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Exotische Kaufberatung: Nachfolger für T+A K8 mit Stereofokus+A -A |
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Autor |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 24. Mrz 2016, 21:12 | |||
Hallo zusammen, ich beschäftige mich schon lange mit HiFi und habe auch schon nebenbei im HiFi Laden gearbeitet. Trotzdem bräuchte ich mal Eure Hilfe, weil ich etwas exoktisches Aufbauen will. Und zwar eine Surround Kombination mit starkem Stereo Fokus. Ich versuche das mal zu sortieren: Aktuelles Equipment: T+A K8 als Streamer, Surround Decoder und Stereo Verstärker (Laufwerk + Tuner kaum bis nie benutzt) Phonar p6next Standlautsprecher und C4 Center Velodyne SPL1000 Ultra über Antimode 8033 eingemessen T+A TAL 130 als viel zu große Surround LS (weil sie da waren) - sollen gegen kleinere gebrauchte Phonar getauscht werden. VU+ Solo4k Sat Receiver Einfacher Sony Bluray Player für 3D Bluray und könnte auch SACD (als PCM 192 Stream) Apple TV 3 für AirPlay (Deezer) Philips Full HD Logitech Harmony Elite zur Steuerung Thorens Plattenspieler (im Moment nicht im Einsatz, spiele aber mit dem Gedanken) Nutzung: 65% Surround aber davon 90% Fernsehen 35% Musik, davon 50% Internetradio/Deezer aber 50% audiophiler oder zumindest gut aufgenommene Musik als Flac (viel 96/24); Musikrichtungen aber querbeet. Von Elektro bis Klassik. Was stört mich: Eigentlich ist für meine Nutzung der K8 falsch. Mit dem Stereoklang bin ich eigentlich zufrieden. Ich weiß aber, dass mehr gehen kann. Die Surround Fähigkeiten des K8 nutze ich dafür nur sehr rudimentär. Da könnte der K8 viel mehr. Das tolle Laufwerk gar nicht. Streamingtechnisch hätte ich aber gerne DSD. Und im Moment könnte ich den K8 noch recht gut mit Restgarantie verkaufen. Ziel: Ich hätte gerne noch etwas mehr an Stereoklang und vielleicht noch mehr Streamingmöglichkeiten (192er FLAC, DSD) und evtl auch die Möglichkeit meine alten SACDs wieder sinnvoll zu hören. Toll fand ich früher das Konzept von T+A mit einem Stereoverstärker und einem Decoder, der sich nur bei Bedarf zuschaltet. Das hatte ich auch mit einem PA1530 und einem DD1210. Das war auch im Stereobereich bereits besser, wie der K8. Aber im Surroundbereich halt einfach zu veraltet und könnte auch im Klang nicht mithalten. Und leider war da beim DD1535 Schluss und der war auch schon recht in die Jahre gekommen. Das Konzept fand ich perfekt. Das wäre jetzt aber genau meine Überlegung, ob ich das nicht selbst aufbaue. D.h. einen guten Stereoverstärker der 1500-2000 Euro Klasse mit separaten (Auralic mini) oder eingebauten Streamer zu nehmen und diesen im Surround Modus als Endstufe für den AV Receiver. Da würde mir dann ein gutes Oberklasse Gerät reichen. Dieses sollte halt 4K Support haben, falls ich mir mal nen 4K Fernseher kaufe und es mehr 4K Sender gibt. Wichtig wäre mir also: - guter Stereoklang des Verstärkers mit Mgl den Sub einzubindenden! - guter Streamer mit guter App; toll wäre DSD Unterstützung und AirPlay - AV Receiver mit 4K HDMI Support - Nutzung des Stereoverstärkers als Endstufe im Surround Betrieb - Geräte würden in einem Spectral HiFi Sideboard mit Bespannung betrieben; Zuviel Hitzeentwicklung ist also schlecht Steuern könnte ich das Ganze über die Harmony. Ausgeben würde ich bis ca 5000 Euro für alle zusätzlichen Geräte nach Abzug von allen Rabatten (also vielleicht 6500 Liste). Habe auch kein Problem mit gebrauchten Geräten oder Ausstellungsgeräten, wobei die Streamer und der Surroundteil aufgrund der Anforderungen sehr modern sein müssten. Oder ist der bessere Weg doch auf einen Super AV Receiver mit tollem Stereoklang zu gehen? Ich könnte mir vorstellen, dass der neue Arcam AVR 850 oder ein 550 mit Stereoendstufe evtl im Stereoklang den K8 schlagen könnte; da stört mich halt, dass kein High Res Streamer verbaut ist. Auf Nachfrage hat Arcam einen Streamer mit HDMI Ausgang empfohlen. Da würde mir aber keiner einfallen. Dafür fände ich das Dirac live spannend, weil ich mit dem Antimode super Erfahrungen im Bassbereich gemacht habe. Ich hoffe Ihr könnt mir helfen? Glaube das ist nicht so alltäglich, was ich da vor habe. Danke Euch Micha |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#2 erstellt: 24. Mrz 2016, 21:30 | |||
Als Ergänzung noch: - die Front LS werden vom K8 im Bi- Amping betrieben (Front und Back Endstufen) - der Sub übernimmt unter 70 Hz und entlastet damit die Endstufe sehr. Aber die Einmessungen vom Antimode bringt im Bassbereich auch sehr viel. Grüße aus Nürnberg Micha |
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basti__1990
Inventar |
#3 erstellt: 24. Mrz 2016, 21:39 | |||
Hallo Micha "guter Stereo Klang bei einem AVR " ist doch nichts exotisches, bei allen Mittelklasse AVRs ist das gar kein Problem. es muss kein Arcam sein um gut Musik zu hören. Ein marantz SR7010 oder yamaha A2050 eigenen sich auch sehr gut für Stereo Wiedergabe. Beide kommen auch mit flac und DSD klar. SACD kann man per HDMI mit jedem kompatiblen BluRay Player anschließen. [Beitrag von basti__1990 am 24. Mrz 2016, 21:41 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#4 erstellt: 24. Mrz 2016, 21:48 | |||
Hi diePhonar sind sicherlich gute Lautsprecher, die mir beim Probehören auch gut gefallen haben Aber deine Budgetverteilung ist mal vollkommen daneben. Der K8 war da rein vom Preis her gesehen vollommen oversized. Und dein angestrebter Stereoverstärker ist es auch. Da wärst du besser beraten gewesen mehr Geld in die Lautsprecher zu investieren und die ganzen Zuspieler und die Verstärkung günstiger zu wählen Den Klang machen die Lautsprecher und der Raum, bzw ein gutes Einmeßsystem. Eine Endstufe klingt nicht,sofern man sie innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betreibt. Und die Phonar sind nicht außergewöhnlich leistungshungrig [Beitrag von std67 am 24. Mrz 2016, 22:01 bearbeitet] |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 24. Mrz 2016, 22:26 | |||
Hallo std67, ich wäre durchaus bereit gewesen, das Doppelte auszugeben und habe mir auch viele viele LS im Vergleich angehört (Dali Rubicon, Kef r900). Beide fand ich von der Räumlichkeit noch einen Ticken besser. Bei der Dali war mir aber der Mittentonbereich zu zurück haltend. Bei der Kef der Hochtonbereich zu präsent. Ansonsten noch ca 8 andere LS dazwischen gehört und auch teilweise daheim gehabt. Die Phonar hat mich aber einfach super überzeugt. Damit habe ich auch ältere LS der 9000 Euro Klasse abgelöst ( TCI 2E). Zudem lagere ich ja den Bassbereich auf einen Sub der 2000 Euro Klasse aus und könnte damit den Fokus auf den Mittel- und Hochton Bereich legen. Allerdings war mein 10 Jahre alter PA 1530 im Stereobereich doch noch stärker. Deswegen weiß ich, dass da noch Luft ist. Aber damals war mit Surround und Einfache Bedienung für die weiblichen Mitbewohner wichtiger. @ Basti: meiner Erfahrung nach, klingen die normalen AV Receiver der großen Marken leider im Stereobetrieb meist nicht. Die genannten habe ich jetzt natürlich nicht gehört. Meinen Vater seinen Pio SC LX 86 habe ich mal bei mir angeschlossen und eingemessen. Im Surround Bereich echt ok. Im Stereobereich aber halt net. Sorry. Gruß Micha |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 24. Mrz 2016, 22:51 | |||
Du kannst das Thema ja von oben angehen, dein Budget gibt das jedenfalls her. Yamaha CX-A5100/MX-A5000, das ist momentan das Beste in Klang und Ausstattung was der Bereich Mehrkanal-Verstärkung hergibt. |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 24. Mrz 2016, 23:08 | |||
Schaue ich mir Morgen mal an. Sprengt aber vermutlich meinen Platz im Spectral Möbel. Und 5.1 langt mir eigentlich. Von der Ausstattung kann die Vorstufe aber wirklich alles. Ist aber natürlich wieder sehr Surround lästig. Und auf den ersten Blick sieht es sehr teuer aus; das passt wirklich ins Budget? Danke nochmal für den Tip. Danke Micha [Beitrag von mcd001 am 24. Mrz 2016, 23:20 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#8 erstellt: 25. Mrz 2016, 00:12 | |||
na dann würde ich doch den Arcam testen. Mit der DIRAC-Einmessung dürfte das so ziemlich die gesamte Konkurrenz übertrumpfen |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 25. Mrz 2016, 08:47 | |||
Den habe ich mir ja schon angeschaut. Müsste ich halt mal hören. Bei dem bliebe die Frage 850 oder 550 und welcher Streamer lässt sich über HDMI anschließen. Mein Favorit Auralic Aries mini hat kein HDMI und analog in den Arcam zu gehen, damit der es wieder digital wandelt, hört sich nicht so geschickt an. |
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basti__1990
Inventar |
#10 erstellt: 25. Mrz 2016, 10:56 | |||
Arcam ist doch eine ähnliche bastel Lösung wie der K8. Arcam hat einfach nicht die UnternehmensGröße einen AVR zu bauen wie es Denon, marantz, Onkyo, pioneer oder yamaha hat. Ja der Arcam hat Dirac und das ist ein sehr gutes Einmesssystem ABER nur wenn man sich gut damit auseinander setzt und bereit ist viel Zeit zu Investieren. Die restlichene Technik ist veraltet: grafische Oberfläche aus dem letzten Jahrtausend (nur in englischer Sprache) und ein Streamer der aktuelle Standards nicht unterstützt. Natürlich brauchen die Einmesssysteme der großen Hersteller auch etwas Einarbeitung, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß wie Dirac.
Wer bisher nur "pure direct" kennt für den wird jedes Einmesssystem eine Umgewöhnung sein. Der Raum hat einen starken Einfluß auf den Klang und an diesen gewöhnt man sich eben. Dennoch gibt es in aktuellen Einmesssystemen ganz viele stellschrauben, um sich das Ergebnis der Einmessung an seine persönlichen wünsche anzupassen. Zwischen dem Pioneer lx86 und der aktuellen Serie hat sich beim Einmesssystem übrigens einiges getan, statt mcacc advanced gibt es jetzt mcacc pro |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 25. Mrz 2016, 20:21 | |||
Mit dem T+A war ich eigentlich immer zufrieden. Nur die App war immer Murks. Das wurde mit dem letzten Update besser. Nachdem mein Bass mit dem Antimode eingemessen ist, kenne ich schon den Effekt einer Einmessung. Ich würde im Stereobereich trotzdem dem Arcam oder auch meinen T&A mehr zutrauen, wie Pio, Denon und co. Sorry. (Hatte da mal ein prägendes Ereignis vor Ca. 15 Jahren. Wollte meinen 700 Mark Yamaha Vollverstärker durch einen 2800 Mark Marantz Surround Receiver ersetzen. War im Stereobereich gegen den Yamaha unhörbar.) Der Streamingteil vom Arcam ist allerdings wirklich unverständlich. Das ist auch das, was mich im Moment noch grübeln lässt (neben dem Thema reicht ein 550 oder braucht man einen 850). |
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basti__1990
Inventar |
#12 erstellt: 25. Mrz 2016, 20:43 | |||
Dein T&A ist technisch so sehr veraltet, dass selbst der billige Denon X1200 besser einmisst Denon/Marantz (ist ja ein Konzern), kaufen ihr Einmesssystem übrigens auch ein. http://www.audyssey.com/ McIntosh kauft ebenfalls bei audyssey ein. Bei Arcam ist die Einmessung auch nur so gut, weil sie eben von einem Profi eingekauft ist. Die Einmesssoftware die Arcam davor hatte (Eigenentwicklung) war schlichtweg mehrere Generationen veraltet. Bei T&A sieht es nicht anders aus, dieser Mittelständler kann bei Software niemals mit Großkonzernen mithalten (außer man kauft eben teuer ein).
Hier gilt das gleiche, ein Mittelständler wie Arcam kann (Software-mäßig) nicht mit Großserien-Produkte von Großkonzernen mithalten.
Von so alten Geräte habe ich keine Ahnung, ich kenne allerdings hier viele Forums-Mitglieder die ihre LS für mehrere 1000€ an AVRs betreiben weil es für sie einfach keinen Unterschied mehr zwischen Stereo- und Mehrkanal-Gerät hören, der AVR aber eben mehr Funktionen und Möglichkeiten mitbringt. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein Hersteller der seit Jahrzehnten Stereo-Geräte in Großserie fertigen lässt, es in seiner AVR-Sparte mit der 20. Generation, es immer noch nicht geschafft haben soll, einen identischen Klang hinzubekommen. [Beitrag von basti__1990 am 25. Mrz 2016, 20:48 bearbeitet] |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 25. Mrz 2016, 21:03 | |||
Der T+A hat gar kein brauchbares Einmesssystem Das habe ich immer händisch mit Frequenzgangtools gemacht. Das Antimode ist allerdings separat und eines der besten Einmessysteme für den Bass. Ist auch deutlich besser, wie das System in meinem Velodyne. Einfach mal googlen. Das Audysee arbeitet in der normalen Version meines Wissens auch erst ab 50 Hz und ist damit für den Bass suboptimal. Ist aber auch egal. Ein gutes Einmessystem nehme ich gerne mit. Bei Stereo bin ich aber eher puristischer unterwegs. Daher kam ja auch mein Ansatz einen normalen Vollverstärker zu nehmen. Ich glaube da sind wir einfach unterschiedlich unterwegs. Was aber ja nicht schlimm ist. Wenn es nur um Einmessysteme ginge, dann wären ja alle Vollverstärker chancenlos gegen die AV Receiver. Klar ist aber auch, dass ein Einmesssystem umso wichtiger wird, je mehr LS dem Raum anregen. Gruß Micha |
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std67
Inventar |
#14 erstellt: 25. Mrz 2016, 21:28 | |||
warum sind bei Stereowiedergabe die Raumeinflüsse auf einmal von ganz allein verschwunden? |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 25. Mrz 2016, 21:32 | |||
Die Frage konnte noch keiner überzeugend beantworten. Jetzt wirds lustig ...... |
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basti__1990
Inventar |
#16 erstellt: 25. Mrz 2016, 21:52 | |||
Es gibt verschiedene Versionen von Audyssey, in der höchsten Ausbaustufe (Audyssey MultEQ XT32) wird der Bass-Bereich sehr gut korrigiert. Das mit den 50Hz stimmt für die XT32-Version definitiv nicht. Mehr technische Daten als hier, gibt es leider zu Audyssey nicht. http://www.audyssey.com/technologies/multeq/flavors
Richtig, wäre ja schlimm wenn jeder die gleiche Wünsche nach Funktion, Optik, Haptik, ... hätte
Wenn du nicht speziell mit Akustik-Elementen in deinem Hörbereich arbeitest, dann wird dein Raum viel Einfluss auf den Klang der LS haben. |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 26. Mrz 2016, 09:03 | |||
Sorry; ich wollte keine Grundsatzdiskussion auslösen. Ich komme halt noch aus der puristischen Stereozeit und tue mich mit dem Spagat zwischen sinnvollem Eingriff und puristischem pure direct noch schwer. Dass Einmesssysteme im Bassbereich sehr viel bringen, habe ich mit dem Antimode schon freudig erfahren. Wieviel die Einmessung im restlichen Frequenzband bringt, habe ich einfach noch keine Erfahrungswerte. Wobei mein Stereofrequenzgang mit dem Analyzer gemessen schon immer recht gut ausgesehen hat. Vielleicht ist mein Raum auch nicht so kritisch. Vermutlich werde ich mir jetzt mal den Arcam testen. Dann hätte ich ja mit Dirac gleich ein wirklich gutes System und kann testen. Muss mich nur noch zwischen 550 und 850 entscheiden. |
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basti__1990
Inventar |
#18 erstellt: 26. Mrz 2016, 09:10 | |||
Wo liegt der Unterschied zwischen den beiden? Ich habe gerade mal auf der Hersteller Seite geschaut und der 850 hat einen Hauch mehr Leistung aber sonst? Preislich liegen die ja 2.200€ auseinander, als mehr als nur ein Hauch |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 26. Mrz 2016, 11:16 | |||
Das wird in dem Thema zu den beiden AVs auch heiß diskutiert. Die Aussage von Arcam war: - besseres Neteil - mehr Leistung - Class G Endstufen - sonstige Verbesserungen Es zeichnet sich also ab, dass es v.a. eine bessere Endstufe ist und die Vorstufe eher gleich ist. Deswegen finde ich den Unterschied gerade auch sehr heftig. Mein Gefühl ist, dass man für den 850 auch noch Topmodell Zuschlag zahlt. Im Vergleich scheint die Beiden aber noch keiner gehört zu haben. Deswegen tendiere ich im Moment auch eher zum 550. muss mir aber mal Marktpreise einholen. Vielleicht relativiert sich dann der Abstand etwas. |
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basti__1990
Inventar |
#20 erstellt: 26. Mrz 2016, 12:38 | |||
Definitiv
Die Endstufe liefert doch nur 10W mehr, das ist also absolut uninteressant. An deiner Stelle würde ich mich eher mal mit Dirac auseinander setzen. Denn wenn dir nicht zusagt wie das funktioniert, dann bist du mit beiden schlecht bedient https://www.youtube.com/watch?v=fhoH3mBCUqY |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 26. Mrz 2016, 21:56 | |||
Naja, die Wattzahl ist ja immer so eine Sache. Das sagt ja erstmal über den Klang nichts aus. Da ich sehr unkritische Lautsprecher habe, ist das für mich zweitrangig. Der wichtigere Unterschied scheint Class G zu sein. D.h. - wenn ich das richtig verstanden habe - dass der Verstärker im niedrigen Leistungsbereich Class A nutzt und bei höheren Leistungsbedarf in den A/B Modus wechselt. Ob das was bringt müsste man halt eigentlich hören. Theoretisch klingt es v.a. Leise damit besser. Das wäre mit meiner 8 monatigen Tochter schon ein Vorteil. Bzgl Dirac: Da ich am PC und im Netzwerk halbwegs auskenne, sehe ich da kein Problem. Bekomme ja meine Dreamboxen und meine VU Solo4k auch gemanagt. [Beitrag von mcd001 am 26. Mrz 2016, 21:59 bearbeitet] |
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basti__1990
Inventar |
#22 erstellt: 26. Mrz 2016, 22:42 | |||
Du kannst ja mal nach Diskussion suchen woes um class A vs class A/B Verstärker geht. Meine Meinung ist da recht eindeutig http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-12839.html |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 27. Mrz 2016, 01:41 | |||
Häng dir 2 Diffusor oder Absorber ins Zimmer. Da hörst du mehr Unterschied...für 150€. |
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NoModder
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 27. Mrz 2016, 20:38 | |||
Hast Du mal die Anthem MRX Reihe angeschaut? |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#25 erstellt: 27. Mrz 2016, 21:16 | |||
Ich glaube bei einem Diffusor im Wohnzimmer bringt mich meine Frau um. Habe allerdings zumindest eine teilweise abgehängte Decke. Das bringt akustisch zumindest ein bisschen was. Anthem muss ich mir noch anschauen. Habe ich bisher nur gelesen. |
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steelydan1
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 27. Mrz 2016, 21:30 | |||
Wenn du an der Raumakustik nichts machen darfst lässt du TopEnd-Hifi oder -Heimkino besser sein. Ist nur ein Euro-Grab ohne Aussicht auf Erfolg. Solltest du doch wissen wenn du in einem HiFi-Laden gearbeitet hast, von der Art Kunden lebt der Handel ja überwiegend. Immer ein noch teuerer Verstärker, CD-Spieler, usw. aber nie klingt es zu Hause wie es soll. |
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basti__1990
Inventar |
#27 erstellt: 28. Mrz 2016, 07:17 | |||
Es gibt Absorber ja auch als hübsche Bilder http://www.akustikbild.de/front_content.php?client=1&idart=3 |
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dejavu1712
Inventar |
#28 erstellt: 28. Mrz 2016, 09:54 | |||
Ich bin mir sicher, das der TE gar nichts anderes kennt und trotzdem zufrieden war, ganz nach dem Motto, was man nicht weis macht einem nicht heiß und selten reicht der Glaube, das man mit teurem High End Equipment ein klar besseres Ergebnis erreicht, schon aus. Wenn man dann mal wirklich die Augen geöffnet bekommt, so ging es mir, dann löst sich die "Luftblase" ganz schnell in Wohlgefallen auf und man merkt wie falsch man doch lag. Solange das nicht der Fall ist, lässt sich auch unter solchen Bedingungen zufrieden hören, die Frage ist halt ob man den alten Weg beibehalten will oder neugierig geworden ist und gerade im AV Bereich macht es keinen Sinn viel Geld auszugeben, wenn das Gerät den laden verlässt gehört es schon wieder zum alten Eisen und besondere Features brauchst Du augenscheinlich auch nicht, so gesehen würde ein Denon X4200 sicherlich ausreichen. Ob die Geräte mit Dirac und Co. den immensen Aufpreis wert sind, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden, ich habe das für mich schon längst getan, gerade im AV Bereich. |
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mcd001
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 28. Mrz 2016, 18:54 | |||
Das mit dem Hifiladen war vor Ca 20 Jahren. Da war Raumakustik tatsächlich noch kein Thema. Zumindest bei uns nicht. Wie ich geschrieben habe, bin ich mit dem Antimode den Raummoden ganz gut zu Leibe gerückt. Wenn ich im Moment meinen Frequenzgang mit dem Analyzer messe, dann sieht das erstmal recht gut aus. Natürlich ist der Analyzer jetzt kein Präzisionswunder. Und die abgehängte Decke bringt schon auch noch was. Deswegen ja; ich bin im Moment eigentlich recht zufrieden. Es sind auch keine klangliche Gründe, warum ich den K8 ablösen will. Es kann aber natürlich sein, dass ich deutlich besser hören könnte, wenn ich änder Raumakustik feilen würde. |
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