Brauche bald einen neuen AVR

love_gun35 (Beitrag #200) schrieb:

...

Es gibt (technisch/akustisch gesehen) keine expliziten Höhenlautsprecher, außerdem passt die Einmessung die Ausgabe ja entsprechend an. Lediglich DolbyEnabled's sind Bauart bedingt (Abstrahlung/Frequenzgang) speziell konfiguriert. Natürlich gibt z.B. es angepasste Bauformen, die sich entsprechend besser befestigen lassen.

Hübsch
Optisch gefällt mir gar kein LS an der Decke.

love_gun35 (Beitrag #158) schrieb:

Noch was zum Einmessen, Audyssey hat meine Fronts auf large und die Rears und Center auf 60 Hz eingestellt. Hab die Fronts auf 60Hz und die anderen auf 80Hz eingestellt, gefällt mir so besser. Habt ihr auch solche erfahrungen gemacht?

Ja. Das ist bei Audyssey ein gängiger "Fehler", dass die Trennfrequenzen zu tief eingestellt werden bzw. die LS auf "groß" stehen. Ob es wirklich ein Fehler ist, sei mal dahingestellt, aber in der Regel sollte man die LS kleiner stellen als vorgeschlagen.

love_gun35 (Beitrag #184) schrieb:

Wenn ich den EQ aktiviere müsste das doch funktionieren. Oder wäre dann Audyssey nicht mehr aktiv?

Wie schon gesagt wurde, Geht das nicht. Entweder EQ oder Audyssey. Aber zum Glück gibt es die Audyssey App. Nur mal eben on-the-fly Höhen reindrehen oder Kickbass geht eben nicht.
Ohne Audyssey funktionieren auch DynEQ und DynVol nicht mehr, nur so am Rande.

JULOR (Beitrag #204) schrieb:

Ja. Das ist bei Audyssey ein gängiger "Fehler", dass die Trennfrequenzen zu tief eingestellt werden bzw. die LS auf "groß" stehen. Ob es wirklich ein Fehler ist, sei mal dahingestellt, aber in der Regel sollte man die LS kleiner stellen als vorgeschlagen.

Wenn man die Aussage auf die anderen Systeme überträgt, würde ich bedenkenlos zustimmen. Hier wird aber eher der Eindruck vermittelt, es wäre bei Audyssey der Fall, dass ist wiederum dann aber falsch. Die gleichen Erahrungen habe ich auch schon bei Yamaha, Pioneer, Harman und Sony gemacht.

Der Begriff "Fehler" stimmt da nicht ganz. Der Hintergrund ist wohl, dass unterhalb der empfohlenen Trennfrequenz keine Messwerte gespeichert werden. Das bedeutet dann, dass ein nachträgliches Herabsetzen der Trennfrequenz keinen Sinn macht, da der Bereich dann nicht korrigiert wiedergegeben wird.

Also bleibt in den meisten Fällen (wenn es nicht gerade kleine Brüllwürfelchen sind) eine Empfehlung auf Vollbereich gespeichert, weil ein Hochsetzen der Trennfrequenz (im Gegensatz zur Absenkung) natürlich jederzeit möglich ist.

fplgoe (Beitrag #206) schrieb:

Der Begriff "Fehler" stimmt da nicht ganz. Der Hintergrund ist wohl, dass unterhalb der empfohlenen Trennfrequenz keine Messwerte gespeichert werden. Das bedeutet dann, dass ein nachträgliches Herabsetzen der Trennfrequenz keinen Sinn macht, da der Bereich dann nicht korrigiert wiedergegeben wird.

Ein Herabsetzen macht deshalb keinen Sinn, weil die Lautsprecher es einfach nicht tiefer schaffen, nicht weil Messwerte fehlen. Audyssey nimmt einfach die niedrigste einstellbare Frequenz, die der Satellit noch ohne großen Verlust schafft.

Also bleibt in den meisten Fällen (wenn es nicht gerade kleine Brüllwürfelchen sind) eine Empfehlung auf Vollbereich gespeichert, weil ein Hochsetzen der Trennfrequenz (im Gegensatz zur Absenkung) natürlich jederzeit möglich ist.

Die Logik erschließt sich mir nicht.

Ob das nun ein "Fehler" ist ... dazu müsste man ja festlegen, was objektiv "richtig" ist, und dazu gibt sicher drei Dutzend Ansichten.

Die Logik von Audyssey (und ja, auch einigen anderen Herstellern) ist meiner Einschätzung nach so (jedenfalls reime ich mir das so zusammen):

• Für die ganz tiefen Töne gibt es den LFE.
  
• Tieftonanteile der Satelliten kann man auf den Subwoofer umleiten, wenn die Satelliten das nicht mehr schaffen.
  
• Also messe ich, wie tief die Satelliten kommen, und leite darunter an den Subwoofer.
  
• Wenn ich dann auf "Large" stelle, habe ich einen natürlichen Abfall von 12 dB/oct. Würde ich zusätzlich einen Hochpassfilter schalten (das wäre ja bei "small" der Fall, kämen noch mal 12 dB/oct hinzu). Also lasse ich es bei Large, denn dann ist die Steilheit genauso hoch wie bei höherer Trennung auf "small".
  

Das ist vermutlich die Logik dahinter, jedenfalls ergibt alles andere irgendwie keinen Sinn für mich.

Ich persönlich halte die aber für suboptimal, denn die Trennfrequenz sollte sich nicht danach richten, was der Satellit "schafft", sondern welche Lautsprecher welche Frequenzen am besten wiedergeben. Meistens bekommen die Subwoofer das nämlich auch bei den Frequenzen noch besser hin, die der Satellit zwar noch irgendwie "schafft", aber eben nur mit erheblichen Auslenkungen und Verzerrungen und limitiertem Pegel.

Deswegen ist normalerweise eine Trennfrequenz oberhalb der unteren Grenzfrequenz der Satelliten mit Einstellung "small" sinnvoll, und die meisten Anwender berichten ja auch davon, dass das bei ihnen besser ist.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum die 12 dB/oct verwendet werden. Dier Tiefpass für den Subwoofer hat nämlich 24 dB/oct. Daher wäre eigentlich bei der tiefsten Trennfrequenz ein zusätzlicher Hochpass mit 12 dB/oct sinnvoll, und darüber einer mit 24 dB/oct.

Das haben aber fast alle Hersteller so, auch Yamaha, Onkyo, Arcam, ... nur NAD und Pioneer machen das anscheinend so, wie ich es für richtig halte.

Dadof3 (Beitrag #207) schrieb:

Ein Herabsetzen macht deshalb keinen Sinn, weil die Lautsprecher es einfach nicht tiefer schaffen, nicht weil Messwerte fehlen. Audyssey nimmt einfach die niedrigste einstellbare Frequenz, die der Satellit noch ohne großen Verlust schafft. ...

Ja und gerade diese Erklärung funktioniert ganz offensichtlich nicht, denn viele kleine Regalböxchen werden ja trotzdem 'fälschlich' als Fullrange empfohlen. Und auf der alten Audyssey-URL wurde das eben genau mit der Begründung angegeben, die ich oben geschrieben habe.

Aber wir driften in Richtung hören sagen ab, in so fern bleibt es einfach bei der Empfehlung, die Lautsprecher sinnvoll zu trennen, in den Vollbereich gehören praktisch gar keine Lautsprecher, außer einer Handvoll Monster mit entsprechendem Tiefgang.

Wurde die Entscheidung large-small und die entsprechenden Trennfrequenzen nicht eh immer nur auf Grundlage und Empfehlung der Audysseyeinmessung vom AVR-Hersteller getroffen und nicht von Audyssey direkt? Und deren Motivlage ist doch klar: Marketing. Ein AVR, der konsequent und physikalisch korrekt die arschteuren Boxen der Kunden als "klein" deklariert und hoch trennt - wie es natürlich sinnvoll wäre - verprellt das Ego des Standardkäufers und bleibt ergo Ladenhüter.

Hallo Leute, keine Panik.

Alles ist im grünen Bereich. Bei Filome sowieso von anfang an und bei Musik hab ich mich mittlerweile dran gewöhnt, dass mir bei manchen Songs etwas Kichbass oder Höhen fehlen. Aber nichtsdestotrotz besorge ich mir noch die APP. Komme zur Zeit eben fast zu nix, habe viel Arbeit.

So long

Was ich nur nicht verstehe ist, warum die 12 dB/oct verwendet werden. Dier Tiefpass für den Subwoofer hat nämlich 24 dB/oct. Daher wäre eigentlich bei der tiefsten Trennfrequenz ein zusätzlicher Hochpass mit 12 dB/oct sinnvoll, und darüber einer mit 24 dB/oct.

Das hängt mit THX zusammen. THX sieht vor, das geschlossene LS mit 80 Hz f3 verwendet werden. Diese fallen dann bei 80 Hz mit 12 dB/Okt. von sich aus ab, wobei bei 80 Hz schon 3 dB fehlen (genau genommen muss dazu das Gehäuse auf Qtc =0,707 abgestimmt werden, aber das führt hier zu weit).

12 dB natürlicher Rolloff + 12 dB elektrische Filterung ergibt eine resultierende akustische Flankensteilheit von 24 dB. Da ein Sub bei 80 Hz normalerweise noch linear nach oben weiterspielen würde, muss man ihn mit 24 dB trennen.

Soweit korrekt für THX.

Tomlinson Holman, der Entwickler bei Lucasfilm (THX) hat später Audyssey mitgegründet. Ergo Audyssey => THX-Features (DynEQ, CinemaEQ sind alles Nachahmungen von THX).

Und dann wird das komplexer.

Für Bassreflex ist das nämlich Mist, weil Bassreflex ein Filter vierter Ordnung darstellt und folglich mit 24 dB abfällt.

Dem Vernehmen nach trennt Audyssey sehr tief. Bassreflex benötigt aber untenrum Schutz (akustischer Kurzschluss) und die Flanke passt dann auch nicht mehr.

Besser wäre es, höher zu trennen, und zwar dort, wo der LS im Raum noch linear spielt. Dann passt aber eine symmetrische Trennung, wie Du ja auch sagtest.

Mein alter Pio konnte übrigens beides. Man musste ihm nur sagen, dass THS-LS angeschlossen sind. Mit Atmos ist THX rausgeflogen und seitdem geht nur noch symmetrisch.

Mit Audyssey würde ich meine LS vorher auf geschlossen umbauen (BR-Rohre verstopfen).

Und was hat das jetzt mit dem Thread zu tun?

Peas (Beitrag #211) schrieb:

Das hängt mit THX zusammen. (...)

Das hast du mir gegenüber schon einmal damit begründet. Es vermag mir aber auch nicht einzuleuchten, denn

1. haben die Audyssey-AVRs ja heute sowieso keine Zertifizierung mehr
   
2. entsprechenden die wenigsten verwendeten Lautsprecher der THX-Norm
   
3. müsste dann ja immer eine TF von 80 Hz gewählt werden.
   

Also bleibt als einziger Grund. "Wir hatten das früher mal, um diesen Aufkleber draufpappen zu dürfen, und sind heute zu faul/geizig, um das zu ändern und vernünftig zu lösen"

Durch die Verwendung des Begriffs "Mist" wollte ich dezent andeuten, dass auch mir diese Vorgehensweise nicht einzuleuchten vermag.

Es ist lediglich beschreibend gemeint.

Bei 1.) und 2.) bin ich somit bei Dir, bei 3.) nicht zwingend.

Die asymmetrische Trennung funktioniert grundsätzlich auch bei anderen Frequenzen.

Daher mein Rat, etwaige BR-Öffnungen vor dem Einmessen zu verschließen. Man kommt dann zu praxisgerechteren Ergebnissen. Die Abstufungen bei den abwählbaren Trennfrequenzen sind dafür fein genug (teilweise in 10-Hz-Schritten). Dann werden auch Bassreflexboxen ausrechend entlastet und die Flanke passt auch wieder.

Für mich besteht die einzige vernünftige Lösung darin, beide Arten anzubieten:

- asymmetrisch, um CB am -3-dB-Punkt zu trennen.

- symmetrisch, um CB und BR etwa bei der doppelten unteren Grenzfrequenz zu trennen.

Wie gesagt gab es das auch schon mal (mit der Einschränkung, dass asymmetrisch wirklich nur bei 80 Hz ging und die Einstellung global galt).

Die beiden negativen Punkte wie die FB und die Hitze des Gerätes habe ich jetzt so gelöst. Das Gerät läuft meistens im Eco Modus. Was einen sehr deutlichen Unterschied bei der Hitze ausmacht. Ohne dem Eco Modus heizt er den ganzen Raum und hätte bedenken ,dass das Ding länger läuft.

Und die Lautstärke regle ich mit der TV Fernbedienung.

Das Gerät läuft meistens im Eco Modus.

Hat das eigentlich nur Vorteile?
Zumindest beim Beamer fällt im Eco-Modus gefühlt die Hälfte der bildwichtigen Einstellungen weg inkl. Verlust von Bildqualität.

gapigen (Beitrag #216) schrieb:

Hat das eigentlich nur Vorteile?

Meiner Meinung nach ja. Man kann sich darüber streiten, ob "On" oder "Auto" besser ist, aber für "Off" sehe ich überhaupt keinen Grund.

Zumindest beim Beamer fällt im Eco-Modus gefühlt die Hälfte der bildwichtigen Einstellungen weg inkl. Verlust von Bildqualität.

Kommt auf den Beamer an. Bei meinen bisherigen Projektoren ist in Eco einfach die Maximalhelligkeit geringer (und der Lüfter leiser). Weniger Einstellungen habe ich dadurch nicht, jedenfalls ist mir das nie aufgefallen.

Hat aber mit dem Eco-Modus im AVR auch nur den Namen gemeinsam, sonst nichts.