das kleinste Audyssey entschieden
Ich weiß nur nie, was ich als "besser" empfehlen kann: x-1000 oder rx-v 475.
Für mich wärs der Denon (Sympathie, Design, Features, Basseinmessung)

Gruß
Jan

Mit "uns" meinte ich natürlich nur mich und eventuell den Themenersteller, den das Ganze ja vielleicht auch ein wenig interessiert. Danke jedenfalls für die sehr hilfreichen Tipps, ein Receiver mit Audyssey xt32 kommt für mich finanziell wohl erstmal nicht in Frage. Damit kann ich nun aber mal "arbeiten".

Jan, du machst das ab und zu sehr elegant. Soll mal ein anderer die lange Fassung schreiben.
Dabei weißt du selbst auch nicht weniger als ich über solche Themen.

Ich schreib hier täglich schon genug Text
Und ach, ich denk was die Einmesssysteme angeht kann ich noch einiges lernen.
wobei... so kompliziert ist das ja eigentlich nicht.
Zu Audyssey gibts schon Tabellen, was welche Version wie einmessen kann.
Da kann ein Anfänger innerhalb von 10 Minuten sich ausreichendes Wissen aneignen.