Ersatz für Onkyo TX-SR606 - Nur besserer Sound ist wichtig

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Captain_Karracho
Stammgast

#1 erstellt: 20. Jul 2017, 14:19

Sehr geehrtes Hifi-Forum,

so langsam scheint mein langjähriger Onkyo TX-SR606 etwas überholt zu sein.
Zum Umzug in die neue Wohnung habe ich mir Folgende Boxen von Klipsch geleistet:

2x RP-280 für die Front
1x RP-440C als Center
2x RP-260 für die Rückseite
und als Subwoofer den R-112SW

Nach dem Umrüsten ist so langsam der Onkyo an der Reihe. Hier bin ich mir jedoch noch nicht sicher da mir dieser aus technischer Sicht völlig ausreicht, ich jedoch zu einem aktuellen Gerät wechseln würde, sofern ich mich dort auch klanglich verbessere. Insbesondere im Zusammenspiel mit den neuen Boxen.

Mein momentaner Anspruch:
- Über die Anlage wird viel Musik mit DolbyPrologic gehört (eigentlich nur übers Handy / iPad per Bluetooth - Externer Bluetooth Adapter vorhanden)
- Ebensoviel schaue ich über die Anlage (Amazon Prime oder BluRay) Filme (Der Bereich ist mir am wichtigsten!)
- Ferneher (65 Zoll OLED) ist per optischen Kabel als auch per HDMI verbunden
- BluRay Player ist per HDMI verbunden
- Die neuen (wohl schon wieder alten) Soundformate (bspw. DTS-HD)

Das wars. Keine Konsole, kein PC, kein CD Player. 4K benötige ich nicht (da ich mir keine 4K BluRays kaufen werde) und 3D kann mein TV nicht bzw. möchte ich auch nicht.

Was ich erwarte:
- Besserer Sound

Was ich aus meiner jetztigen Sicht nicht benötige:
- Einmessysteme, Presets (bspw. Nachtmodus) da ich diese sowieso nicht nutze
- Mehr wie 5 Boxen und maximal 2 Subwoofer Anschlüsse werde ich wohl auch nie benötigen
- Videoaufbereitung (4K upscaler usw.)

Was interessant klingt:
- ich würde mich mal mit dem Einmessen beschäftigen und ein eingemessenes System mit einem uneingemessenem vergleichen
- Dolby Atmos wäre interessant, wenn man die Atmos-Boxen kabellos (bspw. HEOS) mit den Kabelgebundenen Boxen zusammen betreiben könnte. Platz um weitere Boxen auf zu stellen habe ich definitiv nicht, lediglich temporär. Aber das ist bei weitem kein muss.

Es geht mir also, wie ihr seht, einzig um den Sound und eventuell etwas mehr "Watt" um meine Klipsch Boxen zu befeuern (sofern dies etwas bringt). Alles andere ist für mich nebensächlich bzw. wird garnicht benötigt. Aber anscheinend bezahlt man Videosektionen, eventuell überflüssige Boxenanschlüsse und etwaige Funktionen mit, die man warscheinlich nie benutzen wird. Oder gibt es da Alternativen?

Klanglich soll der Marantz SR7011 wohl ganz weit vorne mitspielen. Aber der hat, ebenso wie der Denon AVRX4300, viel Zeugs mit bei was ich niemals benötigen werde. Also es geht mir wirklich nur um den Klang der Anlage.

Preislich sollte es um die 1.000 Euro liegen. Eventuell würde ich bis 2.000 Euro noch weiter sparen wenn sich der Mehrpreis lohnt.

Über eure Anregungen freue ich mich jetzt schon. (=

Lieben Gruß,
Sebastian

h0etry
Stammgast

#2 erstellt: 20. Jul 2017, 14:32

AV-Receiver klingen nicht!

Wenn dir der jetzige reicht bleib dabei... Evtl. mal einen mit Einmesssystem ausprobieren ob dir das gefällt. Dafür würde dann aber auch nen Denon X1300W reichen bzw. der X3300W falls es das bessere Einmesssystem sein soll

danyo77
Inventar

#3 erstellt: 20. Jul 2017, 14:33

So viel Kohle lohnt sich in den meisten Fällen nicht für nen Verstärker, siehe auch:

-

http://www.hifi-foru...d=75686&postID=26#26
-

https://av-wiki.de/was_ist_wichtig
-

https://av-wiki.de/verstaerker#was_ist_dran_am_verstaerkerklang
-

https://av-wiki.de/leistung
- Markensituation:

https://av-wiki.de/av-receiver
- Modelle:

https://av-wiki.de/av-receiver_2017 bzw.

https://av-wiki.de/av-receiver_2016

Captain_Karracho
Stammgast

#4 erstellt: 20. Jul 2017, 15:05

Vielen vielen Dank. Man lernt immer dazu...

Also zusammengefasst lässt sich sagen das der Denon AVRX1400H nicht schlechter klingt wie der 3x so teurere Marantz SR7011, außer ich nutze bis aufs Maximum die "eingebauten" Klangver(schlimm)besserer?
Und einen besseren Klang gegenüber meinem jetzigen Onkyo TX-SR606 hätte ich auch nur dann wenn ich die neuen Einmesssysteme nutze?

Dann würde ich mir nur die Frage stellen in wieweit ein eingemessenes System gegenüber ein nicht eingemessenes System für Vorteile hat. (Also ich rede nicht von Boxengröße und Entfernung - das stellt man ohnehin ein - aber der Rest (was wohl über Equalizer geschieht))

h0etry
Stammgast

#5 erstellt: 21. Jul 2017, 06:11

Da gehen die Meinungen recht weit auseinander... Gibt natürlich immer Leute die HiFi extrem wörtlich nehmen und jegliche Veränderung der Wiedergabe auf den Tod verteufeln. Man sollte einfach das nehmen, was einem selbst am besten gefällt. Vor allem bei einem nicht perfekten Raum kann das Einmesssystem schon einiges reißen.

Bestell dir einfach mal nen Denon AVR3300W zum Testen ob dir das ganze gefällt...

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 24. Jul 2017, 07:37

Captain_Karracho (Beitrag #4) schrieb:

Also zusammengefasst lässt sich sagen das der Denon AVRX1400H nicht schlechter klingt wie der 3x so teurere Marantz SR7011, außer ich nutze bis aufs Maximum die "eingebauten" Klangver(schlimm)besserer?

Ja, in der Regel ist das so. Den X1400 führst du aber etwas eher an seine Leistungsgrenze als den SR7011.

Und einen besseren Klang gegenüber meinem jetzigen Onkyo TX-SR606 hätte ich auch nur dann wenn ich die neuen Einmesssysteme nutze?

Es könnte auch sein, dass dir die gebotenen Soundprogramme besser gefallen. Ich könnte zum Beispiel niemals mit Dolby ProLogic Stereomusik hören wie du, gefällt mir einfach nicht, aber mit DTS Neo X Music höre ich manche Musik sehr gerne. (Das wurde in den neuen AVR aber auch schon wieder ersetzt, wie die dortigen Upmixer sind, weiß ich nicht.)

Dann würde ich mir nur die Frage stellen in wieweit ein eingemessenes System gegenüber ein nicht eingemessenes System für Vorteile hat. (Also ich rede nicht von Boxengröße und Entfernung - das stellt man ohnehin ein - aber der Rest (was wohl über Equalizer geschieht))

Ein eingemessenes System klingt insgesamt glatter/sauberer, wegen des Laufzeitausgleichs, wegen der Reduzierung von Raummoden (vor allem mit XT32), wegen der in der Regel besser abgestimmten Subwoofer-Integration.

JULOR
Inventar

#7 erstellt: 24. Jul 2017, 09:28

Was ich erwarte:
- Besserer Sound

Damit hat der AVR nur zu einem kleinen Teil zu tun. Und wenn, dann nur über die Einmessung und Presets.

Was ich aus meiner jetztigen Sicht nicht benötige:
- Einmessysteme, Presets (bspw. Nachtmodus) da ich diese sowieso nicht nutze

Dann gibt es nichts zu tun.

Wenn du besseren Sound suchst, sind Aufstellung und Auswahl der Lautsprecher entscheidend, ebenso die Raumakustik.

www.av-wiki.de/aufstellung

www.av-wiki.de/ls-auswahl

Zum Umzug in die neue Wohnung habe ich mir Folgende Boxen von Klipsch geleistet:

Glückwunsch! Bist du mit denen zufrieden? Warum gerade diese? Hast du diese und andere Lautsprecher im Vergleich gehört bzw. überhaupt verschiedene LS mal probegehört?

[Beitrag von JULOR am 24. Jul 2017, 09:29 bearbeitet]

Captain_Karracho
Stammgast

#8 erstellt: 24. Jul 2017, 10:04

Danke erst einmal für eure Antworten. Ich werde mir eventuell den Denon AVR3300W näher anschauen. Zu einem der Gründe komme ich gleich

[quote="JULOR (Beitrag #7)"]
Glückwunsch! Bist du mit denen zufrieden? Warum gerade diese? Hast du diese und andere Lautsprecher im Vergleich gehört bzw. überhaupt verschiedene LS mal probegehört?[/quote]

Die Lautsprecher habe ich aufgrund der guten Bewertungen und Forenbeiträge gekauft. Auch die Optik hat hier einen wesentlichen Faktor ausgemacht. In erster Linie kam ich über einen neuen Subwoofer zu den Klipsch Boxen. Auf der Suche nach einem kam mir der R-112SW entgegen welchen ich zu meinen Vitas stellte. Danach fand der Center und (in der neuen Wohnung) die Front- und Reaboxen den Weg zu mir. Die verbauten Hornhochtöner haben diese Entscheidung, auch wenn eher subjektiv als klanglich, beeinflusst.

Ich bin soweit wirklich sehr zufrieden, allerdings hätte ich mir etwas mehr präzesion / wums untenrum vorgestellt, weshalb ich ein Wechsel des letzten "alten" Elementes in meinem Heimkinosystem in erwägung ziehe.

Zu dem Grund wieso ich den Denon jetzt doch näher anschaue: ich hatte am Wochenende Zeit und die nötige Ruhe um mich um die audyssey Einmessung meines Onkyos zu kümmern. Hierdurch bekam ich erstmal die Bestätigung das Entfernungen und Lautstärke von mir bereits bestens eingestellt wurde. Außerdem (und da war ich gespannt drauf) hab ich die eingemessenen audyssey Equalizer Einstellungen mit dem ausgeschalteten Equalizer (wie zuvor immer) verglichen und ich muss sagend as der Klang jetzt differenzierter und voller ist. Also das Ergebniss gefällt mir. Daher sind für mich die neueren Einmessysteme wieder interesannt.

[Beitrag von Captain_Karracho am 24. Jul 2017, 10:50 bearbeitet]

Captain_Karracho
Stammgast

#9 erstellt: 28. Mrz 2018, 12:20

Ich bin es nochmal. Die Tage habe ich mich mit Verstärker auseinandergesetzt. Ich komme auf keinen grünen Zweig. Rezensionen von Verstärkern versprechen, im Vergleich zu anderen Verstärkern, mehr Dynamik, bessere Ortbarkeit von Sounddetails usw. Bspw. schaue ich mich grad bei Denon Verstärker um. Der Denon avr-x4400h macht laut den Rezensionen einen nicht so guten Sound wie der Denon 6400H. Aber so recht glauben kann ich das nicht, da warscheinlich eher Marketing als auch andere Gründe dahinter stecken, weshalb der Unterschied so angepriesen wird.

Entsprechend sitze ich jetzt hier und weis nicht so recht welchen ich jetzt in die engere Wahl nehmen soll. Angefangen von AVR-X7200WA über AVR-X6400H, AVR-X4400H bishin zum AVR3300W. Der Preis ist erstmal nicht ganz so entscheiden. Versteht mich nicht falsch, aber ich gebe gerne 2.000 Euro für einen Verstärker aus. Jedoch nicht wenn ich für "nur" 1.000 oder gar 700 Euro die selbe Klangqualität erreiche.

Vielleicht könnt ihr mich da noch einmal kurz beraten? Vielen Dank

JULOR
Inventar

#10 erstellt: 28. Mrz 2018, 12:27

Dazu wurde weiter oben eigentlich schon alles gesagt.

Ein AVR mit Audyssey XT32 kann eine Verbesserung bringen, wenn du die Einmessung nutzt. Das gibt es für 700€ im Denon X3400 oder Marantz SR6010. Mehr brauchst du nicht. Wenn du die Einmessung nicht nutzt, kannst du deinen Onkyo auch behalten.

Was genau gefällt dir denn nicht? Oft liegen die Probleme ganz woanders: Raumakustik, Aufstellung, Hörplatz, Lautsprecher. Wurde auch schon alles verlinkt.

Mach mal eine Skizze und Fotos vom Raum. Danke!

[Beitrag von JULOR am 28. Mrz 2018, 12:29 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#11 erstellt: 28. Mrz 2018, 12:29

Ich bezweifle stark, dass irgendjemand in einem Blindtest Unterschiede zwischen einem X3400 und einem X6400 identifizieren könnte, außer, man nutzt nur dort vorhandene Features (meines Wissens nur die LFE-Phasenkorrektur).

Captain_Karracho
Stammgast

#12 erstellt: 28. Mrz 2018, 13:22

Vielen Dank für eure Antworten.
Ich denke das ich die Einmessung doch benutzten möchte. Ich habe ja nach dem Thread hier das Einmessystem meines Onkyos benutzt und wurde positiv überrascht.

Hier mal ein Grundriss des Wohn-Ess- und Kochbereich:

Die Boxen sind wie bereits beschrieben ein ziemlich großes Klipsch System:
2x RP-280 für die Front, 1x RP-440C als Center, 2x RP-260 für die Rückseite und als Subwoofer den R-112SW

Im wesentlichen bin ich mit dem Klang soweit eigentlich zufrieden. Vermisse aber ein wenig Tiefgang, wenn der Subwoofer beispielsweise nicht eingeschaltet ist (bei Musik oft der Fall). Da habe ich mir von den RP-280 etwas mehr versprochen. Jedoch bin ich mir auch nicht ganz sicher ob ich nur schlechtes, aus meiner kleinen alten Wohnung gewohnt bin. Die Klipsch Boxen habe ich erst in der neuen Wohnung aufgestellt und vorher Heco Boxen genutzt. Entweder fehlt es den Klipsch Boxen in der jetzigen Konstelation an Tiefgang und Präzesion oder aber der Klang ist, aufgrund des Raumes, um einiges optimaler, weshalb ich dröhnende Bässe indirekt "vermisse".
Weiterhin rede ich mir ein, besoners wenn ich die ganzen Rezensionen bei bspw. AreaDVD lese, das sich bei einem aktuellen Gerät, mein Onkyo ist immerhin schon fast 10 Jahre alt, klanglich was verändert bzw. verbessert hat. Vielleicht bin ich da aber auch absolut auf dem Holzweg! (=

[Beitrag von Captain_Karracho am 28. Mrz 2018, 13:24 bearbeitet]

kobold58
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 28. Mrz 2018, 14:50

Die AreaDVD Rezensionen kannst Du vergessen-unter dem Motto "wessen Brot ich ess´, dessen Lied ich sing." Vielleicht solltest Du noch ein klein wenig mit der Aufstellung der Fronts hantieren. Etwas weiter von der Wand weg z.B. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenige cm viel ausmachen können. Auch beim Sub. Bei welcher Frequenz ist er getrennt? Und stehen die anderen LS auf small?

[Beitrag von kobold58 am 28. Mrz 2018, 14:50 bearbeitet]

Captain_Karracho
Stammgast

#14 erstellt: 28. Mrz 2018, 15:02

Der Subwoofer spielt bis 80 HZ und die restlichen Lautsprecher sind nicht beschnitten. Stehen also auf "Large". Mir erschließt sich der Sinn nicht die großen Boxen nach unten zu kastrieren und den Subwoofer entsprechend mehr zuzumuten. Hat mir beim testen nicht so gefallen.

Das mit den Rezensionen habe ich mir schon gedacht. MIt "klingen alle gleich" verdient man keine Brötchen! (;

kobold58
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 28. Mrz 2018, 15:15

Was daran falsch ist(large), können Dir andere besser erklären als ich. Aber wenn es Dich nicht stört? Ich dachte nur, dass Du mit Deinem Bass nicht zufrieden bist.

JULOR
Inventar

#16 erstellt: 28. Mrz 2018, 15:31

Vermisse aber ein wenig Tiefgang, wenn der Subwoofer beispielsweise nicht eingeschaltet ist (bei Musik oft der Fall).

Ich lasse ihn immer mitlaufen, also als 2.1, auch bei Musik. Warum sollte man das nicht tun?

Mir erschließt sich der Sinn nicht die großen Boxen nach unten zu kastrieren.

Lautsprecher auf Large lohnt in der Regel nicht. Der Sub ist ein Spezialist und entlastet den AVR und die Lautsprecher im energiehungrigen Bass. Damit mutet man ihm nicht zuviel zu, das ist genau sein Job. Eher mutet man den LS und dem Amp zuviel zu. Die Aussage müsste heißen: Mir erschließt sich der Sinn nicht, so große Boxen aufzustellen, wenn ich einen Subwoofer habe. Schaden tun sie aber auch nicht. Du kannst ja tief trennen, z.B. bei 60Hz. Tiefer würde ich auch bei den Klipsch nicht gehen.

Lies mal diese Tipps zur Subwoofereinstellung:

http://av-wiki.de/subwoofer#einstellung

und zu Testberichten:

http://av-wiki.de/testberichte

Captain_Karracho
Stammgast

#17 erstellt: 18. Apr 2018, 07:56

Hallo liebes Forum,

auch wenn ich mir eure Anmerkungen und durchaus berechtigten Hinweise zu herzen genommen habe, konnte ich nicht wiederstehen und habe mir vor zwei Wochen den Denon AVR-X4400H gegönnt. Nach gut zwei Wochen Test muss ich wirklich sagen das sich hinsichtlich der Bedienung (Heso App und Spotify Play sind ein Traum) und des Klangs / Sounds (oder wie auch immer man dies jetzt nennen mag) einiges geändert hat.

Meine Eindrücke beziehen sich lediglich auf mein subjektives Empfinden, das ist mir klar. Jedoch bin ich (und auch meine Freundin) das sich der Sound / Klang verbessert hat. Meiner Ansicht nach ist der Bass wesentlich druckvoller. Sowohl mit als auch ohne Subwoofer. Ob dies nun an dem neuen Adysee liegt oder ob wirklich im Verstärker verbaute Komponenten dafür verantwortlich sind, kann ich nicht beurteilen.
Wo beim Onkyo jedoch scheinbar an seine Grenzen kam, macht der Denon richtig ramba zamba und das obwohl ich keine der anderen Komponenten ausgetauscht / verändert habe. Der Denon wurde lediglich, wie der alte Onkyo auch, mit Audysee eingemessen. Sämtliche weiteren Klangoptionen sind weiterhin dekativiert.

Ich habe mich ja zunächst um zu wenig Bass "beschwert". Das "untenrum das Fundament" nicht vorhanden ist, welches sich in meiner alten Wohnung als Dröhnen geäußert hat. Hier dachte ich es liegt ggf. am größeren Raum und stark unterschiedlichen Raumproportion. Mit diesem Denon gibts dieses Defizit nicht mehr ohne das es dröhnt, wummert oder gar ungewöhnlich klingt. Der Bassbereich ist schön klar, potent und vorallem Präzise. Getestet habe ich meine Anlage immer gerne mit der T-Rex Szene im Regen vom ersten Jurassicpark Teil. Mit dem Denon habe ich erstmals das Gefühl das dieser warhaftig durch den Raum läuft. Grandioses Sounderlebniss und wirklich fastzinierend.

Wie gesagt, dies spiegelt nur mein subjektiven Eindruck wieder. Der Umstieg hat sich meiner Meinung nach in jedem Fall gelohnt.
Ich möchte eure Aussagen keinesfalls in Frage stellen. Ich vermute lediglich das die Potenz des Verstärkers (Mehr Leistung dauerhaft zur Verfügung) und Audysee den wesentlichen, wenn nicht sogar den gesammten Unterschied ausmachen.

Vielen Dank in jedem Fall für eure Hilfe. Fragen werde ich gerne Beantworten.

Lieben Gruß,
Sebastian

tss
Inventar

#18 erstellt: 18. Apr 2018, 08:24

Captain_Karracho (Beitrag #17) schrieb:

Der Denon wurde lediglich, wie der alte Onkyo auch, mit Audysee eingemessen. Sämtliche weiteren Klangoptionen sind weiterhin dekativiert.

hast du die vom denon automatisch aktivierten soundpolierer deaktiviert?

Captain_Karracho
Stammgast

#19 erstellt: 18. Apr 2018, 08:55

Müsste ich gemacht haben. Welche genau meinT du? Dann schau ich mal nach.

JULOR
Inventar

#20 erstellt: 18. Apr 2018, 10:05

Mit diesem Denon gibts dieses Defizit nicht mehr ohne das es dröhnt, wummert oder gar ungewöhnlich klingt. Der Bassbereich ist schön klar, potent und vorallem Präzise.

Das liegt vermutlich an der besseren Basskorrektur des Audyssey XT32. Das kann Raummoden sehr wirklungsvoll bekämpfen. Den gleichen Effekt würdest du mit einem X3400 oder Marantz SR6011 erzielen.

love_gun35
Inventar

#21 erstellt: 18. Apr 2018, 10:36

Hallo, das freut mich dass du eine Verbesserung erzielt hast.
Mich wundert nur, dass du bei dem kahlen halligen Raum eine harmonische Höhen und Mittenwidergabe hast.
Vielleicht sieht es auf dem Bild auch nur so aus wie wenn es wie in einer Kirche klingt?
Lässt du jetzt immer noch den Sub bei Musik mitlaufen?

GX350
Stammgast

#22 erstellt: 18. Apr 2018, 11:29

Ein schönes gecleantes Wohnzimmer. Optisch Sahne, leider arbeiten "gecleant" und Akustik genau entgegengesetzt
Der XT32 wird auf jeden fall erfolgreich dagegen angekämpft haben. Steht die Couch direkt an der Wand? Auch hier kann man durch die Entfernung von gut 30cm oder mehr zur Wand noch einen sauberen Bass erzeugen.

love_gun35
Inventar

#23 erstellt: 18. Apr 2018, 11:30

Bass ist das eine, es gaht ja nicht nur um den Bass

GX350
Stammgast

#24 erstellt: 18. Apr 2018, 11:36

Na... ich erinnere mich gelesen zu haben, das er auch "dröhnen" hatte.

Mal sehen, wann der Captain sich meldet, um die 4 gelangweilten Endstufen in den Raum zu integrieren.

Schließlich sind die bezahlt und werden mit Strom versorgt.

Schick ist das Wohnzimmer auf jeden Fall. Da macht der 4400er mit der Alu Front und der Cleaning Klappe einen guten Eindruck.

love_gun35
Inventar

#25 erstellt: 18. Apr 2018, 15:47

ja schon, er schrieb ja, dass er den Bass im Griff hat. Ich meine was anderes.

Captain_Karracho
Stammgast

#26 erstellt: 18. Apr 2018, 16:32

Also einen klang wie in einer Kirche habe ich zum Glück nicht. Und das Dröhnen war nach dem Umzug in die neue, oben gezeigte Wohnung, nicht mehr da. Es fehlte dann aber an Tiefgang wodurch ich dann, wahrscheinlich den subwoofer lauter drehte und der dann natürlich bei entsprechenden Stellen aus der Puste kam. Jetzt ist das aber nicht mehr der Fall, was mich echt überrascht und zugleich erfreut.
Das Sofa steht nicht an der Wand, sondern mitten im Raum. Eventuell ergeben sich dadurch vor, aber auch entsprechende Nachteile.
Den Bass lasse ich im übrigen immer noch über die Front und rear Lautsprecher laufen. Lediglich der Center is bei 40 hz getrennt. Das war auch so der Vorschlag bzw. Das Ergebnis der audysee einmessung.
Und leider muss der Denon im Sideboard verschwinden. Er wird aber immer mit geöffneter Tür betrieben (;

GX350
Stammgast

#27 erstellt: 18. Apr 2018, 17:52

Genau Mittig ... ja kann wieder zu Auslöschungen führen...
Da ein Versuch mit "Small" sehr einfach ist (Manuelle Einstellung) ohne neu einmessen, stell doch mal deine Speaker auf Small und trenne sie bei 60 Herz.
Nur einmal testen. Nicht das du etwas von Vornherein ausschließt, was vielleicht sehr gut klingt?

Meinen Dalis können auch 50 Herz. Aber bei 80 Herz trennen klingt alles deutch besser als bei 60 Herz trennen und der Sub macht dann einen voluminösen Klang. Wie gesagt... ist schnell einmal getestet... Und wer weiß, was du dann hörst?

[Beitrag von GX350 am 18. Apr 2018, 17:52 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#28 erstellt: 18. Apr 2018, 18:12

Ein schönes Beispiel wie unterschiedlich Räume sind, ein großer kahler Raum mit kaum Hall.

Ich kenne Räume in dieser größe, wenn du da redest hörst dich fast zweimal.

Pass bitte auf den Denon gut auf und gib ihm Luft. Mein Bruder musste seinen Denon 6 Wochen nach der Garantiezeit entsorgen. Da konnte man fast Eier drauf Braten. Das war ein X4000

happy001
Inventar

#29 erstellt: 18. Apr 2018, 22:22

Die besten Eier machten meine früheren Yamahas.
Wer einem AVR kaum Luft lässt, der riskiert eben das die Lichter früher ausgehen. Da spielt die Marke keine Rolle.

[Beitrag von happy001 am 18. Apr 2018, 22:36 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#30 erstellt: 18. Apr 2018, 22:26

Ja, so ist das, meiner wird nicht heiß. Auch nicht im Regal.

h0etry
Stammgast

#31 erstellt: 19. Apr 2018, 06:16

Der Center ist bei 40 Hz doch viel zu tief getrennt. Steht eingepfercht im Sideboard und würde ich niemals unter 80 Hz trennen...

JULOR
Inventar

#32 erstellt: 19. Apr 2018, 06:28

Sehe ich auch so. Die Trennfrequenz ist zu tief, der Center sollte auf dem Lowboard stehen. Die Audyssey-Vorschläge sind eigentlich immer zu tief, niemand hier hält sich daran. Ich habe meine großen LS bei 60Hz und den Rest bei 80Hz getrennt. Das kann man ruhig ausprobieren, verstehe auch gar nicht, warum du dich so schwer damit tust. Neu einmessen muss man danach ja nicht.

Aber da du ja zufrieden bist, kannst du auch einfach alles so lassen und dich freuen.

Captain_Karracho
Stammgast

#33 erstellt: 19. Apr 2018, 07:58

JULOR (Beitrag #32) schrieb:

1.der Center sollte auf dem Lowboard stehen.
2. Ich habe meine großen LS bei 60Hz und den Rest bei 80Hz getrennt.

Zu 1: Der Center auf dem Lowboard sieht halt nicht schön aus. Eingepfercht ist er jedoch nicht. Hinter der Blende ist noch genug platz in alle Richtungen. Außerdem steht der Center auf Gummiabsorbern (Oehlbach Puck One For All) um die Vibrationsübertragung zu verhindern.

Zu 2: Das sagt mir meine Logik bzw. die Ansichten die ich in den vergangenen Jahren gesammelt habe, auch wenn sie eventuell nicht richtig sind.

- Ich gehe davon aus das bei einer 5.1 Heimkio Abmischung (bspw. bei Filmen) alles so gemixt ist, das bspw. Tiefe Töne bzw. dann wenn es dem Film entsprechend sein soll, auch nur dann aus dem Subwoofer kommen sollen. Alle weiteren Tieftonsounds gehören entsprechend der Abmischung dann auch auf den Front und Rear Lautsprecher abgespielt. Bspw. wird nach meinem Kenntnisstand der Bassbereich aus den Rearlautsprechern, bei Filmabmischungen eher rausgehalten. Daher gehe ich davon aus das es schon seinen Grund hat wenn Frontlautsprecher den Bass spielen soll.

- Je mehr Bassfrequenzen der Subwoofer gleichzeitig wiedergeben soll um so unpräzieser wird die Wiedergabe. Eine Membrande im ruhigen Zustand kann knackiger und kraftfoller aggieren als eine die sich ständig unter Schwingungen befindet.

- Gerne kann der Tiefton auch mal von der linken oder rechten Seite kommen. Es lassen sich Töne unter ca. 90 Hz nicht mehr orten, jedoch macht Standort und Position schon etwas aus. Es werden ja auch gerne zwei Subwoofer aufgestellt um evetuelle "Schalllöcher" zu stopfen. Aber generell gehts mir hier eher darum das 3 (sub und front) bzw. 5 (sub, front und rear) Tieftontreiber mehr rambazamba veranstallten als ein Sunwoofer auf dem der gesamte Bassbereich konentriert abgespielt wird.

- Ich kaufe mir ja keine großen Standlautsprecher um diese dann so zu kastrieren, wie es bei Satelitenlautsprechern üblich ist. Dann hätte ich mir ja gleich Regalboxen kaufen können. (=

- Klar kommt ein Subwoofer in tiefere Frequenzbereiche als Standlautsprecher, alleine bedingt durch die größere Membran, jedoch ist bei Filmen dann ja auch die Abmischung entsprechen so ausgelegt das die ganz tiefen Töne vom Subwoofer wiedergegeben werden. Bei einer Explosion, wo der volle Einsatz aller Lautsprecher gefragt ist, würde der Subwoofer den Subwooferkanal abspielen zudem dann zusätzlich noch den Bassanteil der restlichen Lautsprecher beigemischt wird. Das kann aus meiner Sicht nicht ganz sauber ablaufen.

Aber das ist nur meine Meinung. Ggf. liege ich da nicht ganz richtig, aber von meinem jetztigen Standpunkt aus gibt es keinen Grund große Frontlautsprecher zu trennen.

Dadof3
Moderator

#34 erstellt: 19. Apr 2018, 08:21

Captain_Karracho (Beitrag #33) schrieb:

Zu 1: Der Center auf dem Lowboard sieht halt nicht schön aus. Eingepfercht ist er jedoch nicht.

Gegen das eingepferchte spricht auch nichts, auch wenn das hier immer wieder behauptet wird. Unschön ist der Abstand zum Bildschirm. Aber da muss jeder für sich entscheiden, ob er der Optik den Vorzug gibt oder dem Klang. Ich würde es wohl auch machen wie du.

Zu 2: Das sagt mir meine Logik bzw. die Ansichten die ich in den vergangenen Jahren gesammelt habe, auch wenn sie eventuell nicht richtig sind.

Jo, das glaube ich auch, dass sie nicht richtig sind:

- Ich gehe davon aus das bei einer 5.1 Heimkio Abmischung (bspw. bei Filmen) alles so gemixt ist, das bspw. Tiefe Töne bzw. dann wenn es dem Film entsprechend sein soll, auch nur dann aus dem Subwoofer kommen sollen.

Der Toningenieur im Studio kann nicht wissen, was du zuhause für eine Anlage hast. Daher mischt er es sicher nicht so, wie es bei dir zuhause am besten klingt. Eigentlich ist der komplette LFE-Kanal ein Anachronismus und angesichts der Verbreitung von AVR mit Bassmanagement heutzutage völlig überflüssig. Das '5.1' gibt es doch nur, weil so viele Leute beim Anblick von '5.0' denken würden, da wäre kein Bass dabei ... was natürlich völliger Quatsch ist.

Daher gehe ich davon aus das es schon seinen Grund hat wenn Frontlautsprecher den Bass spielen soll.

Nach der Logik müsstest du alle Lautsprecher auf Large stellen, Subwoofer Mode auf LFE only und so das Bassmanagement komplett abschalten.

- Je mehr Bassfrequenzen der Subwoofer gleichzeitig wiedergeben soll um so unpräzieser wird die Wiedergabe. Eine Membrande im ruhigen Zustand kann knackiger und kraftfoller aggieren als eine die sich ständig unter Schwingungen befindet.

Und du meinst, das gilt nur für den Subwoofer und die Fronts wären frei davon? Die haben mit solchen Intermodulatonsverzerrungen viel mehr zu kämpfen und profitieren auch viel mehr von einer Entlastung.

- Gerne kann der Tiefton auch mal von der linken oder rechten Seite kommen. Es lassen sich Töne unter ca. 90 Hz nicht mehr orten, jedoch macht Standort und Position schon etwas aus.

Wenn du bei Frequenzen < 90 Hz den Subwoofer lokalisieren kannst, ist die Aufstellung suboptimal. Für die Basslokalisierung ist übrigens viel wichtiger, woher die zugehörigen Oberwellen kommen.

Es werden ja auch gerne zwei Subwoofer aufgestellt um evetuelle "Schalllöcher" zu stopfen. Aber generell gehts mir hier eher darum das 3 (sub und front) bzw. 5 (sub, front und rear) Tieftontreiber mehr rambazamba veranstallten als ein Sunwoofer auf dem der gesamte Bassbereich konentriert abgespielt wird.

Das hängt ganz von den verwendeten Lautsprechern ab.

- Ich kaufe mir ja keine großen Standlautsprecher um diese dann so zu kastrieren, wie es bei Satelitenlautsprechern üblich ist. Dann hätte ich mir ja gleich Regalboxen kaufen können. (=

Und ich kaufe mir keinen Subwoofer, um ihn dann so zu kastrieren. Dessen Domäne sind die Frequenzen bis 100 Hz und er schafft das meist viel sauberer als die Standlautsprecher. Unter 40 Hz hat der ja praktisch nichts zu tun, weil da kaum noch Frequenzen vorhanden sind.

Und ja, vielleicht hättest du dir Regalboxen kaufen können. Aber was ändert das? Das ist ja so, als ob du dir die Jumbo-Pizza gekauft hast, weil die Augen größer waren als der Magen, und sie nun unbedingt aufisst, obwohl dir schon schlecht ist und du sowieso eigentlich zu dick bist.

- Klar kommt ein Subwoofer in tiefere Frequenzbereiche als Standlautsprecher, alleine bedingt durch die größere Membran, jedoch ist bei Filmen dann ja auch die Abmischung entsprechen so ausgelegt das die ganz tiefen Töne vom Subwoofer wiedergegeben werden. Bei einer Explosion, wo der volle Einsatz aller Lautsprecher gefragt ist, würde der Subwoofer den Subwooferkanal abspielen zudem dann zusätzlich noch den Bassanteil der restlichen Lautsprecher beigemischt wird. Das kann aus meiner Sicht nicht ganz sauber ablaufen.

Doch, kann es.

Ich sage gar nicht, dass die 40 Hz auf jeden Fall falsch sind. Aber das hängt ganz von der persönlichen Situation ab und du solltest durchaus mal verschiedene Frequenzen durchprobieren, um das beste für die herauszufinden. Deine obigen Argumente sind jedenfalls überwiegend nicht stichhaltig.

Bei mir hat sich übrigens 120 bis 160 Hz als beste Trennfrequenz erwiesen ....bei Front-LS, die ihren -3-dB-Punkt bei 34 Hz haben.

[Beitrag von Dadof3 am 19. Apr 2018, 08:26 bearbeitet]

tss
Inventar

#35 erstellt: 19. Apr 2018, 08:54

welche einstellungen hast du bei dynamic volume und dynamic eq stehen?

h0etry
Stammgast

#36 erstellt: 19. Apr 2018, 09:03

Man sollte vielleicht auch nochmal erwähnen, dass die Trennfrequenz nicht absolut ist, sondern eher ein fließender Übergang stattfindet. Wenn du die Fronts bei 60 Hz trennst, heißt das nicht, dass der Frequenzen unterhalb des Grenzbereichs gar nicht mehr wiedergibt, sondern dies eher mit geringer werdender Lautstärke abgedeckt ist. Wurde doch in irgendeinem Thread(evtl. der von der Audyssey App?!) kürzlich noch messtechnisch dargelegt...

Hier auch nochmal ne Erklärung

http://www.subwoofer...ain-double-bass-etc/

TL;DR der Seite

So basically, with the “Small” speaker setting, your crossover is a “soft” limit for your mains/towers/center/surrounds, with only 12 dB/octave of filter under the crossover setting. The speakers still get the bass signal, just not as much of it. A tower rated for 32 hertz is absolutely worthwhile, even when crossed at 80 hertz. Some people might feel their tower’s capability is “wasted” in the small setting, but that’s just not the case.

[Beitrag von h0etry am 19. Apr 2018, 09:12 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#37 erstellt: 19. Apr 2018, 09:11

Ich hatte auch Standlautsprecher und Subwoofer. Im Nachhinein ein Unding.

Regallautsprecher mit Sub ist meiner Meinung nach Ideal.
Und wenn Standlautsprecher, dann jene wo man keinen Sub braucht. Außer die Standlautsprecher sollen nur die Ständer ersetzten.

happy001
Inventar

#38 erstellt: 19. Apr 2018, 10:07

Meine Stand-LS möchte ich nicht missen, da kommen meine Kompakte nicht im Ansatz ran.

love_gun35
Inventar

#39 erstellt: 19. Apr 2018, 10:13

Jo, an meine auch nicht. Aber wennst bei ca 100Hz trennst ist es ja quasi überflüssig. Außer man nutzt keinen Sub wie ich und lässt Fullrange laufen.

happy001
Inventar

#40 erstellt: 19. Apr 2018, 10:21

Trennen bei 100Hz?
Reden wir von Teufel Qualität oder welche schlechte LS trennt man bitte bei 100Hz?

love_gun35
Inventar

#41 erstellt: 19. Apr 2018, 10:26

Die meisten trennen bei 80 Hz, einige bei 60 und einige bei 120Hz. Ich habe ca geschrieben und nicht genau 100 Hz.

Dadof3
Moderator

#42 erstellt: 19. Apr 2018, 10:40

happy001 (Beitrag #40) schrieb:

Reden wir von Teufel Qualität oder welche schlechte LS trennt man bitte bei 100Hz?

Das kann auch bei den besten Lautsprechern sinnvoll sein. Wie ich bereits schrieb, bei mir gibt es den saubersten Bass bei einer Trennung bei 160 Hz, und das liegt sicher nicht an mangelnder Qualität der Lautsprecher.

love_gun35 (Beitrag #39) schrieb:

Jo, an meine auch nicht. Aber wennst bei ca 100Hz trennst ist es ja quasi überflüssig. Außer man nutzt keinen Sub wie ich und lässt Fullrange laufen.

Muss trotzdem nicht überflüssig sein, eine Dreiwegekonstruktion mit größerer Membranfläche kann den Kompakten mit zwei Wegen auch bei hoher Trennung überlegen sein.

[Beitrag von Dadof3 am 19. Apr 2018, 10:43 bearbeitet]

happy001
Inventar

#43 erstellt: 19. Apr 2018, 10:41

LS die man bei 120Hz trennt sind meist eigentlich von überschaubarer Qualität. Das Problem dabei ist dann die Ortung der Bässe durch den Subwoofer. Wenn es dumm läuft kannst sogar bei 100 Hz erkennen wo der Subwoofer steht.
Wenn man trennt dann eher bei 80Hz oder niedriger.

Äußerst ungewöhnlich Dadof3 bei 160Hz zu trennen weil der Bass dann am saubersten ist. Da würde mich die Konfiguration, der Raum und die Aufstellung interessieren.

[Beitrag von happy001 am 19. Apr 2018, 10:44 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#44 erstellt: 19. Apr 2018, 10:52

Es handelt sich um ein Double Bass Array, Lautsprecher sind Neumann KH310. An die Sauberkeit dieses Arrays kommt man mit keiner Lautsprecherbox der Welt heran.

Woher der Bass kommt, kann man damit auch bei 160 Hz nicht sagen. Aber das ist durchaus auch ein Nachteil, denn bei diesen Frequenzen gibt es dann auch keine - eventuell gewollte - Phantomschallquelle. Dennoch überwiegen für mich die Vorteile.

Alles, was ich sagen will ist: Die beste Trennfrequenz muss individuell bestimmt werden, aus der Ferne sind Prognosen praktisch nicht möglich. Die häufig verwendete untere Grenzfrequenz der Satelliten ist selten die beste Wahl.

love_gun35
Inventar

#45 erstellt: 19. Apr 2018, 11:08

Ok Dadof, aber für was braucht man denn eine Standbox mit großer Membranfläche und Riesen Volumen wenn man mit Sub sowieso trennt?

Dadof3
Moderator

#46 erstellt: 19. Apr 2018, 11:20

Je größer die Membranfläche, desto geringer der nötige Hub und desto sauberer meist die Wiedergabe (bei höheren Pegeln). Das gilt nicht nur im Tiefbass.

Damit will ich aber nicht sagen, dass Stand-LS immer besser sind. Das kommt ganz auf den Lautsprecher an, und auch auf den Pegel. Bei Zimmerlautstärke ist der Unterschied wohl meist gering.
Und vor allem: Kompakt-LS sind oft deutlich preiswerter. man kann dann beim selben Budget zu einer höherwertigeren Serie greifen, was den Klang meist noch mehr verbessert.

Ich denke, wenn ich heute eine neue 5.1-Anlage fürs Wohnzimmer kaufen würde, würde ich auch auf Kompakte setzen.

[Beitrag von Dadof3 am 19. Apr 2018, 11:20 bearbeitet]

happy001
Inventar

#47 erstellt: 19. Apr 2018, 11:27

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:

Es handelt sich um ein Double Bass Array,

Die beste Trennfrequenz muss individuell bestimmt werden, aus der Ferne sind Prognosen praktisch nicht möglich.

Ah, jetzt bekommt die Sache einen Schuh.
Was die Trennfrequenz betrifft stimme ich dir zu.

günni777
Inventar

#48 erstellt: 19. Apr 2018, 17:22

Aus vielen AVRs kommen ja bei Nutzung aller Kanäle oft nur noch 15 - 30 saubere Watt pro Kanal raus. Je nach Lautstärke und Tiefe der Trennfrequenz kann ich mir schon vorstellen, das das leistungsmäßig knapp werden kann für die Bassqualitaet der Fronts.

Ich weiß allerdings nicht wie der X4400H bzgl. Stromaufnahme einzuordnen ist.

Dadof3
Moderator

#49 erstellt: 19. Apr 2018, 17:31

Das Netzteil hat in der 4000er-Reihe > 700 W, das reicht normalerweise völlig aus.

love_gun35
Inventar

#50 erstellt: 19. Apr 2018, 17:32

Bei der heftigen Hitzeentwicklung kannst dir ja vorstellen was der für eine Stromaufnahme hat.