Mehrkanalsystem für Audiophile

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dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Aug 2015, 06:26

Liebe Forenuserinnen und Forenuser,

ich lese nun schon einige Zeit hier mit und möchte mit meinem ersten Post gleich mal einen riesigen Dank für eure Aufklärungstätigkeit aussprechen

Um eine bestmögliche Beratung von euch zu erfahren werde ich euch auch bestmöglich über meine Ausgangslage informieren.

Geschichte:
Ich hatte bislang ein 0815 Heimkinosystem von LG, gekauft beim MM im Jahre 2008. Soweit so gut, immerhin bin ich so zum Genuss der Mehrkanal-Audiodateien gekommen, SACD und DVD-A ...
Danke für diesen günstigen Einstieg, ohne dieses System würde ich hier nicht schreiben.

Gegeben:
Ich bin dieses Jahr in meine Neubauwohnung gezogen, und habe dort einen 14,5 m² Raum den ich mir zum Audioraum, und dann im Winter auch noch zum Heimkino mit Beamer / Leinwand aufrüsten werde.

Ich habe mit bereits den Yamaha RX-A 3030 zugelegt, da der Aktionspreis (999.- bei Saturn Salzburg, vielen Dank an die dortige Beratung) für das Topmodell sehr verführerisch war und ich die Kanäle ohnehin für die gesamte Wohnung ausreizen werde. Soll auch für den Stereobetrieb einer der besseren AVRs sein.

Raumgröße 4,12 x 3,52 = 14,5m², Höhe 2,6m
Neubau 2015, Erdgeschoss, Fenster ca 170 * 115cm 3-fach verglast, glatte Wand, massive Tür in der Ecke, 1 Heizkörper, Parkett. Ein 230x200 Hochflorteppich ist bereits gekauft.

Gehört wird:
90% Musik, 10% Filme
vor allem hochwertige SACDs + Audio DVDs, Klassik oder die quadrofonischen Aufnahmen der 1970-1980er Jahren, die um die Jahrtausendwende herum auf 5.1 gemastert wurden

Gesucht wird: (vor Ergebnis der Beratung):
* 4x Standlautsprecher, minimum ist 4.1 Setup
* betont warmer Klang, in Verbindung mit dem Yamaha ein muss
* dunkles Holz (Rose, Walnuss, Kirsch, Nuss oder einfach "dunkelbraunes Furnier/Holz")
* hochwertige Optik und Formgebung (ist ja als Möbel für 20 Jahre anzusehen)
* lösen leise schon sehr gut auf

Budget:
4 Standlautsprecher für kleine Räume bis 15m² (Oberklasse)
1 Center (Oberklasse, passend zur Serie)
1 Sub (Audiophil, nicht Boom-Boom)
+ 2 Onwall Lautsprecher für den daneben liegenden Wohnraum (Einstiegsklasse)
+ Verkabelung, sonstiges Zubehör
2.500-3.000 Euro

Gehört habe ich bisher:
Elac 240 auf einem Halter - hatte Druck!
Canton 870.2 - Auflösung ja, aber zu hell für mich
Sonos Faber Venere 2.0 auf einem Halter - also das klingt für mich als Anfänger perfekt, aber für mein Budget eher zu hochpreisig. (Das Design hochglanz schwarz + Holz + die Formgebung = 100 Punkte)

Interessieren würde mich noch die Jamo C97, aber die kann man nirgends anhören.
Gibt es generell auch etwas zu den Yamaha Lautsprechern zu sagen? Da hätte ich den kleinen NS-F160 im Auge, belastbare Testberichte über Yamaha Lautsprecher sind aber Mangelware.

Fragen zur Raumaufstellung und generell zum System:
Frage 2.1: Ist es bei meinem kleinen Raum überhaupt sinnvoll mit 5.1 zu arbeiten? Ist es vielleicht besser 2 Oberklasse-Lautsprecher zu kaufen, Bi-Amping betreiben und das mit dem Mehrkanal zu vergessen weil die Lautsprecher eh schon so eine Wahnsinns-Bühne/Raumauflösung haben?

Frage 4.1: Bin ich in dem Kämmerlein vielleicht mit 4.1 am besten beraten? Kann man den Filmton auch ohne Center als "ausreichend" bezeichnen, wenn man dann 4 Hochwertige

Frage 6.1: Wäre es bei dieser Ausgangslage vielleicht auch denkbar 6 Stück Standlautsprecher einer Serie als solches Setup aufzustellen? Wird dann zwar mit den Wandabständen grenzwertig, aber cool wärs schon

Ich denke ich habe Euch aufschlussreich über mein "First World Problem" berichtet, und hoffe ihr könnt mir hier etwas weiterhelfen. Händler dürfen sich gerne per PM mit einem Angebot melden.

Probehören ist in ganz Österreich möglich, bevorzugt in Graz oder Klagenfurt.

Leute, ich wünsche euch einen schönen Samstag!

[Beitrag von dopplerdefekt am 01. Aug 2015, 06:41 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 01. Aug 2015, 12:48

dopplerdefekt (Beitrag #1) schrieb:

Gesucht wird: (vor Ergebnis der Beratung):
* 4x Standlautsprecher, minimum ist 4.1 Setup

Ich würde mich bei der Raumgröße und wenn ohnehin ein Subwoofer geplant ist, eher in Richtung Kompaktlautsprecher orientieren.

* betont warmer Klang, in Verbindung mit dem Yamaha ein muss

Lass mich raten, irgendjemand hat dir erzählt, Yamahas hätten einen "hellen" Klang, stimmt's? Solche angedichteten Eigenschaften sind nachweislich völliger Mumpitz. Wenn du warmen Klang magst (dass dir die Venere gefallen haben, deutet darauf hin), sind warm klingende Lautsprecher natürlich dennoch sinnvoll.

belastbare Testberichte über Yamaha Lautsprecher sind aber Mangelware.

Du solltest als Einsteiger ohnehin besser keine Testberichte lesen. Warum, kannst du zum Beispiel

hier erfahren.

Frage 2.1: Ist es bei meinem kleinen Raum überhaupt sinnvoll mit 5.1 zu arbeiten? Ist es vielleicht besser 2 Oberklasse-Lautsprecher zu kaufen, Bi-Amping betreiben und das mit dem Mehrkanal zu vergessen weil die Lautsprecher eh schon so eine Wahnsinns-Bühne/Raumauflösung haben?

Mal vorweg: Bi-Amping kannst du ignorieren, siehe

http://www.av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping.

Ansonsten: Wenn du tatsächlich viel Mehrkanalmusik hörst und dir das gut gefällt, kann es sinnvoll sein. Die allermeiste Musik ist aber in Stereo abgemischt. Die DSP deines AVR können die zwar mit verschiedenen Methoden auf 4 oder mehr Kanäle hochrechnen, aber es ist dennoch "künstlich".

Ich selbst mache das ganz gerne mit vieler elektronischer Musik (und nur mit DTS Neo:X, alles andere in meinem AVR gefällt mir nicht) - die ist sowieso künstlich ohne jede Illusion von Instrumenten und es ist sehr schön, von solchen Klängen rundum eingehüllt zu werden. Aber bei Jazz, Gesang usw. mag ich es nicht, denn da möchte ich die Band vor mir stehen haben. Klassik höre ich nicht, daher kann ich nicht beurteilen, wie das bei Orchestermusik ist, aber für Kammermusik stelle ich es mir ebenso falsch vor, wenn die Klarinette diffus im Raum verteilt ist.

Du musst dir also die Frage stellen, ob du dein Budget nicht besser für zwei hochwertigere Lautsprecher ausgibst als für vier weniger gut klingende. Für Klassik in Stereo dürfte das meiner Meinung nach die bessere Wahl sein. Aber da du ja auch Filme schaust und Mehrkanalmusik hörst ... die Entscheidung kann ich dir nicht abnehmen.

Die "Wahnsinns-Bühne/Raumauflösung" kommt übrigens nur teilweise von den Lautsprechern. Diese Faktoren werden weitaus mehr von Raumakustik und Aufstellung bestimmt. Du hast einen eigenen Hörraum und die Möglichkeit, hier einiges zu tun. Ich habe im Moment nur ein Wohnzimmer, wo das alles andere als optimal ist, weswegen ich auch einen eigenen Hörraum plane. Die meisten Menschen haben ja überhaupt keine Vorstellung davon, was mit Stereo möglich ist, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Das muss man erstmal gehört haben, bevor man es glaubt.

Frage 4.1: Bin ich in dem Kämmerlein vielleicht mit 4.1 am besten beraten? Kann man den Filmton auch ohne Center als "ausreichend" bezeichnen, wenn man dann 4 Hochwertige

Bei einer sehr symmetrischen Aufstellung und Raumakustik mit definiertem mittigem Sitzplatz kann man auf den Center sehr gut verzichten. Je mehr man von diesen Optimalbedingungen abweicht, desto größer werden dessen Vorteile.

Frage 6.1: Wäre es bei dieser Ausgangslage vielleicht auch denkbar 6 Stück Standlautsprecher einer Serie als solches Setup aufzustellen? Wird dann zwar mit den Wandabständen grenzwertig, aber cool wärs schon

Denkbar ja, sinnvoll eher nicht.

WiC
Inventar

#3 erstellt: 01. Aug 2015, 15:54

Hallo dopplerdefekt,

Ich würde mich bei der Raumgröße und wenn ohnehin ein Subwoofer geplant ist, eher in Richtung Kompaktlautsprecher orientieren

Da schließe ich mich Dadof3 gerne an.

Der 3030 ist mMn etwas oversized, aber für € 999.- hast du keinen Fehler gemacht

Ich würde dir in dem kleinen Raum zu 4.2 raten, das du bei guter Aufstellung einen Center zwingend benötigst glaube ich nicht.

Meine Hörempfehlung:

4x Phonar Veritas M4 Next, die gibt es auch in Kirschbaum Furnier, wenn dir das dunkel genug ist.
2x B&W ASW 608 S2

Für den daneben liegenden Wohnraum:

XTZ 95.22

LG

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 01. Aug 2015, 16:19

ich denke schon, dass der Kauf des 3030 in diesem Fall etwas voreilig war.
"90% Musik, 10% Filme"
wenn es anders herum gewesen wäre und ein Beamer mit Leinwand zum Einsatz kommen würde, dann hätte ich gesagt: perfekt!

und bei "quadrofonischen Aufnahmen der 1970-1980er Jahren, die um die Jahrtausendwende herum auf 5.1 gemastert wurden" ertappe ich mich in letzter Zeit immer wieder dabei, dass ich entgegen meiner sonstigen recht strikten Haltung: Stereo sollte auch Stereo gehört werden mit der Auromatic von Auro3D höre. Ich rede mir zumindest ein, wenn ELP, Led Zeppelin, Pink Floyd & Co. damals die Möglichkeit gehabt hätten ihre Musik auf diese Art und Weise zu verbreiten, dann hätten sie das auch getan.

Dazu kommt, dass der 3030 die Raummoden nicht "weg rechnen" kann.

Da bin ich beim nächsten Punkt. Unbedingt die Aufstellung überdenken! Der Sitzplatz ist nahezu zentral im Raum. Ich habe die Daten mal (unter Annahme von 2,5m Deckenhöhe) in den

Raummodenrechner eingeben. Auf dem Sitzplatz hast du quasi völlige Auslöschung bei:
42, 49, 64, 80, 84 und bei 94 die "dreifache" Auslöschung

ich würde mir die Beta von REW nehmen und damit mal ein paar Raumsimulationen fahren!

und ja klar, bei dem Budget sehe ich einen (oder zwei) potenten Subwoofer und vier Satelliten als wesentlich sinnvoller. Obwohl da Oberklasse steht, vermute ich mal, dass die 2500€ - 3000€ für alles zusammen und nicht pro LS gelten?!?

dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Aug 2015, 11:50

Hallo dadof3,

vielen Dank für deine ausgesprochen konstruktive Antwort. Man merkt dass die Leute hier wirklich Ahnung haben

Die Artikel zu den Testberichten und dem Bi-Amping Klang sind wirklich aufschlussreich - 1.000 Dank!
Ich bin seit 16 Jahren in der Kraftfahrzeugbranche tätig, und kann dasselbe auch von Autotests und ganz besonders auch bei den Motorrädern berichten. Jedes Jahr ist das neueste Modell (ein Facelift mit anderem Blinkerglasdesign, hehe) plötzlich DER große Wurf der alles in den Schatten stellt

Bezüglich Mehrkanalmusik habe ich inzwischen eine doch recht ansehnliche Sammlung von Originalausgaben, Upmixes sind nur in den seltensten Fällen gut.

Jedenfalls, vielen Dank für deine Antwort.

[Beitrag von dopplerdefekt am 03. Aug 2015, 11:53 bearbeitet]

dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 03. Aug 2015, 12:01

Hallo Fanta4ever,

vielen Dank für die Hörempfehlung - Phonar hatte ich bislang noch nicht auf dem Radar. Der Preis erscheint mir ebenso als sehr okay!

Wäre es hier sinnvoll gleich auf die Phonar Veritas P4 Next (Standmodell) aufzustocken?
(Hab den Tipp gelesen dass man das Geld lieber in die Box als in den Ständer investieren soll

)

Bezüglich oversized: Es wartet in den nächsten Jahren noch ein 160m² Haus in der Pampa auf mich, habe den AVR diesbezüglich schon mal "vorgekauft" ... gehe bei meiner Wochenendnutzung von einer 15-Jahres Investition aus ;-)

Danke für deine Hilfe!

dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 03. Aug 2015, 12:22

Hallo Mickey_Mouse,

auch dir Danke ich für deine Antwort.

Ich habe vor den Raum noch zu einem Heimkino zu machen, und ihn mit Beamer + Leinwand vor dem Fenster auszustatten. Dank deines Anstoßes gedenke ich, das auch gleich jetzt in einem Aufwisch zu erledigen

Bei der Definition Oberklasse muss ich natürlich konkreter werden.
Z.B. hifitest.de teilt folgend ein:
- Referenzklasse
- Spitzenklasse
- Oberklasse (also sind wir hier eh in der Mitte ;-) )
- Mittelklasse
- Einstiegsklasse

Die dort gelisteten Einzelpreise sind in der Realiät dann meist Paarpreise, und schon würde es sich bei 4 Stück + Woofer wieder ausgehen.

Dein Input mit den Raummoden schockt mich, das werde ich heute abend genauer nachlesen.

Edit: Anbei eine Neuüberlegung inkl. Beamer und Leinwand, Hörplatz raus aus der Mitte.

Vielen Dank nochmal!

[Beitrag von dopplerdefekt am 03. Aug 2015, 13:32 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#8 erstellt: 03. Aug 2015, 12:32

http://www.poisonnuke.de/?action=Raumakustik#03

Das muss Dich nicht schockieren, Du lebst schon ne Weile mit denen in einem Haus

snsnsn
Stammgast

#9 erstellt: 03. Aug 2015, 13:40

dopplerdefekt (Beitrag #1) schrieb:

[...]
und ich die Kanäle ohnehin für die gesamte Wohnung ausreizen werde.

Du planst aber nicht zwei Zonen, wo in beiden 5.1 laufen soll? Die Skizze und deine Aussagen lassen das erahnen.. Kenne den AVR jetzt nicht im Detail. Aber in der Regel funktioniert in Zone 2/3 immer nur Stereo... Egal wie viele Endstufen das Gerät hat...
Da wärst dann bei zwei getrennten Setups besser aufgehoben...

Auch den Zusatz "Decke / Onwall hoch (210cm) montiert" unter Wohnraum würde ich überdenken...
Die LS sollten auf Ohrhöhe stehen...

av-wiki.de/aufstellung

WiC
Inventar

#10 erstellt: 03. Aug 2015, 13:48

dopplerdefekt (Beitrag #6) schrieb:

Wäre es hier sinnvoll gleich auf die Phonar Veritas P4 Next (Standmodell) aufzustocken?
(Hab den Tipp gelesen dass man das Geld lieber in die Box als in den Ständer investieren soll

Das ist alles nicht so einfach und kommt auf den jeweiligen Lautsprecher an, dieser muss zum Raum und den Aufstellmöglichkeiten passen und da kann weniger durchaus mehr sein.

Wie sich die Phonar Veritas P4 Next in deinem 14,5 m² Raum verhalten werden kann ich natürlich nicht genau vorhersagen, hier hilft nur selbst testen.

Vielleicht 2 als Front und 2 M4 Next als Rear, 4x P4 Next kann ich mir in diesem eher kleinen Raum nicht vorstellen.

Ich selbst betreibe zwei P6 Next in einem 24m² Raum und die haben den voll im Griff

, brauchen aber auch Platz in der Aufstellung, bei mir mindestens 50 cm zur Rückwand.

Hier kannst du Bilder davon sehen wenn du möchtest.

http://www.hifi-foru...5&postID=31062#31062

LG

dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 03. Aug 2015, 13:50

Hallo snsnsn,

nein, das Wohnzimmer ist "Stereo only", nur mit 2 Lautsprechern, wobei ich den Ort noch nicht bestimmt habe (die Skizze ist mit 4 Lautsprechern abgebildet, das stimmt)

Das mit den Onwall LS und der Höhe ist so gegeben, hab ich mir nicht ausgesucht

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 03. Aug 2015, 13:55

danyo77 (Beitrag #8) schrieb:

Das muss Dich nicht schockieren, Du lebst schon ne Weile mit denen in einem Haus ;)

ja, nur hat man bisher vermutlich nicht direkt in der Raummitte gesessen und das ist schon ein riesiger Unterschied!

ich kann nur empfehlen den Raum (oder die Räume) mit einem Programm zu simulieren!
Früher habe ich dafür

CARA von Elac benutzt, das muss man aber bezahlen. Dafür kann man von dem Programm die optimale Aufstellung der LS automatisch berechnen lassen (wobei man Vorgaben machen kann, welche Bereiche für jeden LS überhaupt in Frage kommen). Das halte ich aber mehr für eine nette Spielerei, weil man in der Praxis dann doch meist nicht so umsetzen kann bzw. noch andere Einflüsse dazu kommen. Den "Feinschliff" macht man dann besser "live".

Inzwischen kann man sich den

REW (Room EW Wizzard) auch ohne Registrierung im AVS Forum (die nehmen nicht jede mail Adresse und die Bestätigungen landen meist im Spam Filter des Providers) laden und der ist kostenlos.
Neben diversen Mess Funktionen hat die aktuelle Version auch einen Raum Simulator dabei. Da kann man den Raum ganz schnell eingeben und mal die LS verschieben. Dann hat man auch ohne viel Theorie sofort einen halbwegs passenden Eindruck, wie der Frequenzgang am Hörplatz aussehen wird.
Auch hier stimmen Theorie und Praxis nicht 100% überein. D.h. sie stimmen schon, nur hat man in die Theorie nicht wirklich alle realen Parameter (wie ist die Couch denn nun wirklich gefedert, ist der Schrank aus Massiv-Holz oder Spanplatte usw. usf.). Es reicht aber auf jeden Fall um seine grobe Planung danach auszurichten.

danyo77
Inventar

#13 erstellt: 03. Aug 2015, 14:01

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:

ja, nur hat man bisher vermutlich nicht direkt in der Raummitte gesessen und das ist schon ein riesiger Unterschied!

War ja auch nur ein Späßchen. Mir schon klar, dass man sich mit Raummoden erst auseinandersetzt, wenn man ne Anlage aufbaut.

dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Aug 2015, 21:22

Guten Abend in die Runde,

ich habe nun einige Modelle Probe gehört, unter anderem

Test 1:
* B&W 685: War mir persönlich zu "matt" und zu verhangen.
* B&W CM5 S2 - auch nicht meins. Ist bestimmt ein tolles Produkt, aber es hat einfach nicht klick gemacht.

Test 2:
* KEF R 700 - Wow. Aber definitiv zu groß für meinen Raum. Nochmal Wow.
* KEF XQ 30 - War die Überraschung im direkten Vergleich zur R 700. Gut!

Test 3:
* Monitor Audio Silver 6 - mit ihr wurde ich nicht warm.

Test 4, Kompaktvergleich:
* KEF LS50 - Habe mir wegen der allerorts überschwänglichen Berichten wohl zu viel erwartet
* Sonus Faber Venere 1.5 - klang im kleinen Hörraum gleich gut wie die 2.0 die ich bereits hören durfte.
* Vienna Acoustics Haydn Grand - leider nicht eingespielt, lässt aber erahnen was geht und dass sie über der Venere Liga spielen wird.
* Letztendlich habe ich wieder auf die Venere 1.5 umgeswichted - verdammt, diese Serie hat mich verzaubert. So stell ich mir persönlich meinen Wunschklang vor.

* Mit dem Phonar-Probehören sieht es in Österreich schwierig aus, es gibt nur einen Händler mit Ausstellung... aber vielleicht schaff ich es ja noch dort hin.

1. Frage an die "Senioren" im Forum: Kann es sein dass ich als Anfänger auf die perfekt gesoundeten Veneres reinfalle, und ich auf lange Sicht mit den etwas teureren Vienna Acoustics besser beraten wäre?

2. Frage: Gibt es für die Venere noch direkte Konkurentinnen, die ähnlich klingen und die ich bislang noch nicht auf dem Radar habe?

Ich sag schonmal Danke im voraus!

Anmerkung zu den Produkten aus dem Dollar-, Yen und Pfund Währungsraum:
Ich musste mir von 3 Händlern die Geschichte von den sich negativ entwickelnden Euro-Wechselkursen anhören.
Das mag ich jedoch weder an der Tankstelle noch bei einem Lautsprecherkauf hören - denn witzigerweise zählen Kursschwankungen nur wenn der Preis nach oben geht.
Wenn die Lautsprecher heute mit Rabatt teurer sind als der unverhandelte Listenpreis vor 2 Jahren muss ich als Konsument eben auch marktwirtschaftlich reagieren - und von einem Kauf absehen.

Dadof3
Moderator

#15 erstellt: 17. Aug 2015, 21:34

dopplerdefekt (Beitrag #14) schrieb:

Vienna Acoustics Haydn Grand - leider nicht eingespielt,

Das spielt auch keine Rolle. Dieses "Einspielen" ist weitgehend Voodoo.

1. Frage an die "Senioren" im Forum: Kann es sein dass ich als Anfänger auf die perfekt gesoundeten Veneres reinfalle, und ich auf lange Sicht mit den etwas teureren Vienna Acoustics besser beraten wäre?

Ich kenne die Vienna Acoustics nicht. Die Veneres gefallen vielen durch ihre Wärme, ob das auf Dauer glücklich macht, muss jeder für sich entscheiden. Wissen kann man es nie. Es ist nicht ungewöhnlich, so etwas erst nach Monaten zu merken (Geschmack ändert sich nun auch manchmal) und dann noch mal zu wechseln, aber auch gut möglich, dass du Jahrzehnte lang Freude dran hast.

2. Frage: Gibt es für die Venere noch direkte Konkurentinnen, die ähnlich klingen und die ich bislang noch nicht auf dem Radar habe?

Wharfedale Jade könntest du mal probieren.

dopplerdefekt
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 24. Aug 2015, 13:23

Habe den Stachel gezogen und meine Qual der Wahl beendet.

Front: 2x Sonus Faber Venere 2.0 in schwarz, + original Sonus Faber Ständer
Rear: 2x Sonus Faber Venere 1.5 in schwarz, + ähnlichen Ständer aus dem Ausstellungsraum
Venere Center schwarz
Sumiko Sub S0 (mit und zu den Veneres entwickelt, könnte nicht passender sein)

Für das Wohnzimmer wurden es 2 Stück Cambridge Audio SX50 in Walnuss, eine Budgetlösung die mir erst mal reicht.

Vielen Dank für eure Mithilfe, im Laufe der Woche wird das Set aufgestellt und in Betrieb genommen.

Mein Budget habe ich damit etwas überschritten, aber für was geht man denn sonst zur Arbeit ;-)

WiC
Inventar

#17 erstellt: 24. Aug 2015, 13:29

Dann wünsch ich dir viel Freude damit