Suche älteren "audiophilen" A/V-Receiver mit HDMI

Autor

Beitrag

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 12. Apr 2016, 13:46

Hallo Leute,

nachdem ich immer wieder Probleme mit Onkyo Receivern hatte (billigste Kondensatoren auf dem HDMI Board, Hitzeprobleme) und auch ansonsten die martialische Optik und das prollige pseudo-futuristische Design nie besonders mochte, bin ich nun auf der Suche nach einem neuen Surround-Receiver.

Zunächst zu meinem Setup:

Ich betreibe ein 5.1 Setup, wobei die Frontlautsprecher (Studiohörner Marke Eigenbau, höchst auflösend und wirkungsgradstark, spielfreudig mit extrem tiefem Bass und 2 25er Bässen, dabei warmen Einschlag) von einer externen Ayre 2-Kanale Endstufe befeuert werden. Vorher geht das Signal über Pre-outs in meine Stereovorstufe (Rotel RC-1090), da ich komplett zwischen Surround und Stereo trenne und keine Lautsprecherkabel umsteckenmöchte.

Der neue Surroundreceiver muss also zunächst nur drei Lautsprecher befeuern, und zwar einen Nubert CS-70 Center und zwei Nubert Nuline RS-6 Dipole. Die Möglichkeit zur Aufrüstung auf 7.1 behalte ich mir vor, daher sollte der Receiver 7 Endstufen mit an Board haben. Deshalb scheidet bspw. der Rotel RSX-1058 schon aus.

Weiterhin muss der Surroundreceiver HDMI unterstützen. Analoge Signale sollten auf 1080p skalierbar sein, ein reiner Repeater für eingehende HDMI-Signale wird wegen der Signaltreue bevorzugt; auch habe ich nur HDMI-Quellen anzuschließen, welche alle hervorragende Up-Scaler besitzen.

Dolby True HD und DTS HD Master Audio sollten per Bitstream unterstützt und dekodiert werden können, auch wenn ich nicht daran glaube, dass digitale Musikwiedergabe wegen der höheren Abtastfrequenz und größeren Wortbreite besser klingen kann. Ganz sicher bin ich allerdings nicht.

HDMI 1.3 reicht mir aus, da 3D und 4k nicht benötigt werden.

Room-EQs benötige ich keine, Surround-Aufpolierer ebenso wenig, die Videosektion ist mir so gut wie Schnuppe.

Mir geht es um einen betont musikalischen Klang. Sprich eine feinsinnige Wiedergabe von Musikscores. Es werden nur Filme und Serien geschaut, hin und wieder Konzert-DVDs. Mehrkanal-Musik wird nicht verköstigt. Alles wirdüber eine Logitech Harmony Touch gesteuert.

Ich schaue sehr viele Arthouse-Filme und Independentproduktionen. Mir ist daher eine feinfühlige Implementierung der Filmmusik wie auch die Eingliederung der Dialoge extrem wichtig. Stimmlich sollte der AVR authentisch und deutlich wirken. Dennoch lege ich Wert auf eine gute Netzteilsektion und möchte genügend Punch haben. Es sollte nicht zu weich dahergehen, sondern es sollte schön klar, aber eben auch differnziert tönen.

Der Receiver darf also durchaus älter sein, sollte auch nach mehreren Jahren keine Probleme bekommen bzgl. der Digitalsektion, da ich meine HDMI Quellen häufig wechsele.

Dazu, und jetzt kommt es, sollte der AVR gebraucht für 300 bis 450 Euro zu haben sein.

Ich habe zwei Modelle nach längerer Recherche ausfindig gemacht, die mir optisch sehr zusagen und in mein Muster zu fallen scheinen.

Das wäre einmal der

NAD T 747 (aus optischen Gründen nicht der technisch nahezu identische Philips)

sowie der

Marantz SR 8002

Diese Auswahl darf von Euch natürlich ergänzt werden, unter Berücksichtigung sämtlicher oben genannter Kriterien.

Ich benötige keinen Schnickschnack, bloß kein Streaming, Internetdienst oder dergleichen mehr. Dafür habe ich meinen Philips Bluetooth-Adapter, meinen Teufel Raumfeld Streaming-Client in Verbindung mit meinem PS Audio DLIII D/A-Konverter.

Raumeinmessung wäre nett zur Bestimmung der unteren Grenzfrequenz, des Pegels und der Abstände, ein Equalizing werde ich nicht verwenden. Mein Raum bereitet akustisch keine Probleme und ich halte nur von Lyngdorf Einmesssystemen etwas.

Also, es geht mir in erster Linie um Musik und Klang bei der Filmwiedergabe. Zum reinen Musikhören in Stereo wird das Gerät nicht verwendet werden, sollte aber in diesem Bereich besonders gut sein, weil sich dies auch entsprechend bei der Filmwiedergabe bemerkbar machen wird.

Was haltet Ihr von den beiden oben genannten Geräten?

Bitte auf keine Threads über Einzelbeschreibungen der Geräte verweisen, die kenne ich schon. Mehr geht es explizit um einen Vergleich dieser beiden Geräte.

Persönlich liebe ich das zeitlose Design des NAD. Vielleicht der schönste AVR überhaupt. Erinnert stark an die alten Braungeräte.

Wenn ich viel Geld ausgeben wollte, würde ich vermutlich einen Arcam kaufen.

Möglicherweise käme auch ein Cambridge Audio in Frage, die werden aber immer noch sehr teuer gehandelt in Relation zu ihrer einstigen UVP.

Ich betone noch einmal, dass mir die klanglichen EIgenschaften des Gerätes am wichtigsten sind und da differneziere ich gar nicht zwischen Musik und Film.

Mir machen auch die Leistungsangaben des NAD keine Sorgen, denn ein Denon 4520 beispielsweise liefert im Dauerbetrieb bei 5 Lautsprechern keine 30 Watt Sinus pro Kanal. Trotzdem: Ist der Marantz im Bassbereich kontrollierter, insbesondere bei höheren Lautstärken? Ich höre nämlich auch gerne mal sehr laut! Der Raum ist mit 20 qmm nicht sonderlich groß, aber ich möchte den AVR auch nach einigen Jahren noch in einem vielleicht größeren Hörraum weiterverwenden.

Ich bin für alle Erfahrungsberichte und Tipps dankbar!

Viele Grüße und einen sonnigen Nachmittag!

[Beitrag von M.Cremaster am 12. Apr 2016, 13:51 bearbeitet]

happy001
Inventar

#2 erstellt: 12. Apr 2016, 14:17

Marantz 8002

Feines Gerät, dass ich sehr empfehlen kann. Noch besser natürlich der Marantz 9600. Wenn da noch einen bekommen solltest und du damit wirklich auskommst, kannst zugreifen.
Ich hatte mich damals für einen Harman 745 entschieden, auch sehr leistungsstark .
Ebenso die Yamaha Z Serie, Z11, Z9, usw.

Den NAD kenne ich nur vom Händler, ohne direkten Vergleich Kennt man die Stereogeräte kennt man den AVR eigentlich. Hauptik wie gehabt.

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 12. Apr 2016, 14:30

Danke für die schnelle Antwort.

Der 9600 hat auch HDMI 1.3? Meines Wissens hat der HDMI 1.1 an Board. Wegen der neuen unkomprimierten Formate wäre mir doch HDMI 1.3 lieber.

Ach ja, Lip Sync sollte vorsichtshalber auch mit dabei sein.

Gibt es noch weitere Alternativen? Primare und Arcam sind zu teuer. Taugen die Receiver von Sherwood etwas oder gibt es keine Geräte mit HDMI 1.3 von denen? Was taugen die Vincent AVRs außer imposant zu wirken?

Im Stereobetrieb gefallen mit die NADs besser als die Marantz-Geräte. Hatte mal einen Marantz SR 14, gebaut wie ein Panzerschrank, aber absolut weichgespülter Klang. Ein Klavier klang wie ein Harfe, überspitzt formuliert. Hatte keine Strahlkraft.

Sieht das beim SR 8002 anders aus?

Ich bin mir halt nicht sicher, ob der T 747 in etwa so klingt wie ein guter Stereo-Amp des gleichen Anbieters oder ob da doch noch einiges eingespart wird.

Power Driver und Soft-Clipping hat der T 747 ja nicht.

Ach ja, das Gerät sollte möglichst passiv gekühltoder doch zumindest sehr leise sein. Da soll der H/K ein Problem mit haben.

Vielen Dank erstmal!

[Beitrag von M.Cremaster am 12. Apr 2016, 14:50 bearbeitet]

happy001
Inventar

#4 erstellt: 12. Apr 2016, 17:52

Der 9600er hat HDMI 1.1, der 8002 müsste 1.2 oder sogar 1.3 haben, da solltest selber nochmals schauen, falls du es nicht wissen solltest.
Lip Sync ist bei allen mir bekannten HDMI Geräten mit dabei.
Mit Ausnahme von Arcam kenne ich die Modelle nicht und kann dir hierzu was sagen. Wobei vieles dann unter den persönlichen Geschmack fällt.

Ein Klavier klang wie ein Harfe, überspitzt formuliert.

Ich habe eher sehr hell abgestimmte LS in einem gedämpften Raum. Auch hier kann sich das völlig anders wieder anhören. Aktuell habe ich Verstärker von Harman, Marantz und Denon und bei keinem hatte ich je solch einen Klangeindruck. Nicht mal von den Yamaha, Pioneer und Acram Modelle würde ich das sagen wollen.

Was meinen HK betrifft, der ist absolut lautlos. Ich meine sogar das er passiv gekühlt. Bei kleineren Modellen mag das sein, beim 745er jedoch nicht und ich höre laut, ohne Subwoofer und mit Boxen die deutlich unter 3 Ohm gehen und Leistung brauchen.

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 12. Apr 2016, 19:23

Danke für das Schildern Deiner Eindrücke.

Ja, der SR 8002 hat HDMI 1.3

Letztendlich liegt die Schwierigkeit und auch die unterschiedliche Wahrnehmung darin begründet, dass Verstärker eigentlich nicht klingen können oder klingen sollten und nur an manchen Lautsprechern besonders stimmig sind oder eben nicht. Und diese Unstimmigkeiten dürften bei AVRs ziemlich häufig auftreten, einfach aufgrund der Sparmaßnahmen an Netzteilsektion und der Treibertransistoren, Gerätetopologie, Schaltungsdesign etc. Es muss eben ziemlich viel auf engem Raum untergebracht werden, dazu kommen die ganzen Lizenzen, die letztlich der Grund sind, warum der dumme Kunde sich immer häufiger (turnusgemäß im A/V Bereich alle zwei Jahre) immer schlechtere Produkte kauft,die eben immer mehr können, aber nichts richtig gut.

Am liebsten wäre es mir, wenn Video und Audio auch mehrkanalig komplett voneinander getrennt wären.

Ich werde meine Kaufentscheidung vermutlich sogar davon abhängig machen, welches Gerät überhaupt in nächster Zeit gebraucht zur Verfügung steht.

Letztlich spielt für mich das Design auch eine sehr große Rolle. Arcam, NAD und Cambridge Audio stehen da bei mir an vorderster Front.

Kann sonst noch irgendjemand die Geräte bzw. Hersteller der relevanten Klasse klanglich einordnen, sofern das überhaupt Sinn macht (in Anlehnung an den müßigen Verstärkerklang-Thread)?

Ich denke da an NAD, Arcam, Primare, Sherwood, Cambridge Audio, Marantz, Vincent und Rotel.

Hat irgendjemand einen AVR dieser Hersteller und kann etwas dazu sagen?

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 12. Apr 2016, 20:09

ich hatte "immer" eine Stereo Kette (TAG McLaren Verstärker und CD-Player) parallel zum AVR an meinen Audio Physic.
nach meinen Erfahrungen war eher die Vorstufe vom AVR der begrenzende Faktor. Ob ich da den Stereo-Verstärker als Endstufe hinten dran hänge oder nicht, das macht eigentlich keinen großen Unterschied. Genauso ob ich den den CD-Player analog oder digital am AVR anschließe, da ändert sich auch nichts. Erst wenn ich den AVR komplett umgangen habe (also nur CDP & Stereo-Amp, natürlich analog) klang es besser.
Wobei ich mich immer rin erster Linie auf die räumliche Darstellung beziehen, wie breit und tief ist die Bühne, wie werden die einzelnen Instrumente abgebildet. Ich persönlich glaube ja nicht daran, dass ein "nicht defektes Gerät" mehr oder weniger Dynamik "erzeugen" kann. Mit einem Klirrfaktor von unter 1% ist das schlicht und einfach nicht möglich!

So, aber dann hab eich mir den Yamaha Z11 gekauft und verglichen (ich habe fernbedienbare LS/Verstärker Umschalter).
Wenn man sich da dann noch Unterschiede beim Umschalten einbildet, dann kann ich definitiv nicht mehr sagen was von beidem denn nun besser/schlechter sein soll!

Aber ganz ehrlich, auch wenn ich oben über die Klangunterschiede "früher" herum philosophiere, das ist alles gar nichts gegenüber:
- andere LS Position, 10cm machen wesentlich mehr aus als ein 500€ AVR gegen einen 2000€ Stereo Amp.
- andere LS sowieso
- Einmesssystem vom AVR an/aus
- vernünftige Trennung zwischen Stereo-LS und Subwoofer
- jetzt habe ich eine adaptive Loudness, das ist gegen alles andere ein Unterschied wie Tag&Nacht, wenn man nicht immer mit mehr als 80dB im Mittel am Hörplatz hören kann/will/darf.

Also ich wollte ohne diese technischen Fortschritte eines (halbwegs) modernen AVR nicht mehr hören wollen!
Die einzige Alternative ist für mich die Musik per PC abzuspielen und mit Dirac-Live zu korrigieren. Komplett ohne Korrektur verschenkt man einfach viel zu viel. Das Gerede von "audiophil" weil keine Korrektur vorhanden ist, halte ich für schlicht Blödsinn, das hat nichts mit audiophil zu tun, sondern nur mit Raum-Akustik hören (Raummoden, Reflexionen usw.).

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 13. Apr 2016, 21:42

Hallo Mickey,

vielen Dank für deinen Bericht!

Ich habe deutliche Unterschiede gehört, wenn ich meinen alten Onkyo 906 direkt an meinen Studiohörnern angeschlossen hatte gegenüber dem Betrieb an einer Ayre V5X Endstufe (obgleich deren Chef ein esoterischer Spinner ist). Es klang weniger steril klinisch, einfach natürlicher, harmonischer, ruhiger. Kann esnicht anders beschrieben und vielleicht könnte ich es in einem Blindtest auch nicht heraushören. Aber die Frage ist, ob so ein Blindtest das einzige Kriterium darstellt, bewusst gemachte Hörerfahrungen nach wissenschaftlich anerkannten Maßstäben nachzuweisen. Möglicherweise hört man tatsächlich Unterschiede, die man aber nicht so deutlich wahrnimmt, dass man sie beim Umschalten während des laufenden Musikstückes bemerkt. Natürlich müsste es dann zumindest ein technisch messbares Äquivalent zu der Unterscheidbarkeit der Hörerfahrungen geben, aber das wäre noch kein Beweis, da messbare Unterscheide nicht unbedingt und sehr wahrscheinlich gehört werden können.

Ich gehöre auch nicht zu den Leuten,die glauben, die reine Wiedergabe ohne Klangreglung sei der Weisheit letzter Schluss und führe ins audiophile Nirvana. Dafür sympathisiere ich zu sehr mit dem Unternehmens-Credo Nuberts. Ich gestehe die Signifikanz raumakustischer Einflüsse auf das Klangerleben auch ganz klar ein. Allerdings vertraue ich nciht den fixen Kurven der Audessey Raumeinmessungen, auch nicht der XT32 Version.

Ich erlebe es immer wieder, dass die Klangbalance eines hervorragend designten und konstruierten Lautsprechers in Verbund mit solchen Programmen verbogen wird und es unnatürlich klingt. Ich weiß ja auch nicht,wie stark und wo Audessey genau eingreift. Zudem kann kein Phaenverhalten beeinflusst werden, sondern nur der Amplitudenfrequenzgang; da sind die Lyngdorf-Systeme sehr viel weiter. Im zweifel lebe ich lieber mit geringfügigen raumakustischen Problemen.

Zudem kenne ich akustisch optimierte Räume,die totgedämpft wurden.Wo nichts mehr natürlich schwingen könnte. Ein nachhallfreier Raum gewissermaßen. Unser Ohr ist keine Perfektion gewöhnt. Selbst wenn diese Perfektion technisch und akustisch erreicht würde, entspräche sie nicht unserem Wahrnehmungsapparat (Ohr plus Gehirn). Deswegen klingt Papier als Membranmaterial immernoch natürlcih als ein technisch besserer Werkstoff wie Kevlar oder Continuum.

Diese Frage ist also zum Teil auch eine philosophische. Es gibt kein Gesetz, welches besagt, welche elektroakustischen Eigenschaften eines Gerätes hörbare Klangveränderungen zur Folge haben können. Klar, es gibt Hörschwellen für zeitliche Differenzen und Amplituden. Aber gilt das auch für verschiedenste Spektren an Klirr? Irgendwie gibt es im Hifi nur Esoteriker und geldgeile Blender und szientistische Materialisten, die ideellen Wahrheitsanspruch aus den Naturwissenschaften beanspruchen oder die Relevanz bestimmter Fragestellungen leugnen, weil sie sich nicht unmittelbar oder prinzipiell wissenschaftlich nicht beantworten lassen. Eine solche wissenschaftliche Antwort könnte es dann sogar geben, doch sie würde uns nicht befriedigen. Dies wird in "Per Anhalter durch die Galaxis" sehr schön mit der Antwort "42" exemplifiziert.

Wie dem auch sei, der NAD wird in den Foren ob seiner Klangperformanz in den höchsten Tönen gelobt und mit den Stereogeräten aus dem hause NAD habe ich allerbeste Erfahrungen, was ich von Marantz nicht unbedingt behaupten kann. Inzwischen sind die Marantz AVRs ja auch Massenware, die nichts mehr mit den Tugenden ihrer ursprünglichen Stereokomponenten zu tun haben. Manch vergleiche mal den technischen Aufbau eines 8002 mit einem aktuellen 7010.

AVRs werden immer schlechten, specken bei de Netzteilsektion ab usf.

Ich schwanke immer noch zwischen Marantz und NAD. Das Problem ist, dass die Besitzer der Geräte ihr Gerätnatürlich hochloben, ohne das andere Produkt zu kennen.

Wenn mir irgendeiner hier beantworten kann, ob ein NAD T 747 klanglich an einen 326BEE herankommt, wäre mir schon sehr geholfen

love_gun35
Inventar

#8 erstellt: 22. Jul 2016, 13:13

Hallo,ich habe zur Zeit den NAD T747. Habe den für 200€ bekommen und mußte da zuschlagen und er gefällt mir sehr gut. Auch wenn er kein so gutes Einmeßsystem hat wie zb. das XT32 von Denon.
Naja,mir hat es den Pioneer zurlegt und brauchte eben schnell einen neuen.