Update auf Atmos + 2. Center

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hotred
Inventar

#1 erstellt: 27. Nov 2017, 18:23

Hallo zusammen,

Da ich leider mehr oder weniger null Ahnung im Bereich Lautsprecher habe bitte ich um Hilfe

Voraussetzungen:

Vorhanden ist im Moment ein Denon X4300H AVR an einem Jamo S608 HCS3 Set und einem Klipsch R112 Sub.

Ich bin mit den Lautsprechern soweit zufrieden - das Set ist in einem Raum mit ca.4x6m wobei im Frontbereich außen die S608 stehen und in der Mitte eine 3m Leinwand mit dem Center darunter.

Leider ist die Leinwand nicht akustisch transparent - das ändere ich aus guten gründen auch nicht (wäre hier ausufernd....)
Ich möchte deshalb nun ev. einen 2. Center Speaker oberhalb der Leinwand anbringen und die beiden dann parrallel am AVR oder einem separatem Verstärker betreiben falls es für den AVR zu "gefährlich" ist.

Ich hab auch schon viele Stunden gelesen - die Leute die das mit dem 2. Center oberhalb auch tatsächlich gemacht haben scheinen sehr zufrieden damit zu sein.

Ich möchte zusätzlich noch auf Dolby Atmos ausbauen, also 4 Decken LS.

Ich bin jetzt schon sehr lange am Überlegen was am sinnvollsten wäre... Es gäbe viele denkbare Varianten...

zb.

1- 2. Jamo S608 Set kaufen, die beiden S608 nach hinten als Rear, den 2. Center oberhalb der LW und die 4 eig. Rear als Deckenlsp.

2- Jamo S628 Set kaufen - das 628 Set nach vorne, die 608 als Rear und der Rest wie oben (Nachteil die beiden Center nicht absolut ident und die Deckenlsp auch nicht)

3- Jamo S606 HCS3 Set kaufen - die kleineren S606 als Rear und sonst wie oben
Vorteil: halbwegs günstig (430€) und alle LSP ident

4- komplett andere Front?
vorhandene S608 als "neue" Rear, viel. einen extra S60 Center dazu kaufen (ist günstig) und die 4 dann als Decken Lsp und für die Front neue Front und 1-2Center?!?
Nachteil: vermutlich viel teurer...

Also ändern sollen sich nur die Lsp - eine möglichst gute Lösung für den Center wäre mir wichtig da es mir trotz XT32 Einmessung und angewinkeltem Center immer negativ auffällt... Da sich bei mir die Leinwandhöhe zwecks Maskierung auch ein wenig ändert (bei 21:9 etwas höher) wäre die Lösung mit 2 Center alleine deshalb besser, denn so hoch setzen das er bei 21:9 direkt unterhalb Lw ist geht eben nicht.

Verstärker soll der Denon bleiben, Sub auch - aus Gründen der Kostenersparnis möchte ich die vorhandenen Jamo auch mitintegrieren.

Der AVR hat 9 integrierte Endstufen und 11 Kanäle - extra Stereoendstufe habe ich liegen und sonst müsste ich zur Not eine kleine kaufen...

Vielen DANK erstmal - ich hoffe jemand kann helfenen - mir fehlt hier völlig das Wissen um die Materie, ich hab mich nie genau damit beschäftigt.

PS. GERNE AUCH ABVERKAUF!!!
Marke usw ist mir egal - lieber ist mir etwas besseres im Abverkauf als aktuelle Modelle - hauptsache Preis/Leistung optimal!

[Beitrag von hotred am 27. Nov 2017, 18:27 bearbeitet]

hotred
Inventar

#2 erstellt: 28. Nov 2017, 21:49

Niemand einen Einfall dazu

love_gun35
Inventar

#3 erstellt: 28. Nov 2017, 21:55

Willst du den 2. Center dazu weil die den Eindruck hast dass die Stimmen von unten kommen?

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 28. Nov 2017, 22:10

da ich mich mit den Jamo Sets überhaupt nicht auskenne, kann ich zu den Kombinationsmöglichkeiten wenig bis gar nichts sagen.

wenn du mit zwei Centern arbeiten möchtest, dann wäre es natürlich ideal, wenn es sich um 100% identische LS handelt.
dann kannst du sie auch in Reihe schalten, das wäre absolut unkritisch für den AVR und ich würde zumindest mal ausprobieren ob das von der Lautstärke ausreicht (angepasst werden kann).
weiterhin sollten die beiden Center 100% exakt gleich weit vom Hörplatz entfernt sein (glaube mir, 5cm Abweichung hörst du da schon deutlich!).
also muss unter normalen Verhältnissen der an der Decke etwas weiter in Richtung Hörplatz "gezogen" werden als der untere.
da müsste man bei solch einem "Klotz" aber auch mal testen wie sich das mit Schattenwurf auf die LW verhält, oder hast du trotz der 1,7m Höhe noch soviel Vorlauf nach oben? Dann ist ja unten kaum noch Platz, außer du hast einen >3m hohen Raum...

love_gun35
Inventar

#5 erstellt: 28. Nov 2017, 22:19

Hallo Mickey, ich habe in einem anderen Thread gelesen, in reihe soll es sich bescheiden anhören und Parallel kann der AVR abschmieren.
Also in Reihe schreibst du ist es Klanglich kein Problem wenn der exakte Abstand stimmt?
(Das mit dem 3060ger und Atmos muß ich Leider verschieben.)
Trotzdem vielen Dank für deine Infos Mickey.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 28. Nov 2017, 22:45

Wenn der Abstand nicht stimmt, ist es klanglich nicht schlimm, löst aber auch das Problem nicht.

Wenn Du stereo hörst und den Kopf zur Seite bewegst, wirst Du feststellen, dass die eigentliche Mitte irgendwann komplett zur Seite wandert (und nicht etwa auf „halber Hälfte“ stehenbleibt, wie man vermuten könnte). Schall benötigt von Ohr zu Ohr ca. 1,7 ms. Eine solche Differenz interpretiert das Gehirn also als „komplett links“ bzw. „komplett rechts“, auch wenn kein Lautstärkunterschied besteht.

Für die Ortung ist folglich vor allem der nähere Lautsprecher maßgeblich.

1,7 ms entsprechen bei Schallgeschwindigkeit etwa 50 cm. Zwischen den LS stehend müsste man sich demnach nur 25 cm in eine Richtung bewegen, damit es sich komplett verschiebt. Im (Stereo-)Dreieck erhöht sich der Wert entsprechend der Winkelfunktionen.

5 cm hört sich nicht viel an, ist aber (vereinfacht gerechnet) schon ein Fünftel des Effekts.

Das Vorhaben funktioniert also nur am Bezugspunkt. Lümmelt man sich in die Couch, ist es wie zuvor auch, man ortet Dialoge als vom unteren Center kommend.

Das Ganze ist also ebenso labil wie ein Phantomcenter.

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 28. Nov 2017, 23:05

zwei identische(!) LS kann man i.d.R. ohne große Verluste in Reihe schalten, zwei unterschiedliche (auch wenn sie ähnlich aussehen) aber nicht!

den Abstand kann man ja so wählen, dass er bei "normaler Film-guck-Position" passt. Es geht ja um die Höhe...

im Endeffekt ist das wie so oft eine Abwägung:
will ich eine perfekte Punktförmige Darstellung, nur leider ander völlig falschen Stelle oder nehme ich etwas "Unschärfe" in Kauf und habe einen etwas "erweiterten Punkt", den dafür aber "in etwa" an der Stelle wo ich den Effekt erwarte.

ich stehe hier selber vor dem Problem. Schalldurchlässige Leinwand kommt nicht in Frage bzw. würde aus verschiedenen Gründen nicht helfen.
mich nervt es auch enorm an (und ich bin da sehr empfindlich) wenn die Leute aus den Füßen bzw. noch tiefer sprechen. Je "besser" die Anlage ist, desto stärker fällt so etwas auch auf.
ich löse das mit Yamaha's "Dialog Lift", dafür werden die Front-Height LS verwendet, es sind also oben zwei LS beteiligt, was die Sache ja noch "unsauberer" macht. Die Effekte aus dem Center kommen tatsächlich nicht mehr so exakt punktförmig und werden leicht "verwaschen".
trotzdem gefällt mir das Ergebnis um Welten besser als wenn ich mit dem Center unterhalb der 2,5m breiten Leinwand inkl. Maskierung usw. hören müsste.

ich habe auch mal zum Test die Virtual Presence Funktion ausprobiert, die man bei Yamaha mit Dialog Lift kombinieren kann. Und da muss ich persönlich sagen: dann verzichte ich lieber auf Dialog Lift weil man das mit deutlich mehr "Verlusten" erkauft als es am Ende an Vorteilen bringt.

hotred
Inventar

#8 erstellt: 29. Nov 2017, 00:13

Vielen Dank Leute -

@love_gun35, mickey_mouse:

Ja, mein Problem ist hauptsächlich das die Stimmen von unten kommen - mich stört das eben auch sehr.

Dialog Lift hat der Denon leider nicht...

Ich denke aber auch das es generell einen größeren Center vertragen könnte...

Meine Grundüberlegung ist eben, das ich quasi einfach aus 2Centern so eine Art "Dreick" bilde wie man es beim Stereodreieck auch macht - nur eben in Mono.

Ich könnte zur Not einfach auch den Vorhandenen Stereoamp dafür Verwenden und mittels Master/Slave Leiste etc. einschalten lassen - dann hätten beide Laustprecher ihren Kanal und die Impendanz wäre kein Problem (je 6 Ohm)

Das mit dem "schlechter klingen" bei Serie hab ich auch gelesen - keine Ahnung ob damit "nur" gemeint ist das beide nat. leiser sind jeweils als ein einzelner.

Die Grundfrage ist eben:

Macht es Sinn jetzt nochmal ein gleiches Set oder das eine Nummer kleinere dazukaufen oder wäre Sinnvoller die Front "neu zu machen"?

Aber an die Front zb. drei neue Regallsp und die vorhandenen S608 Standboxen als Rear wäre ja erst Recht Schwachsinn...

Ich spiele im Moment mit dem Gedanken:
Jamo S606 HCS3 dazukaufen (400€) - die beiden S606 Standboxen als Rear, 2. Center über den ersten (identisch) und die dann 4 vorhandenen Rears als Effektlsp und gut...

Klingt das vernünftig

Tron_224
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 29. Nov 2017, 01:28

Meine Grundüberlegung ist eben, das ich quasi einfach aus 2Centern so eine Art "Dreick" bilde wie man es beim Stereodreieck auch macht - nur eben in Mono.

Wie gesagt ist das nichts anderes als ein Phantomcenter über die Fronts - mit den gleichen Problemen, nur halt um 90 Grad gedreht. Sobald man etwas höher oder tiefer sitzt, scheinen die Dialoge entweder von ganz oben oder ganz unten zu kommen und nicht nur ein bisschen von oben oder unten.

Da würde ich die beiden Center-LS lieber weglassen und den Centerkanal über die Fronts wiedergeben (eben Phantomcenter).

Vorteil: Beide Fronts sind einzeln sauber eingemessen, was bei zwei Centern nicht vorgesehen ist. „Da oben“ herrschen nun mal ganz andere akustische Bedingungen als unten.

Der normale Phantomcenter erreicht also das gleiche Ergebnis mit deutlich weniger Aufwand und Bastelei.

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 29. Nov 2017, 01:50

???
wir reden hier über eine 3m Leinwand, 16:9 -> 1,7m Bildhöhe
nehmen wir einen 2,5m hohen Raum an und die LW ist vertikal "mittig" montiert, dann haben wir nach oben und unten noch 40cm Platz (ohne Maskierung usw.).
das heisst aber automatisch auch, dass die Mitte der LW bei 2,5m Raumhöhe durch zwei = 1,25m ist, in der Realität wird man vermutlich das ganze statt auf 40/40cm lieber auf z.B. 60cm unten und 20cm oben schieben, dann ist die Bildmitte bei knapp 1,5m.
wie willst du die Stand-LS denn so hoch bekommen, damit der maßgebliche Mitteltöner auf diese Höhe gelangt?

und ich bin zwar extrem empfindlich was die richtigen Abstände angeht, abe rich kann den kopf schon 10...20cm nach links oder rechts bewegen, ohne dass der Ton nur noch aus dem einen oder anderen LS zu kommen scheint. Natürlich verändert sich die Bühnendarstellung wenn man nicht mittig sitzt, aber man muss ja wie gesagt immer Nutzen gegen Einbußen abwägen!

ICH habe lieber exakt an der "eingemessenen" Hörposition eine exakte Darstellung der Dialoge aus der Bildmitte und eine eine etwas "verwaschene" Darstellung abseits der Hörposition statt eine völlig falsche Darstellung die dafür aber extrem exakt falsch ist

außerdem bewege ich meinen Kopf i.d.R. mehr links/rechts (auch aufgrund anderer Sitzpositionen) als oben/unten.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 29. Nov 2017, 02:06

Ich halte es ohnehin für eine Unsitte, Standboxen mehr oder weniger unter einer großen Leinwand zu haben.

Die drei Front-LS gehören eigentlich in eine Reihe, und zwar mit dem akustischen Zentrum (HT / MT) etwa bildmittig und gleichzeitig etwa auf Ohrhöhe.

Bei mir ist Ohrhöhe roundabout 1,20 m. Eine Standbox müsste also so 1,3 bis 1,5 m hoch sein, damit der HT oder MT bzw. die Mitte davon auf Ohrhöhe ist. Meine Stand-LS hatte ich tatsächlich lange Zeit auf Stelzen, bis es mir wegen der Kinder zu heikel wurde. In Sachen Bühne etc. hatte das deutliche Vorteile, es klang einfach umhüllender (bei Stereo ohne Bild).

Mit Bild nervt es einfach nur, wenn vorbeifahrende Fahrzeuge aus dem Bild rauszufallen scheinen oder Stimmen von der Seite tiefer erklingen als die Sprecher im Bild.

Da bieten sich Kompakte an, die man gleich auf die richtige Höhe bringen kann. Mit Leinwand wäre das mein Favorit.

[Beitrag von Tron_224 am 29. Nov 2017, 02:09 bearbeitet]

hotred
Inventar

#12 erstellt: 29. Nov 2017, 13:41

Tron_224 (Beitrag #9) schrieb:

Meine Grundüberlegung ist eben, das ich quasi einfach aus 2Centern so eine Art "Dreick" bilde wie man es beim Stereodreieck auch macht - nur eben in Mono.

Also die einzig „richtige“ Lösung ist (speziell in dieser Größe) eine transparente LW. Das ist mir klar.

Ich kann aber nicht einschätzen wie lange ich dort noch wohnen werde, also ist eine entsprechende — teure Lw keine Option (die müsste auch noch Tension elektrisch sein und mir den Microlöchern hab ich auch so meine Probleme, bin da empflindlich und habe im Moment eine Motorlw mit Folie.

Wenn ich aber nun mit 2 Centern auf diesem Wege am Hautplatz optimales Ergebnis habe und sonst „so wie jetzt mit mal von unten und dann eben viel. auch mal von oben“ dann ist das völlig in Ordnung...

Alles in Allem eine gute Lösung dann.

Ganz ohne Center würde mir gar nicht zusagen bei 3m Lw....

Dann fällt es wohl flach die Front auf andere Lsp zu wechsel in dieser Situation denke ich...

Tron_224
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 29. Nov 2017, 16:37

Ja, man muss es nur wissen. Die Phantommitte wandert halt grob gesagt doppelt so schnell als man selber. Kann man ja bei Stereo leicht selber testen. Nach oben und unten ist das nicht anders.

Ich wollte auch nur vermeiden, dass falsche Erwartungen geschürt werden.

Viel Erfolg und berichte

hotred
Inventar

#14 erstellt: 30. Nov 2017, 23:38

Danke nochmal für die Hilfe - ich hatte Glück und konnte sehr günstig (200€) ein Jamo S606 HCS Set ganz in der Nähe von mir gebraucht aber tip top bekommen. Um dieses Geld ist schon mal nix verkehrt...

Ich hab die Lsp auch schon aufgebaut - ich hab jetzt erstmal die S606 StandLS als Rear aufgestellt, 2 S60 Rear als Surround Back und 2 als Surround Hight.

Ich werde das mal ne weile testen wie mir das zusagt und dann überlegen ob es nicht besser wäre zb. anstatt Surround Hight besser Front Height zu nutzen.

Wie ist denn die "Empfehlung" speziell in Verbindung mit 3m LW - welche Aufstellung von 9.1 macht hier am meisten Sinn?

Tron_224
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 30. Nov 2017, 23:49

Du hast Surround Height, aber keine Front Heights?

Normalerweise fängt man erst vorne an.

Pioneer und Yamaha hätten dafür übrigens Dialoglift.

Ansonsten kannst Du noch Top Middle (7.1.2) oder 7.1.4 mit Tops probieren. Geschmacksache.

hotred
Inventar

#16 erstellt: 01. Dez 2017, 00:01

Ja - hat sich so ergeben da aus den bisherigen Rear einfach die Surround Height wurden

Ich denke auch das es speziell in meiner Situation mehr bringen wird die nach vorne zu montieren....

Dann ist wohl besser wenn ich hinten die Surround Back lasse und die Height nach vorne?

Dialoglift hat der Denon leider eben nicht

Würde es ohne diese Funktion bei mir überhaupt Sinn machen mit den Front Height? Der Centerkanal würde dann aber nicht auf diese LS gemischt, oder?

Er ist aber sonst Preis/Leistung nicht schlecht - ich konnte ihn damals für gut 900 neu bei Amazon bestellen... Unfassbar was der 4400 jetzt kostet

[Beitrag von hotred am 01. Dez 2017, 00:04 bearbeitet]

Tron_224
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 01. Dez 2017, 00:08

Du kannst auch die Backsurrounds weglassen und die als FH verwenden.

hotred
Inventar

#18 erstellt: 01. Dez 2017, 00:17

Ja, aber da die Rear Height ja direkt über den Rear sind und die Back doch "hinten zu machen" dachte ich mir sollte es sinnvoller sein die Back zu behalten?

Ich hab gerade mal verglichen - der 4300 und 4400 sind ja fast absolut identisch, wie die auf diesen Fantasiepreis kommen beim 4400 ist mir unbegreiflich

Tron_224
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 01. Dez 2017, 02:33

Wie gesagt: ausprobieren, da Geschmacksache.

Mir dürfte man meine Backsurrounds nicht wegnehmen, aber die meisten halten sie für eher unwichtig.

Es kommt aber auch auf die Stellmöglichkeiten an. Ich habe nach hinten noch 2,50 m - passt. Wenn es nur ein Meter wäre, sähe das wohl anders aus.