Laienfrage zu Harmann + Canton

Tach adiverba

Hab mir vor kurzem einen neuen TV geholt
Nachdem ich meine Auswahl getroffen hab, hab ich im netz den billigsten preis gesucht und bin damit zum Händler (Preisempfehlung des Herstellers 1600€ / im netz 1099€)
Mir war klar das ich den preis im netz beim Händler nicht bekomme aber wir haben uns dann auf 1280€ geeinigt (inklusive Kundendienst für den alten TV + Entsorgung + anliefern und Aufbau des neuen TV)
So waren wir dann beide zufrieden

Hallo

Für den Betrag – bekommst du sicher was besseres – vorausgesetzt – du baust selber auf und beschäftigst
dich mit dem Thema. Dauert zwar länger – aber dann kennst du dich auch mit deinen Geräten aus.

Jetzt denke ich einmal an deine qm – da wirst du mit der Variante nicht so glücklich werden!
Es wäre auch zu überlegen – ob du nicht lieber auf 7.1 gehst!

Nutze einmal den Link 7.1 oder gar 10.1 THX – da erfährst du einiges – auch zu 5.1

Gruss

´Beispiel:

Denon 2803 (7.1) um 700 EUR
Denon DVD 2200 um 600 EUR
4x Canton Ergo RC-L 1600 EUR
1x Canton Ergo CM500 um 350 EUR
1x Yamaha SW 320 um 300 EUR

Die SBL/R kannst du dann noch nachkaufen

Wenn ich die Beschreibung bei Harman anschaue, dann hat der Receiver bereits 7.1?!

Wenn ich die Beschreibung bei Harman anschaue, dann hat der Receiver bereits 7.1?!

JA der Harman/Kardon AVR 4550 ist ein 7.1 er

Hallo adiverba,

Ja – so ist dass! Information und Fehlinterpretation!

Leistung (5 x 55 Watt)

http://www.harmankardon.de/products/?display=product&cat=REC&ser=AVR&prod=AVR%204500/230&language=GERMAN

Steht da aber recht deutlich!

Gruss

Danke mal für die ersten Antworten!!
Wenn ich im Netz so surfe, sollen die beiden Geräte ja auch bei den Fachzeitschriften sehr gute Kritiken bekommen haben - ebenso die Canton-Lautsprecher.
Ich weiss, dass man sich das im Geschäft auch anhören soll. Das habe ich auch getan.
Wenn man aber eine Anlage mit über 15 jahren auf dem Buckel hat, dann ist man bei diesen Geräten natürlich schon begeistert.

@Elric6666

Hallo adiverba, Ja – so ist dass! Information und Fehlinterpretation! Leistung (5 x 55 Watt) http://www.harmankardon.de/products/?display=product&cat=REC&ser=AVR&prod=AVR%204500/230&language=GERMAN Steht da aber recht deutlich! Gruss

Denon Surroundleistung: 5x119 Watt an 4 Ohm
Harman/Kardon Surroundleistung: 5x112 Watt an 4 Ohm


Was die AV Receiver anbelangt so liegen Denon und H/K ziemlich dicht zusammen wobei der H/K meiner Meinung bei Stereo und der Denon bei D.D. besser klingt
Der H/K hat noch ein Einmess-Mikrofon in der Fernbedienung

Und falls dir 7.1 nicht wichtig sein sollte wäre der Nad T 752 vielleicht noch ne alternative

Zu den Boxen kann ich nichts sagen

Welcher es werden soll kannst nur du entscheiden, man kann dir nur Tipps geben
Einfach abwägen welche Features dir wichtiger sind

Das Beste ist Natürlich wenn man das ganze im eigenen Zimmer testen kann

Hallo Bart,

die Angabe der Watt – bezog sich auf die Vermutung, dass der Harman ein 7.1 AV sei!

Vereinfacht – kann man da sicher von 5 x 110 Watt an 4 Ohm sprechen!

Wie kommst du aber beim Denon an die Zahl?

Denon 2803 Volldiskrete 7-Kanal-Endstufe mit 125 Watt 6 Ohm

Das sind dann doch so um 180 Watt an 4 Ohm – und das noch x 7.

Gruss

Hallo Elric6666

mein Fehler die von mir benannten angaben bezüglich der Watt Zahl sind falsch

ich sollte abends nicht mehr so lange wach bleiben

mal auch ne frage zu HK und canton. ich war letztens bei einem der großmärkte um mir 2 modelle anzuhören, da ich mir einen neuen reciever bis 450€ holen will. die verkäuferin sagte mir, aus ihren persönlichen erfahrungen, dass der HK mit den canton nicht so gut klingt wie z.b. mit infinity boxen. eigendlich hatte ich nach der hörerfahrung den gedanken, mir einen HK zuzulegen. diese aussage hat mich nun etwas verunsichert. sie meinte ein marantz oder denon würde besser passen.
meine boxen:
2Canton Nestor 902 DC
1canton AS 30
1canton AV 950
+2effektboxen von bose

außerdem einen DVD 636 von pioneer

hat jemand erfahrung mit einer canton HK kombination?

Hallo adiverba, Ja – so ist dass! Information und Fehlinterpretation! Leistung (5 x 55 Watt) http://www.harmankardon.de/products/?display=product&cat=REC&ser=AVR&prod=AVR%204500/230&language=GERMAN Steht da aber recht deutlich! Gruss

Hi Elric & all

Die Site die Du aufgerufen hast gehört zum AVR 4500 und nicht zum AVR 4550. Der AVR 4550 hat definitiv 7 x 50 Wrms


Wie war das

Information und Fehlinterpretation!

Hallo HammerHead,

Das ist richtig!

Da habe ich mich überlisten lassen – die Ursprungsfrage war ja: AVR 4500

Zitat:
„Ich (Laie) bekam heute vom Händler folgendes Angebot:
- Harmann avr 4500
- Harmann dvd 25“

Dann würde erst vom 4550 gesprochen!

An der Aussage und Empfehlung ändert sich aber nichts – der Denon bietet als 7.1èr sicher mehr!

Gruss und Danke für die Korrektur

an mattSkaR
also ich finde hk / canton passt gut zusammen. auch die boxen die du gewaehlt hast sind spitze. ich wuerde dir emofehlen probe zu hoeren. denn geschmack ist ja bekantlich subjektiv.

noch dazu. denon verstaerker haben auch ne super klang und sind mesit etwas billiger bei mehr watt sinus. denn bei soviel boxen leistung sollte der Vertaerker auch net schwaechlen. so 110 sinus pro kanal sollten es schon sein.

soviel braucht kein mensch...ausserdem gibts selten sorroundverstärker die tatsächlich so eine leistung aufbringen, das betzteil müsste dann ja fast 700W ziehen......

Hallo das_n,

„soviel braucht kein mensch...ausserdem gibts selten“


Vielleicht keine Mensch – einig LS ganz sicher – damit die ihre volle Leistung empfalten können – da sind oft
110 Watt deutlich zu wenig – und jetzt wieder nicht – aber bitte echte 110 Watt – davon reden wir hier!

„das betzteil müsste dann ja fast 700W ziehen......“

Das ist theoretisch notwendig – allerdings wird keine 7.1 (5.1EX) Abmischung aller 7 LS zu 100 % ansteuern und den AV
wird auch kaum einer auf voller Leistung betreiben!

Schau dir aber einmal das Netzteil an: 1200 VA Ringkerntrafo




Sicher außergewöhnlich – aber auch machbar! Wird aber auch mit 7x220 W an 6 Ohm angegeben!

Somit ist das rein hypothetisch und kein Argument.

Gruss

im übrigen bringen doch die HK netzteile um die 800watt maximalbelastung.
danke cantonlover

wenn das so ist, dass das die HK´s tatsächlich mit solchen netzteilen bestückt sind....
Es ist nur nicht selbstverständlich, zumindest eine preisklasse drunter findt man oft amps mit "5*80W" die nen 200VA-Netzteil haben....

Nehmt mal einen Denon und einen HK mit der vom Hersteller Angegebenen gleichen Leistung und testet.Der HK wird immer gewinnen.(Was die Leistungsabagabe angeht)

MfG Fatzke

Hallo fatzke,

und wie kommst du zu diesem Ergebnis - oder bist du da als HK Besitzer besser informiert?

Mach es einmal an den 1200 VA des Denon A1 SR fest – würde mich interessieren.

Gruss

Sorry,ich konnte nicht früher Antworten,da ich im Moment beruflich sehr viel zu tun ist.

Mit dem A1 SR kann ich das leider nicht vergleichen,in solche Preisregionen kann ich leider (noch) nicht vorstoßen,aber ich habe den Vergleich von einem Denon PMA 715 R zu einem HK 3550 jeden Tag zu Hause. Ich hatte an beiden die gleichen LS dran und komme da zu einem eindeutigen Ergebnis
Denon 110 W an 6 Ohm / HK 125 W an 4 Ohm u. 85 W an 8 Ohm (beim HK natürlich im Stereo-Betrieb da der Denon ja auch nur Stereo bietet) Ich denke die Werte sind durchaus vergleichbar, der HK macht jedoch deutlich! mehr Dampf.

Weiterhin sagte mir mein HiFi-Händler das HK grundsätzlich weniger Leistung angibt,weil ich bevor ich mich selber überzeugen konnte,ebenfalls annahm das die HK's vielleicht zu schwach wären.Er sagte mir sogar das eher das Gegenteil der Fall ist und die HK's deutlich mehr Leistung als vergleichbare Receiver bieten.Ein Anhaltspunkt dafür ist z.B. die sehr hohe Leistungsaufnahme bei HK.Ich schätze die Kompetenz des Händlers als sehr hoch ein,er ist unter anderem Stereo-Premium-Partner (www.hifielements.de)

Zusätzlich habe ich schon mehrfach,auch hier im Forum Leute gehört die ebenfalls meiner Meinung sind.

MfG Fatzke

Hallo fatzke,

Du wirst zugeben – etwas dünn!

Alleine aus Marketing/Vertriebs – Sicht, würde auch HK das angeben, was der Verstärker leistet! Warum auch nicht – was man kann – darf man auch angeben!

„mehrfach,auch hier im Forum Leute gehört die ebenfalls meiner Meinung sind.“

Das ist zumindest bei mir – dass schlechteste Argument – wenn alle von der Brücke springen – muss ich es ja nicht auch noch machen!

Überzeugt hast du mich da nicht – was nicht heißen soll, dass deine Aussage falsch ist – nur wurde sich nicht fundiert untermauert!

Gruss

<off topic>

"Alleine aus Marketing/Vertriebs – Sicht, würde auch HK das angeben, was der Verstärker leistet! Warum auch nicht – was man kann – darf man auch angeben!"

Naja, nun kenne ich H/Ks Marketing nicht. Wohl aber das von NAD. Und die geben notorisch deutlich weniger Leistung an, als deren Verstärker tatsächlich "haben". Beim 320BEE nennen die 2*50W, tatsächlich sind es lt. stereoplay so um die 2*100 "echte Watt" an "allen Ohm" und unter allen Bedingungen. Das ist NAD wohl durchaus bekannt und sie verweisen u.a. darauf, daß deren Leistungsangabe das Minimum ist, was der Verstärker auch unter schwierigen Bedingungen auf jeden Fall zu leisten im Stande ist. Das häufig so beliebte Zitieren hoher Ausgangsleistungen nennen die übrigens recht nett "mindless brochure power".

Nicht alle geben auch das/damit an, was man kann. Ob das für H/K auch gilt?

</off topic>

Ach und übrigens und nur so am Rande: Für mich als primären Stereomenschen wären 125W, 100W oder 85W pro Kanal ziemlich schnuppe. Trauen würde ich eher einer geringeren Leistungs_angabe_, hinter der eine solide und üppige Konstruktion steckt. Das kann so aussehen, wie das von Elric beigesteuerte Bild. Und mit dem Wissen um eine solide Konstruktion würde ich dann übrigens meinen Ohren folgen.

Sorry, daß ich die "Wanderung" dieses Threads noch ein wenig weiter forciert habe.

Beste Grüße.

Ich sehe das genauso wie anon123 und gehe davon aus das das was für NAD gilt auch für HK gilt.(Nur ob die HK'S bei allen Ohm Werten gleiche Leistung haben bezweifle ich,den Rest,Strategie,Messmethoden nicht)

Den letzten Punkt (subjektive Meinung im Forum) habe ich bewußt nur als Nachtrag unten hingeschrieben,da ich in einem anderen Thread gerade wieder so etwas gelesen hatte.Mir ist klar,das dies kein richtiges Argument ist.Was die ersten beiden Punkte angeht,denke ich das man diese aber nicht übergehen kann.

MfG Fatzke

Hallo anon123, fatzke,

„Beim 320BEE nennen die 2*50W, tatsächlich sind es lt. stereoplay so um die 2*100 "echte Watt" an "allen Ohm"“

Nun – wenn da 50 Watt an 8 ohm angegeben werden -. Können es schon 100 Watt an 4 ohm werden!

Ich habe da einmal nachgeschaut (nad.de) – Nad gibt an 8 Ohm an:

Mit sechs mal 100 Watt Dauerausgangsleistung an 8 Ohm ist der neuen T 762 nicht nur der kräftigste AV-Receiver von NAD. Er ist dank Software-

Auch wenn du die pdf für die Vollverstärker aufrufst – findest du Leistungsangaben an 8, 4, 2 Ohm (IHF).

Wo ist jetzt dich Hexerei - ? echte Watt an alle Ohm?

Gruss

Hallo Elric,

eigentlich wollte ich mit meinem Post nur darauf hinweisen, daß 1) Watt nicht unbedingt alles ist (noch nicht einmal immer gleich Watt), daß es 2) Hersteller gibt, die eine Dauerausgangsleistung angeben, die mitunter erheblich unter der tatsächlichen liegt (und es andere wiederum schamlos übetreiben) und daß 3) z.B. NAD (und andere auch) nicht besonders viel von 'gedankenloser Broschürekraft' hält. Und "den Geist" Deines Postings mit Bild unterstützen, daß ein vernünftiger Aufbau eines Verstärkers sehr wichtig für dessen Leistungsfähigkeit ist -- viel oder wenig Watt übrigens.

Also: NAD gibt für den BEE auf der Website folgende Daten an: Dauerleistung 50W (an 8 Ohm), Spitzenleistung an 8 Ohm: 100W, an 4 Ohm: 145W, an 2Ohm: 180W. Dämpfungsfaktor: >60 [sic]. Stereoplay hat in 1/2003 gemessen (Normal- und komplexe Last): 8 Ohm: 98W, 6 Ohm: 118W, 4 Ohm: 97W, 3 Ohm: 108W, 2 Ohm: 122W, Dämpfungsfaktor T: 190, H: 90. Hm ... wenn man NAD kennt, fällt einem erneut das Wort "understatement" ein.

Wie das im einzelnen bei den Surroundern ist (deren kleinere zumindest nicht über die selbe Leistungsüppigkeit verfügen), weiß ich nicht, indes sind sie ebenfalls mit etwas ausgestattet, was NAD "PowerDrive" (s.u.) nennt, und 6*100 (NAD-) Watt sind doch ein Wort, oder?. Aber es ging mir auch eher um die Betonung von "Broschüre-Watt" und das es durchaus Hersteller gibt, die hier wesentlich konservativer werben.

"Wo ist jetzt dich [???] Hexerei - ? echte Watt an alle Ohm?"

Keine Hexerei, sondern
1. Meßwerte von Stereoplay. Und wenn die wenigstens messen können, dann sind es eben (OK, von mir aus mindestens) "echte 100 Watt an allen Ohm und allen Bedingungen".
2. NAD-Technologie: Nennt sich "Impedance Sensing Circuitry" oder etwas poppiger "NAD PowerDrive" und soll originär für die selbe Ausgangsleistung an 4 und 8 Ohm sowie für die oben genannten "Headrooms" sorgen. De facto aber ist es die annähernd gleiche Leistung unter allen Bedingungen.

Die "Hexerei" von NAD (und anderen) soll die realen Anforderungen an einen Verstärker wesentlich besser abbilden als normierte Messungen. Schön zu wissen, daß ein Verstärker nach DIN an 6 Ohm, sagen wir, 100W liefert. Besser zu wissen, daß der Hersteller sagt, daß er unter allen Bedingungen immer mindestens 50W "hat", tatsächlich sogar immer rund 100W. Denn ein typischer LS hat nun einmal nicht konstant 4 oder 6 oder 8 Ohm, sondern einen frequenzabhängig sehr unterschiedlichen Impedanzverlauf und verhält sich auch an komplexen Lasten unterschiedlich. Am besten zu wissen, daß ein Verstärker dann auf eine wie oben beschriebene Art reagiert. "Normierte" Sinustöne an definierten Impedanzen hört man nämlich nicht so oft.

Nochmals sorry für das off-topic und die etwas längere Exkursion. Euch allen viel Spaß bei Stereo und Surround und

Beste Grüße.

Hi,

Alleine aus Marketing/Vertriebs – Sicht, würde auch HK das angeben, was der Verstärker leistet! Warum auch nicht – was man kann – darf man auch angeben!

Harman macht ganz präzise Angaben zur Leistung und zwar als WRMS/Kanal an 8 Ohm von 20 Hz - 20 kHz beim gleichzeitigem Betrieb aller Kanäle und einem Klirr von >0,07%.
Das ist ein praxisbezogene, international gültige Meßmethode, die anders als die alte DIN 45500, die tatsächliche Leistungsfähigkeit eines Verstärkers definiert.

Nun – wenn da 50 Watt an 8 ohm angegeben werden -. Können es schon 100 Watt an 4 ohm werden!

Das wäre -wenn akkurat gemessen und definiert - die physikalische 100%- Lösung, die allerdings nur sehr teuren Verstärkern zu eigen ist. Bei 500 € Teilen habe ich das bisher noch nicht erlebt.

Btw, wenn sich die 4 Ohm Leistung nicht deutlich von der 8 Ohm Leistung (gleich gemessen) abhebt, deutet das eher auf ein nicht so potentes Netzteil als auf ein Qualitätsmerkmal hin.

Hallo anon123,

Grundsätzlich teile ich deine Auffassung und glaube gerne, dass es NAD mit den Leistungsangaben sehr genau nimmt – aber zaubern geht auch da nicht!

Halten wir fest – 100 NAD Watt sind 100 Watt! – Wobei man auch festhalten darf, dass das kein Privileg von Nad ist! Eher ist es doch wohl so, dass
gerade im Einstiegsbereich – gerne mit den Watt „gemogelt“ wird und somit auch das „Durcheinander“ entsteht! Ab einer gewissen Geräteklasse, kann man
sich da sicher eher auf die Angaben verlassen – da muss dann auch nicht an jeder Schraube / Kabel gespart werden!

Es kommt eben doch auf die inneren Werte an!

Wo wir auch wieder beim Thema sind – die Canton darf man gerne mit echten 150 Watt fordern!

Gruss

Hallo HammerHead,

„Das ist ein praxisbezogene, international gültige Meßmethode,“

Auch das ist nichts schlimmes und unterstreicht sicher die Richtigkeit der Angaben. Wenn es aber eine international anerkannte Methode ist – wird diese logischerweise auch von
anderen Herstellern angewandt und angegeben – oder möchtest du mir jetzt erzählen, der Denon leistet die 220 Watt an 6 Ohm nicht?

Gruss

Hallo HammerHead, – oder möchtest du mir jetzt erzählen, der Denon leistet die 220 Watt an 6 Ohm nicht? Gruss

Hi Elric,

Der Denon wird die 220 W/6Ohm sicher leisten, aber nicht als Dauerleistung von 20 Hz bis 20 kHz bei gleichzeitigem Betrieb aller Kanäle.

Wenn das Netzteil - wie Du sagst - maximal 1200 Watt aufnimmt, bleiben bei einer Verlustleistung von ca. 40 % noch ~ 720 Watt übrig. Rechne noch einmal ca. 200 Watt für Vorverstärkerm, Dekoder usw., bleiben also 520 bis 600 W für die Verstärkung über.
Oder sehe ich das falsch?