Kaufberatung 5.1 / 7.1

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TonySunshine
Stammgast
#1 erstellt: 16. Dez 2016, 09:49
Hallo zusammen,

nach dem ich mir einen neuen Receiver (Pioneer VSX1131) angeschafft habe, möchte ich jetzt auch mein altes 5.1 System ablösen. Mein Budget liegt bei 1000€. Ich selber habe bislang das Teufel Thx 4 oder auch die Jamo S 628 ins Auge gefasst. Natürlich hätte ich lieber ein Klipsch System oder Dali Zensor. Aber das Budget dafür werde ich wohl zu Hause nicht durch bekommen

Ich gucke 60% Fußball 30% Musik (House&Black Music) und 10% Filme.

Mein Raum hat eine Höhe von 3,50M und ist ca 25qm groß. Die Leinwand für den Beamer habe ich mal in rot angezeichnet, die Couch in braun.
dg

Kann mir jemand ein System empfehlen? Vielleicht nimmt man ja auch die Front Lautsprecher von Klipsch oder Dali und spart dafür erstmal hinten?!

Vielen Dank für eure Hilfe!
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 16. Dez 2016, 10:04
Zeichne mal ein wo du die Lautsprecher bei 5.1 und 7.1 hinstellen willst
TonySunshine
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2016, 10:09
Ich hab dir mal eingezeichnet wie sie aktuell plaziert sind. Vielleicht gibt es ja ne besser Möglichkeit. 7.1 wird sicherlich schwierig, da ich rechts von der Couch ne große Fensterfront habe

dg
Fuchs#14
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2016, 10:16
7.1 kannste gleich vergessen, selbst 5.1 ist ja ungünstig. Die Rear müssten eigentlich an die Wand bei der Treppe. Eine Atmos 5.1.2 Aufstellung wäre noch eine alternative
TonySunshine
Stammgast
#5 erstellt: 16. Dez 2016, 10:23
ja 5.1.2 wäre wohl Ideal, aber das mach ich in einem zweiten Angang. Ich fange erst einmal mit den 5.1 an
Fuchs#14
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2016, 10:24
klar, aber dann bereite alles soweit vor wenn du Deckenlautsprecher einsetzen willst
oto1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Dez 2016, 10:27

TonySunshine (Beitrag #1) schrieb:
Vielleicht nimmt man ja auch die Front Lautsprecher von Klipsch oder Dali und spart dafür erstmal hinten?!


ja das kannst du so machen, die rear LS sind bei deinem seh verhalten erstmal gar nicht wichtig würde sogar auf den center verzichten.
oto1
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Dez 2016, 10:30

Fuchs#14 (Beitrag #4) schrieb:
Eine Atmos 5.1.2 Aufstellung wäre noch eine alternative

für Fußball und musik
Fuchs#14
Inventar
#9 erstellt: 16. Dez 2016, 10:35
Für Fußball und Musik bringt weder 5.1 noch 7.1 was

Davon ab gibt es auch Musik mit Atmos /Auro Tonspur


[Beitrag von Fuchs#14 am 16. Dez 2016, 10:38 bearbeitet]
TonySunshine
Stammgast
#10 erstellt: 16. Dez 2016, 10:40
Vielleicht werden aus meinen 10% Filme gucken durch eine schöneres System auch bald 20% oder 30%. Wenn du 1000€ hättest und müsstest in dem Raum ein 5.1 System installieren, was würdest du kaufen?
Fuchs#14
Inventar
#11 erstellt: 16. Dez 2016, 10:43
danyo77
Inventar
#12 erstellt: 16. Dez 2016, 10:43
Ein gutes 3.1? Weniger Lautsprecher, mehr Quali für den Anfang.

Couch muss weg vom Geländer für 5.1
oto1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Dez 2016, 10:47

Fuchs#14 (Beitrag #9) schrieb:
Für Fußball und Musik bringt weder 5.1 noch 7.1 was

und warum empfehlst du sogar atmos für musik würde ich wenn auro empfehlen.

und wenn ich 1000 hätte würde ich dafür aktive studiomonitore kaufen, erstmal 2 stück und weiter sparen für antimode oder DSP und so
TonySunshine
Stammgast
#14 erstellt: 16. Dez 2016, 10:48
die richtige Ausrichtung der LS ist doch Schritt 2 und Ranglisten und Tests habe ich mir bereits durchgelesen.Wieso sagst du mir nicht einfach was du empfehlen würdest? Ich kann schlecht alle 100 Systeme Probe hören, deshalb wollte ich eine kleine Auswahl von euch.
TonySunshine
Stammgast
#15 erstellt: 16. Dez 2016, 10:49
ok ich merk schon. wirklich helfen kann einem hier auch keiner
Fuchs#14
Inventar
#16 erstellt: 16. Dez 2016, 10:51

und warum empfehlst du sogar atmos für musik würde ich wenn auro empfehlen.

Wie willst du denn mit dem VSX1131 ein Auro Setup aufbauen? Da kostet ein AVR + Auro Update ja schon mehr als das komplette Budget...


und wenn ich 1000 hätte würde ich dafür aktive studiomonitore kaufen

genau so blödsinnig, wie will er die am 1131 betreiben?


[Beitrag von Fuchs#14 am 16. Dez 2016, 10:57 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#17 erstellt: 16. Dez 2016, 10:55

TonySunshine (Beitrag #14) schrieb:
die richtige Ausrichtung der LS ist doch Schritt 2 und Ranglisten und Tests habe ich mir bereits durchgelesen.Wieso sagst du mir nicht einfach was du empfehlen würdest? Ich kann schlecht alle 100 Systeme Probe hören, deshalb wollte ich eine kleine Auswahl von euch.


So läuft das nicht. Es gibt nicht: Du hast 1.000,-? Kauf das System xy.

Du willst ein Audioprodukt -> suchs mit den Ohren aus. Vorschläge kann man je nach Situation immer bringen, Du solltest Dir aber im Klaren sein, dass die Aufstellung einen wirklich sehr großen Teil der Akustik ausmacht. Physik lässt sich nur bedingt bescheißen. Und gutes Bescheißen kostet Kohle.

btw: zu "Tests habe ich mir durchgelesen": http://av-wiki.de/testberichte


[Beitrag von danyo77 am 16. Dez 2016, 10:56 bearbeitet]
oto1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Dez 2016, 10:59

TonySunshine (Beitrag #15) schrieb:
ok ich merk schon. wirklich helfen kann einem hier auch keiner

"Ist Deine Kohle, kauf den Mist und lass mich in Ruhe". hab ich grad aus einen anderen treat geklaut!

im ernst, keiner kann dir den LS empfehlen, der zufällig in deinen raum gut klingt! ich habe dir einen LS empfohlen der eben nicht klingt und den du dann an den raum anpassen kannst, mehr kann ich nicht!
und nochmal lieber stück für stück aufbauen, weil wenn du etwas kaufst von dem du nicht überzeugt bist kaufst du nochmal und so wird es teuer
TonySunshine
Stammgast
#19 erstellt: 16. Dez 2016, 11:00
Ja aber die Frage ist doch welche ich mir anhöre. Als Beispiel, unser MM hat nur Canton Systeme, wenn ihr mir jetzt sagt Canton würde ich für 1000€ Budget nicht empfehlen, weil da nur System XY in Frage käme, dann kann ich mir das hören bei MM sparen.

Ich will ja nicht das ihr meinen Geschmack trefft, sondern mir nach eurem Geschmack sagt, welche Systeme bei dem Budget in Frage kämen.

Macht es doch nicht so kompliziert, das ist hier nur ein Brain-Storming
Fuchs#14
Inventar
#20 erstellt: 16. Dez 2016, 11:03
Wenn du mal die letzten 100 Beiträge der Kaufberatung durchsuchst werden immer wieder die selben Lautsprecher empfohlen...
Da kannst du lesen und danach http://av-wiki.de/probehoeren
oto1
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Dez 2016, 11:03

Fuchs#14 (Beitrag #16) schrieb:
genau so blödsinnig, wie will er die am 1131 betreiben?


sorry sorry das es so was noch gibt nächstes mal schaue ich erst nach!

und das steht noch: ´Der Receiver der unbegrenzten Möglichkeiten´


[Beitrag von oto1 am 16. Dez 2016, 11:06 bearbeitet]
TonySunshine
Stammgast
#22 erstellt: 16. Dez 2016, 11:18

Fuchs#14 (Beitrag #20) schrieb:
Wenn du mal die letzten 100 Beiträge der Kaufberatung durchsuchst werden immer wieder die selben Lautsprecher empfohlen...


dann kann der Thread Kaufberatung doch eigentlich geschlossen werden
Fuchs#14
Inventar
#23 erstellt: 16. Dez 2016, 11:30
wenn jeder die gleiche Frage wie du:

Bitte genau sagen welche Lautsprecher soll ich für 1000€ kaufen ohne je etwas probezuhören

Dann könnte man die Kaufberatung in der Tat schließen
TonySunshine
Stammgast
#24 erstellt: 16. Dez 2016, 11:32
Was für Fragen stellst du dir den vor im Thread "Kaufberatung"?
Fuchs#14
Inventar
#25 erstellt: 16. Dez 2016, 11:43
TonySunshine
Stammgast
#26 erstellt: 16. Dez 2016, 11:49
Wen du einem nicht helfen willst, wieso antwortest du dann zu jedem Thread?
player1983
Inventar
#27 erstellt: 16. Dez 2016, 11:51
Bei vorwiegend Fussball und Musik würde ich die 1000 Euro eher in ein gutes 2.0 oder 2.1 / 3.1 Setup investieren. Sollte später doch mehr Filmanteil dazu kommen, brauchst du nur noch 2 Regal-LS für hinten. Aber dafür müssten die dann auch anders aufgestellt werden.
Zudem bringt es nichts wenn die jeder andere LS empfiehlt. Nimm deine Favoriten und geh sie bei einem Hifi-Händler probe hören. Die Unterschiede sind teilweise enorm und so findest du auch das was DIR gefällt. Und mit einem 2.0 und 2.1 zum Anfang kannst du dich auch in einem anderen Bereich umschauen.
TonySunshine
Stammgast
#28 erstellt: 16. Dez 2016, 11:53
Jungs, als Verkäufer in einem Hifi laden könnt ihr aber auch nichts werden. Wenn ich da als Kunde rein komme und die mir solche Antworten geben ohjeohje.

Trotzdem Danke!
Fuchs#14
Inventar
#29 erstellt: 16. Dez 2016, 11:53
Warum will ich nicht helfen? Sind meine Tipps nicht hilfreich? Dann ignoriere sie und ich halte meine Klappe....

WIR wollen DIR nix VERKAUFEN


[Beitrag von Fuchs#14 am 16. Dez 2016, 11:54 bearbeitet]
rumper
Inventar
#30 erstellt: 16. Dez 2016, 11:56
Im Gegensatz zu den meisten "Verkäufern" tummeln sich hier jedoch Leute mit echten Erfahrungen. Des weiteren ist hier keiner darauf aus dir irgendwas zu verkaufen und deshalb hoch zu loben.

Wenn du das möchtest geh zum Geiz- oder Blöd-Markt. Da werden sie geholfen...
danyo77
Inventar
#31 erstellt: 16. Dez 2016, 11:57

TonySunshine (Beitrag #28) schrieb:
Jungs, als Verkäufer in einem Hifi laden könnt ihr aber auch nichts werden.


Will hier ja keiner. Wir wollen als User und Ratgeber, dass keiner Geld rauswirft und mit gegebenem Budget das Beste für sich herausholt. Manchmal macht es bei gegebener Situation eben keinen SInn auch nur einen Cent zu investieren, manchmal machen nur bestimmte Dinge Sinn. Wenn der Thread-Ersteller sich dann aber gegen die Meinungen, die er mit dem Ausgangspost erbeten hat, stellt und darauf beharrt, trotzdem das kaufen zu wollen, was er sich in den Kopf gesetzt hat, weil er eigentlich nur eine Bestätigung braucht, dann kann man hier nicht helfen.
TonySunshine
Stammgast
#32 erstellt: 16. Dez 2016, 12:00
genau wegen dieser "Erfahrung" habe ich meine Frage hier gepostet, aber von eurer "Erfahrung" habe ich bislang ja nichts erfahren. Ich hatte gehofft das mir jemand mit ähnlichem Budget aus seiner "Erfahrung" erzählen könnte für was er sich weshalb entschieden hat. Ich will nicht das ihr mir mein perfektes System aussucht.

Wenn ich in ein Hifi Laden gehe wird mir der Verkäufer doch auch einfach mal zwei, drei Systeme zeigen die aus seiner "Erfahrung" gut sind.

Außerdem, der eine sagt mir hier 5.1.2, der nächste sagt mir was von 3.1, jetzt höre ich " ein gutes 2.0 oder 2.1 / 3.1 ". Alles schön und gut. Ist mir bewusst das man das so machen kann. Aber was ist ein gutes 2.0, 2.1 / 3.1, 5.1.2?


[Beitrag von TonySunshine am 16. Dez 2016, 12:04 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#33 erstellt: 16. Dez 2016, 12:41
Akustik hat etwas mit subjektiven Erfahrungen zu tun. Dein Kopf ist für mich ne Blackbox. Keine Ahnung, ob Du genauso wenig auf höhenbetonte Lautsprecher stehst, wie ich, ob Dir warmer Klang, der teilweise Details verschluckt, aber den man den ganzen Tag lang hören kann, so wie ich ihn liebe, auch Deinem Hörempfinden entspricht. Das ist Geschmack. Ich weiß nicht, ob Du Dein Rinderfilet auch mit Olivenöl bestreichst, mit Rosmarinzweigen abtupfst und dann eine halbe Knolle Knoblauch darauf legst, dann ne Stunde durchziehen lässt, bevor Du es jeweils ne halbe Minute von jeder Seite scharf anbrätst und es dann bei 80° für 20 Minuten in den Backofen schiebst, dass es für Dich passt. Für mich passt es so. Vielleicht bist Du Veganer? Keine Ahnung.

Ich mag schottischen Whisky. Longmorn, 16 Jahre. Top. Bin ich seelig mit. Vielleicht liegt Dir eher ein irischer Whisky oder sogar eher ein guter Gin oder ein feiner Vodka? Reine Geschmackssache.

Ich mag bei Lautsprechern englische Anbieter, diese sind oft wärmer abgestimmt. Taugt meinen Ohren einfach. Monitor Audio Silver sind überragende Lautsprecher, meine alten Wharfedale Diamond 10 entsprechen genau meinem Geschmack und haben mich gerade mal 1000,- im 5.0 gekostet. Mit dem XTZ 12.18 ICE sind die Dinger für mich Gold wert. Canton kann ich nicht ab, selbst, wenn die vom AVR totlinearisiert werden und der Raum superplüschig ausgestattet ist, bekomm ich die Krise. Ist das Dein Geschmack? Keine Ahnung. Hilft Dir mein Tipp weiter, wenn ich sage: Canton find ich doof - und Du merkst dann im Markt, dass die Chronos die besten Lautsprecher sind, die Du je gehört hast?

Bei der Aufstellung (2.0, 3.1, 5.1,...) kommt es hier ein bissl uf das an, was möglich, sinnvoll und vor allem im Budget ist. Auch hier gibt es mehrere Strategien. Ich finde es gut, wenn man mit wenig guten Lautsprechern anfängt. Sind leichter zu stellen, meist qualitativ hochwertiger verarbeitet bei gleichem Preis und man kann später bei Bedarf leicht ausbauen. Wenn man gleich ein 5.1-System für den gleichen Preis kauft, dann kann man die Rears auf den Dachboden stellen, wenn man merkt, dass man sie im Raum gar nicht richtig stellen kann...
TonySunshine
Stammgast
#34 erstellt: 16. Dez 2016, 12:45

danyo77 (Beitrag #33) schrieb:
Akustik hat etwas mit subjektiven Erfahrungen zu tun. Dein Kopf ist für mich ne Blackbox. Keine Ahnung, ob Du genauso wenig auf höhenbetonte Lautsprecher stehst, wie ich, ob Dir warmer Klang, der teilweise Details verschluckt, aber den man den ganzen Tag lang hören kann, so wie ich ihn liebe, auch Deinem Hörempfinden entspricht. Das ist Geschmack. Ich weiß nicht, ob Du Dein Rinderfilet auch mit Olivenöl bestreichst, mit Rosmarinzweigen abtupfst und dann eine halbe Knolle Knoblauch darauf legst, dann ne Stunde durchziehen lässt, bevor Du es jeweils ne halbe Minute von jeder Seite scharf anbrätst und es dann bei 80° für 20 Minuten in den Backofen schiebst, dass es für Dich passt. Für mich passt es so. Vielleicht bist Du Veganer? Keine Ahnung.

Ich mag schottischen Whisky. Longmorn, 16 Jahre. Top. Bin ich seelig mit. Vielleicht liegt Dir eher ein irischer Whisky oder sogar eher ein guter Gin oder ein feiner Vodka? Reine Geschmackssache.


Richtig, genau deshalb sagte ich ja:
Ich will nicht das ihr mir mein perfektes System aussucht.

Für die restliche Antwort danke ich dir. Das ist genau die Art von Antwort die ich mir erhofft hatte und nicht das posten von links aus dem faq bereich wie es andere user hier ständig machen.


[Beitrag von TonySunshine am 16. Dez 2016, 12:46 bearbeitet]
player1983
Inventar
#35 erstellt: 16. Dez 2016, 13:06

TonySunshine (Beitrag #34) schrieb:

Richtig, genau deshalb sagte ich ja:
Ich will nicht das ihr mir mein perfektes System aussucht.

Was willst du den? Das dir jeder seine eigene Anlage empfiehlt? Ich versteh dich nicht so ganz.

danyo77 hat es eigentlich auf den Punkt gebracht. Wenn du hier keine richtige Hilfe und Anmerkungen möchtest, kannst du dir auch gleich LS in deinem Budget blind kaufen und damit "glücklich" werden.
TonySunshine
Stammgast
#36 erstellt: 16. Dez 2016, 13:15
vielleicht drücke ich mich einfach schlecht aus. Ich würde einfach gerne wissen, was ihr euch kaufen würdet wenn ihr das Budget mit dem Projekt hättet. Ich weiß ja nicht einmal die Markennamen von den Lautsprechern die ich mal Probehören könnte/sollte
rumper
Inventar
#37 erstellt: 16. Dez 2016, 13:17
Diese stehen z.B. in dem von dir so verhassten "FAQ" namens AV-Wiki.
danyo77
Inventar
#38 erstellt: 16. Dez 2016, 13:17
TonySunshine
Stammgast
#39 erstellt: 16. Dez 2016, 13:22
Dank dir, ich geh dann mal probe hören. Nicht falsch verstehen, aber über die Sinnhaftigkeit des Kaufberatungsthread für Lautsprecher sollte mal nachgedacht werden.
Fuchs#14
Inventar
#40 erstellt: 16. Dez 2016, 13:22

Ich würde einfach gerne wissen, was ihr euch kaufen würdet wenn ihr das Budget mit dem Projekt hättet


Dann frag mal bei www.motor-talk.de welches Auto du dir kaufen sollst wenn du 10.000€ hast
TonySunshine
Stammgast
#41 erstellt: 16. Dez 2016, 13:27
Noch einmal damit du es auch verstehst. Es geht nicht darum was ICH mir kaufen soll, sondern was IHR euch kaufen würdet. Wenn ich bei motor-talk gefragt werden würde, welches Auto ich mir für 10.000€ kaufen würde, würde ich sicherlich eine Antwort darauf geben können. Dazu noch die Aussage, das ich euch gesagt habe was ich damit vorhabe (sportlich oder elegant) und euch sogar die Größe meiner Garage gezeigt habe.


[Beitrag von TonySunshine am 16. Dez 2016, 13:28 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#42 erstellt: 16. Dez 2016, 13:39
Also gut, bei 1000€ würde ich mir so etwas anschauen

https://www.ebay-kle...u/568509321-172-8226

Das sind Lautsprecher die auch im Wiki empfohlen werden, aber das willst du ja nicht lesen
TonySunshine
Stammgast
#43 erstellt: 16. Dez 2016, 13:41
Fuchs du hast die Gans gestohlen ... endlich ne Aussage. Geht doch

P.S. Natürlich habe ich in die Wikis rein geguckt

Danke dir!!!
player1983
Inventar
#44 erstellt: 16. Dez 2016, 13:42
Dann schaue doch einfach in die Profile der meisten, dort siehst du was jeder zu Hause stehen hat (und wohl auch empfehlen würde). Sehe nicht wirklich den Sinn, wenn dir jeder im Forum sagt was er kaufen würde. Wählst du danach die meist genannten aus?
In den genannten Links sind einige LS-Hersteller aufgelistet. Schau auf deren Seiten vorbei, such nach den Preisen und sag dann welche für DICH in der engeren Wahl sind. So kannst du auch gezielt probe hören und hast einen Eindruck davon für was du 1000 Euro ausgibst. Bedenke einfach die Tipps die du bereits erhalten hast bezüglich Rear-LS.
Fuchs#14
Inventar
#45 erstellt: 16. Dez 2016, 13:45

P.S. Natürlich habe ich in die Wikis rein geguckt


Und da steht:


http://av-wiki.de/kompaktlautsprecher

Dali Zensor 1/3
+ In Weiß, Schwarz und Walnuss erhältlich
+ Sehr sauber verarbeitet
+ Passender Center (Zensor Vokal) erhältlich
- für manche Hörer zu scharfe Höhen
- Zensor 1 ohne Subwoofer für Stereo nur in kleinen Räumen /Nahfeld tauglich, da kaum Bass vorhanden ist



http://av-wiki.de/standlautsprecher

Linear:
◾ Nubert nuBox 483/513
◾ XTZ 95.44
◾ Klipsch RF 82 II
◾ Dali Zensor 5 / 7


und jetzt komm nicht ich hätte keine empfohlen
TonySunshine
Stammgast
#46 erstellt: 16. Dez 2016, 13:48
Wenn ich bei euch gucke, mnüsste ich bei jedem System gucken was es kostet. Ich gehe davon aus das die meisten in ein teureres Budget investiert haben. Nein ich nehme dann nicht blind das mit den meisten Stimmen, sondern würde dann bei den Systemen mal Probe hören gehen.

Ich habe so wenig Ahnung davon, mir könnte man auch China Ware an drehen. Wenn ich von euch aber schon einige Namen auf schnappe, gehe ich etwas gezielter los.

Wie gesagt, wenn man sowas hier nicht erfragen darf, wofür dann der Kaufberatungs Thread?
rumper
Inventar
#47 erstellt: 16. Dez 2016, 13:54
Diverse Hersteller wurden dir bereits hier vor 4 Wochen genannt.
TonySunshine
Stammgast
#48 erstellt: 16. Dez 2016, 13:56
ich weiß, aber ich wollte jetzt noch mal gezielter Nach 5.1 Nachfragen mit Bezug auf meine Räumlichkeiten
TonySunshine
Stammgast
#49 erstellt: 16. Dez 2016, 13:58

Fuchs#14 (Beitrag #45) schrieb:

P.S. Natürlich habe ich in die Wikis rein geguckt


und jetzt komm nicht ich hätte keine empfohlen


Da stehen 15 Lautsprecher, das ist keine Empfehlung, das ist eine besten Liste. Solche habe ich mir bereits angeguckt
std67
Inventar
#50 erstellt: 16. Dez 2016, 14:00

TonySunshine (Beitrag #39) schrieb:
Dank dir, ich geh dann mal probe hören. Nicht falsch verstehen, aber über die Sinnhaftigkeit des Kaufberatungsthread für Lautsprecher sollte mal nachgedacht werden.




darüber muss man nicht nachdenken.

Es macht nur einfach keinen Sinn einen Golf zu empfehlen wenn du einen Van bevorzugst
Aber du weiß ja noch gar nicht was DU bevorzugst. Und genau so wenig macht es Sinn in diesem Stadium Lautprecher zu empfehlen für die du 100km weit fahren musst, weil kein Händler in deiner Nähe die hat

Du musst einfach alles hören was dir unter die Ohren kommt. Schilderst du dann deine Eindrücke, was dir gefällt und was nicht, und warum, kann man dann Empfehlungen geben für ähnlich klingende Systeme bei denen du u.U. Geld sparen kannst und/oder für die dann mal ene weitere Anfahrt lohnt
Und genau das ist der Sinn der "Kaufberatung
Fuchs#14
Inventar
#51 erstellt: 16. Dez 2016, 14:01
Du willst also lieber nur eine Empfehlung

Und das du schon mal gefragt hast macht es um so schlimmer. Welche davon hast du dir denn angehört? Ich wette keine...
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