AV für Teufel Ultima 40 - Power Edition

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Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 13. Apr 2020, 03:31

Hallo zusammen

ich habe mir letztes Jahr die Teufel Ultima 40 - Power Edition zugelegt, nachdem ich sie bei einem Kumpel gehört habe.
Dazu hab ich mir den AVR Onkyo TX-NR686(B) gekauft, allerdings bin ich damit nicht so recht zufrieden. Ich kann euch nicht sagen an was es liegt, aber habe schon viele Einstellungen gewählt, bei meinem Kumpel klingt alles kraftvoller und einfach besser (seinen AV finde ich allerdings auch nirgends neu)
War jetzt am überlegen mir einen Denon AVR X 4500h zu holen und jetzt zu meiner Frage:
Lohnt sich das, oder wird es nicht besser bzw ist das vielleicht auch einfach etwas übertrieben?
Schaue hauptsächlich Fernseh und höre auch gelegentlich Musik (da wirklich alle Genre, also nichts spezifisch) bei 25m² Raumfläche, falls das von belangen sein sollte :-)
Auch zur Auswahl stehen:
Onkyo TX-RZ830(B)
Denon AVR-X3600H
...
Leider gibt es zu viel Auswahl.. Hätte einfach gerne mehr Power in meiner Anlage drin. Vielleicht habe ich auch wirklich nur grundlegende Fehler in meinen Einstellungen..
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Lg
Jonathan :-)

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 13. Apr 2020, 08:00

Hast Du nach dem Einmessen die Übergangsfrequenzen angepasst? Einmessungen neigen meist dazu, alle Lautsprecher auf 'Large' oder 'Vollbereich' einzustellen, was natürlich völlig falsch ist.

XN04113
Inventar

#3 erstellt: 13. Apr 2020, 09:51

wie sieht denn der Raum und die LS Aufstellung aus?
Bilder?

happy001
Inventar

#4 erstellt: 13. Apr 2020, 10:18

Völlig unabhängig davon das die gleichen Boxen in unterschiedliche gedämpften Räumen auch anders klingen können, wäre es interessant, welcher Verstärker dein Kumpel hat. Die Einmessung vom Onkyo ist ja nicht gerade die beste.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 13. Apr 2020, 13:44

Danke für die schnellen Antworten

Also die Übergangsfrequenzen habe ich umgestellt, aber ich weiß gerade nicht auswendig auf was ich sie gestellt habe. Das müsste ich nachher mal noch nachschauen.
Habe auch nochmal mit meinem Kumpel gesprochen und ich war so blöd und hab das falsche Model gesucht. Er selbst hat Yamaha RX-V685. Die kämen zur Auswahl auch dazu, wobei ich gerne bereit bin etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen, um das Maximale aus meinen Lautsprechern zu holen.

Hier noch eine grobe Skizze wie die Situation in meinem Raum ist

Highente
Inventar

#6 erstellt: 13. Apr 2020, 15:39

Sitz du auf der Kommode? Dann ist die Lautsprecheraufstellung richtig. Falls nicht, geschäftige dich nochmal mit dem Stereodreieck.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 13. Apr 2020, 16:17

Ne, das wäre etwas unbequem. Sitze immer auf meinem Bett. Die Frontlautsprecher sind genau auf diese Position ausgerichtet. Kann aber aus Platzgründen nicht so viel Platz zwischen den Stereolautsprechern lassen, wie im Stereodreieck beschrieben, denn der Abstand zu den Lautsprechern beträgt in etwa 5m. Das Zimmer generell für die perfekte Ausrichtung ungeeignet, ich weiß. Aber in den seltensten Fällen passt alles perfekt

dejavu1712
Inventar

#8 erstellt: 13. Apr 2020, 16:51

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken die Kommode gegen ein geeignetes Sitzmöbel auszutauschen...

Dann passt wenigstens die Aufstellung halbwegs und du kannst dich ja immer noch bei Bedarf aufs Bett legen.
Für die Kommode wird sich sicherlich auch ein anderes Plätzchen finden lassen, ist halt die Frage, was dir wichtiger ist..

Ach ja, wenn dir "Power" fehlt, sofern ich das korrekt interpretiere, dann hättest Du andere LS nehmen sollen, z.B. Klipsch.

[Beitrag von dejavu1712 am 13. Apr 2020, 16:59 bearbeitet]

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 13. Apr 2020, 17:16

Hab ich auch schon überlegt, aber dann hängt der Fernseher zu hoch für die kurze Entfernung + der könnte dann fast zu groß sein.
Ich habe auch nicht alle Möbel eingezeichnet, aber die Kommode kann leider nur da stehen

Die Frage war ja aber auch, ob ich mit einem der oben genannten AV mehr rausholen kann, oder ob es nichts bringt.
Wenn dem so sei, wäre es auch okay. Immerhin spare ich dann Geld

Highente
Inventar

#10 erstellt: 13. Apr 2020, 17:38

Den größten Einfluss auf den Klang haben immer:

1. Die Raumakustik
2. Die Aufstellung der Lautsprecher
3. Die Auswahl des passenden Hörplatzes
4. Die Lautsprecher

Ich denke ein anderer Receiver ist in deinem Fall nicht zielführend.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 13. Apr 2020, 18:21

Schade, aber danke für die Hilfe

LucasHFF
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Apr 2020, 18:45

Hallo

ich habe auch Teufel Lautspreche und musst schnell feststellen, das dies eine ehre schlechte Audio Abstrahlung zu Seite haben. Da du auf der Zeichnung alle Lautsprecher mit 90° angeordnet sind würde ich sie so verschieben, dass sie direkt auf deinen Sitzplatz zeigen. Außerdem geht ne menge Bass verloren wenn sie zu nah an einer Wand sind , da die Bassreflexrohre ja hinten unten sind und deren Funktionalität so beeinträchtigt wird.

Ne weitere Möglichkeit für Leistungsverlust sind schlechte Kabel (CCA)und zu kleine Querschnitte.

Vielleicht hilft dir das.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 13. Apr 2020, 20:03

Das liegt nur an der Zeichnung

Habe sie natürlich alle direkt auf meine Sitzposition gerichtet. Die Standlautsprecher stehen auch etwa 50cm von der Wand entfernt und die Lautsprecher hinten hängen an der Wand. Müsste da mal schauen, ob ich sie auf der Halterung verschieben kann, damit sie genügend Abstand von der Wand habe.
Bei den Kabeln habe ich OFC (2x2,5mm²).. Da müsste mir jemand sagen, ob das zu wenig ist. Kenne mich dahingehend nicht aus

dejavu1712
Inventar

#14 erstellt: 13. Apr 2020, 20:05

Es gibt Dinge mit denen man wirklich etwas bewegen kann, das Kabel gehört nicht dazu!

[Beitrag von dejavu1712 am 13. Apr 2020, 20:43 bearbeitet]

happy001
Inventar

#15 erstellt: 13. Apr 2020, 20:41

Der Kabelquerschnitt reicht aus

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 13. Apr 2020, 21:26

Dann bleibt mir fast nur noch eine Möglichkeit. Alles umstellen und schauen, dass ich das Stereodreieck hinbekomme.

happy001
Inventar

#17 erstellt: 13. Apr 2020, 21:40

Das ist nicht die dümmste Idee

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 13. Apr 2020, 22:04

happy001 (Beitrag #17) schrieb:

Das ist nicht die dümmste Idee

Na immerhin

Eine andere hätte ich nämlich nicht

Denon_1957
Inventar

#19 erstellt: 13. Apr 2020, 22:13

Die Flache Kommode links ins Eck stellen schon ist das Problem gelöst.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 13. Apr 2020, 22:15

Wie gesagt ich habe nicht alle Möbel eingezeichnet. Da steht nämlich mein Schreibtisch

Inwiefern wäre dann das Problem aber gelöst? Das Dreieck bekäme ich nur hin, wenn die Kommode weg wäre und ich Fernseh samt Boxen vor mein Bett stelle. Dabei handelt es sich allerdings um ein Boxspring. Müsste also mal gut überlegen, wo ich dann den Sub hinstelle. Der ist nämlich nicht gerade klein

Pascow
Stammgast

#21 erstellt: 13. Apr 2020, 22:20

dejavu1712 (Beitrag #8) schrieb:

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken die Kommode gegen ein geeignetes Sitzmöbel auszutauschen...

Was ist denn mit dem Vorschlag? Hast du dich mal auf die Kommode gesetzt bzw dorthin gestellt?
Klingt es dort vielleicht schon etwas besser?

happy001
Inventar

#22 erstellt: 13. Apr 2020, 22:24

Vielleicht zeigst uns mal reale Bilder vom ganzen Raum.
Solche Skizze bringen selten eigentlich was. Aussagefähige Bilder, Angaben von Maßen, damit kann man etwas anfangen.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 13. Apr 2020, 22:41

Hab ich tatsächlich noch nicht gemacht. Werde ich morgen mal machen. Wobei ich wirklich gerne alles so einstellen würde, dass ich vom Bett aus schauen kann. Ist einfach viel bequemer, auch wenn es definitiv nicht die beste Lösung ist. Wenn ich so drüber nachdenke wird da auch etwas bequemes vom Platz er kaum hinpassen, dann ist kaum noch Platz zum durchlaufen.
Hab jetzt nochmal genau gemessen. Zwischen der Kommode und dem linken/rechten Lautsprecher sind in etwa jeweils 1,7m. So wie auch der Abstand zwischen den Boxen selbst, wäre also passend. Allerdings wäre, wie schon erwähnt dann zu wenig Platz zum durchlaufen. Damit käme dann aber noch das nächste Problem. Ich säße dann 2m von meinem 65" Fernseher, der auch noch 1,20 (bis zur unteren Kante) an der Wand hängt. Auf das Sideboard kann ich den aber auch nicht stellen, weil da der Center und AV stehen. Generell hab ich mir da im Vorfeld zu wenig Gedanken gemacht bzw hab mich zu sehr auf das Bett fokussiert

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 13. Apr 2020, 22:51

happy001
Inventar

#25 erstellt: 14. Apr 2020, 10:08

Den Center brauchst bei diesem Zwischenabstand der Frontboxen mit Sicherheit nicht. Das ganze Klangbild wird wie in einer Zwangsjacke sein. Die Weitläufigkeit fehlt, da sollten die Boxen mindestens noch 80cm weiter auseinander. Solltest wenn auf dem Bett liegst und mal testweise machst, sofort einen Unterschied hören. Da bringt dir kein Verstärker etwas, weil die "Sünden" einfach zu groß sind.

[Beitrag von happy001 am 14. Apr 2020, 10:09 bearbeitet]

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 14. Apr 2020, 11:20

Also ich habe die Boxen jetzt mal 70cm weiter auseinander gestellt und noch etwas nach vorne gezogen. Mehr ist da vorne nicht möglich. Kann jetzt meine Tür schon nicht mehr richitg öffnen und brauche längere Kabel für meinen PC

dejavu1712
Inventar

#27 erstellt: 14. Apr 2020, 11:24

Die Rears brüllen dir aber immer noch direkt ins Ohr, ist ja fast wie mit einem Kopfhörer....

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 14. Apr 2020, 11:41

Bis zu meiner Sitzposition sind es glaube knapp 1,6m, aber ja, hast recht. Die kann ich aber wirklich keinen cm bewegen

Pascow
Stammgast

#29 erstellt: 14. Apr 2020, 12:15

Kannst du denn eine Verbesserung feststellen, nachdem du die Lautsprecher jetzt umgestellt hast?

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 14. Apr 2020, 12:17

Sollte ich zuvor die Laitsprecher komplett neu einstellen, oder erstmal die Einstellungen so lassen?

happy001
Inventar

#31 erstellt: 14. Apr 2020, 12:20

Besser ist immer die Werte anzupassen. Dein erster Höreindruck ohne Korrektur ist wie?

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 14. Apr 2020, 18:10

Ok wow.. Hätte nicht gedacht, dass das so viel ausmacht. Klingt viel viel besser. Schade, dass ich sie nicht so weit auseinanderstellen kann, wie es sein müsste. Wäre sicherlich nochmal ein guter Unterschied.

Messe dann nochmal gleich nochmal die Anlage ein und würde dann evtl meine Einstellungen reinstellen. Evtl. gibt es da ja noch Verbesserungsvorschläge

happy001
Inventar

#33 erstellt: 14. Apr 2020, 19:03

Da siehst, kleine Änderung große Wirkung.

Schaust halt, dass möglichst viel Zwischenraum bekommst. Kannst auch, da mit Sicherheit Langeweile hast, einmal mit und einmal ohne Center einmessen und vergleichen. Immer schön die gemessenen Entfernungen kontrollieren, Pegel angleichen und schauen wie sich was ändert und ggf. verbessert.
Das ist wie wenn du die Hörposition auf dem Bett änderst, einmal am Kopfteil und einmal eher Fußende, auch da sollte es sich deutlich unterscheiden.

[Beitrag von happy001 am 14. Apr 2020, 19:04 bearbeitet]

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 14. Apr 2020, 19:37

Ist wirklich erstaunlich! Die Abstände sollten jetzt stimmen. Zu meiner Position 3,87m und der Abstand zwischen den Boxen selbst ist 2m.
Mit den Pegeln bin ich tatsächlich immer zufrieden. Vermutlich ist mein Gehör aber für das ganz genaue Angleichen nicht genug geschult

Hier noch die Einstellungen:

1. Übergangsfrequenz:
1.1 Front (Standlautsprecher) 80 Hz
1.2 Center 70 Hz
1.3 Surround 70 Hz
1.4 LPF des LFE 120 Hz

2. THX Audio
2.1 THX Ultra / Select Subwoofer: Ja
2.2 BGC: An
2.3 Loudness Plus: An

3. Dolby
3.1 Loudness Management: An

4. DTS Auto Surround: Aus

5. LFE-Pegel: 0DB

Mehr gibt es auch, soweit ich das jetzt überblicke, auch gar nicht. Bei den Übergangsfrequenzen hatte das System jetzt folgendes:
Front 40Hz
Center 90Hz
Surround 50 Hz
LPF des LFE 120Hz

happy001
Inventar

#35 erstellt: 14. Apr 2020, 20:05

Das passt so nicht

Front ist auf small - Die kannst bei 60 trennen wenn die Angaben stimmen
Center auf small - Den trennst bei 90 oder 100
Surround auch small - Die trennst auch bei 80

Entfernungen prüfen und wenn kein Vertrauen in die Ohren hast, nimmst dein Handy mit einer App und kontrollierst die Pegel.

Mit wie vielen Messpunkten hast gemessen und in welchen Abstand? Mikro auf Ständer oder wie hast das gemacht?

[Beitrag von happy001 am 14. Apr 2020, 20:07 bearbeitet]

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 14. Apr 2020, 20:31

Ok, danke! Hab ich eingestellt.

Mit einem Messpunkt. Das ist das blöde an Onkyo, denn bei Denon hatte ich 6(?) Messpunkte und Onkyo nimmt genau einen. Man soll das Mikro mittig stellen und fertig. Hab das auf so einen Denon Pappkartonständer gepackt und auf meine Sitzposition gestellt (hatte das samt Mikro noch von meinem alten AV, der von Amazon nicht mehr den Weg zu mir fand)

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#37 erstellt: 14. Apr 2020, 20:36

Kann meinen Ohren anscheinend doch trauen. Habe alle Laitsprecher auf 84-85db gebracht. Ich hoffe die sollen alle gleich laut sein?

Noch eine kurze Frage. Bei den Surrounds schreibst du "auch bei 80". Meintest du 90, oder wirklich 80?

[Beitrag von Jonathan1919 am 14. Apr 2020, 23:30 bearbeitet]

happy001
Inventar

#38 erstellt: 15. Apr 2020, 02:17

Kann man falsch verstehen, stimmt. Ich meinte 80 wobei das nicht zementiert ist. Kannst auch mit 90 probieren,nur nicht tiefer wie 80.
Ob alles gleich laut ist hörst ja sehr schnell heraus. Falls nicht kannst ja auch hier etwas erhöhen oder ggf. senken. Einstellungen und Messergebnisse sind nie starr oder überall gleich. Da muss man teils schon etwas testen bis es passt.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#39 erstellt: 15. Apr 2020, 03:27

Okay, dann lass ich es mal besser bei 80

Klar, hab das Handy vor jeden Lautsprecher für etwa 30sec gehalten und hatte im Schnitt 85 Dezibel, also denke ich mal, dass sie in etwa gleich laut sind.
Jetzt mal dumm gefragt, aber müssten die Lautsprecher vorne nicht theoretisch lauter sein als die hinteren, weil die ja weiter von mir entfernt sind als die hinteren, oder denke ich da falsch?

happy001
Inventar

#40 erstellt: 15. Apr 2020, 09:49

Du bist schon glatt

Du solltest nicht am Lautsprecher den Pegel messen, sondern an deinem Hörplatz. Dann sollten Front und Center den gleichen Pegel haben.
Wichtig ist eben immer, das alle LS auch die Rears nicht zu stark abfallen. Die nehmen jedoch eine Sonderstellung ein, weil du ja sehr nah an denen sitzt oder liegst oder oftmals das Sofa an der Wand steht. Leider stimmen selten die Hörabstände zwischen Frontboxen und Rearboxen zum Hörplatz. Damit belasten wir uns aber hier nicht.
Daher den Testton laufen lassen und die Lautstärke messen. Wenn alles passt, kommt das Feintuning.

Filme anhören wo der Center gefordert ist, z. B. Herr der Ringe 1, wo am Anfang viel gesprochen wird. Dann Zusammenspiel Front/Center, plus am Ende die Rears. Das alles sollte harmonisch sein, keiner dominiert, selbst der Subwoofer nicht (wenn es keine Säulenlautsprecher sind), dann passt das.
Stimmt die Aufstellung, die Messung und die Qualität der LS, dann hast das "Ich bin mittendrin" und wir unsere Ruhe

[Beitrag von happy001 am 15. Apr 2020, 09:52 bearbeitet]

adiclair
Inventar

#41 erstellt: 15. Apr 2020, 10:29

Herr der Ringe 1 bei dieser Szene ab 0:44 - 2:20 (nach Möglichkeit im Original abspielen, weil die auf YT ziemlich leise ist) hat der Center gut zu tun

https://www.youtube.com/watch?v=xCRS5W1YDXM und hier die komplette Szene

https://www.youtube.com/watch?v=_kvjKaTqX4c

happy001
Inventar

#42 erstellt: 15. Apr 2020, 12:00

Wenn Youtube die volle Bandbreite wiedergibt kann man das verwenden. Sonst würde ich die Originale lieber nehmen.

Jonathan1919
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 15. Apr 2020, 13:38

Ich kann dir ehrlich nicht sagen, wie ich auf die total bescheuerte Idee kam mich vor die Lautsprecher zu stellen

Sinn macht das nämlich absolut nicht.. Nichtsdestotrotz habe ich jetzt alles nochmal angepasst und muss feststellen, dass ich definitiv keinen neuen AV Receiver brauche. Das klingt jetzt viel viel besser. Wirklich erstaunlich, was ein bisschen Boxen umstellen und Feintuning ausmachen.

Hab zum Glück Herr der Ringe hier. Bei YouTube weiß ich nämlich auch nicht, ob es die volle Bandbreite wiedergeben kann.

Vielen vielen lieben Dank für die großartige Hilfe! Auf das wäre ich so schnell sicherlich nicht gekommen und endlich klingt alles so, wie es soll

happy001
Inventar

#44 erstellt: 15. Apr 2020, 13:45

Na dann, Scheibe rein und Spaß haben. Wie man es macht weißt jetzt ja