TV-Festplattenrekorder als Ersatz für Panasonic DMR-HCT230

Cici++ (Beitrag #1) schrieb:

...die Möglichkeit Sicherungskopien [...] z.B. per USB auf einen Stick oder eine externe Festplatte, und von da dann auch einfach auf andere Geräte übertragbar und abspielbar. ...

Ich fürchte, das geht nicht. Nicht, weil die Geräte das technisch nicht hinbekommen, sondern weil der HDCP-Kopierschutz es verbietet. Sicherheitskopien auf einen externen Datenträger sind verschlüsselt und aus diesem Grund nur an exakt dem zur Aufnahme verwendeten Gerät nutzbar. Nicht mal an einem baugleichen Typ.

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

Ich fürchte, das geht nicht. Nicht, weil die Geräte das technisch nicht hinbekommen, sondern weil der HDCP-Kopierschutz es verbietet.

Ich hatte das in dem anderen Thread so verstanden, dass man auf bestimmten Systemen die Aufnahmen über das lokale Netzwerk doch auf andere Datenträger kopieren kann. Dann müsste es doch (theoretisch) auch als Kopie auf externen Datenträgern funktionieren?

Private Sicherungskopien sind meines Wissens auch bei urheberrechtlich geschützten Inhalten erlaubt, deshalb verstehe ich nicht, wieso die Hersteller von solchen Rekordern dies hier so knallhart zu unterbinden versuchen.

Für uns spricht momentan alles für ein Bluray-Rekorder (z.B. DMR-BCT760/765). Könnte hier bitte noch jemand bestätigen oder verneinen, dass man damit echte Kopien anlegen kann? Und die gebrannten Discs auch auf anderen Geräten abspielbar sind?

Und dann noch was: Es gibt bei den Panasonic-Rekordern Modelle, die hinter der Bezeichnung entweder AG oder EG zu stehen haben. Wofür steht das bzw. was ist da der Unterschied?

Liebe Grüße
Cici

Also ich habe noch die beiden Panasonic DMR-BCT735 und Panasonic DMR-BCT750 im Einsatz, da wurde das bereits gesperrt und war nur mit sehr viel Aufwand irgendwie per Zugriff über Netzwerk und Download per VLC samt Konvertierung möglich. Ich weiß nicht mal mehr genau wie und es war mehr als unkomfortabel und aufwändig. Nichts, was man mal eben für ein paar Aufnahmen als Sicherheitskopie machen kann. Und die Geräte werden das in den neueren Generationen noch verschärft haben. Brenne wichtige Sachen von Festplatte auf DVD/BD, das ist zulässig -warum auch immer-, abspielbar in allen (Datenträger-)kompatiblen Geräten, alles andere geht nicht.

Und nicht die Hersteller verbieten das, sondern eben das HDCP-Kopierschutzprotokoll, welches sie akzeptieren müssen, da sie sonst verbotene Geräte bauen würden, weil sie die Raubkopiererei unterstützen. Das machen vielleicht irgendwelche fernöstlichen Gurkengeräte, aber kein renommierter Hersteller wird das zulassen.

Und das Thema Kopien wird immer wieder herausgekramt: Nein, sobald ein Kopierschutz vorhanden ist, greift das Urheberrecht und eine Kopie ist prinzipiell verboten, egal aus welchem Grund. Wenn in manchen Bereichen Kopien 'geduldet' werden, ist das ein explizites Entgegenkommen der Urheber, aber da sich das beim TV-Programm nicht auf einzelne Rechteinhaber beschränkt, fällt das hier ohnehin raus.

Echte Kopien funktionieren gerade bei Panasonic nicht.
Pana ist einer der Hersteller die sich penibelst an die Copyright Protection Vorgaben hält.

Ein Festplattenrecorder ist aber in der Lage die abgelegte Aufnahmen auf eine Disc zu brennen.
Diese sind dann auch an anderen Geräten abspielbar.

Es fragt sich, weshalb man sich das antun will? Wenn man sich natürlich die 238ste Folge von
"Am laufenden Band" aus dem Jahre 1978 ansehen will (fiktives Beispiel), dann, sicher.
Aber auch hierfür würde ich keine optischen Datenträger verwenden, sondern gleich in austauschbare
und geräteunabhängige NAS-Systeme investieren.

Für den täglichen Bedarf wiederum würde sich anstelle eines externen Recorders eher ein neuer,
in diesem Falle explizit, Panasonic TV lohnen. Zum einen ist das preisgünstiger und zukunftsorientierter.
Schließlich wird der aktuelle TV auch irgendwann das zeitliche segnen. Ein heutiger TV wiederum kann
exakt das was gefordert wird. Wer sich einmal mit der Menüstruktur und -philosophie von Pana angefreundet
hat steigt relativ einfach von einem Gerät auf das andere um.

Aber auch hier gilt: Aufzeichnungen aus dem laufenden Fernsehbetrieb können entweder an eine extern
anzuschließende Festplatte, USB-Speicher oder NAS aufgezeichnet werden, aber eben nur von exakt diesem
auch wiedergegeben werden.

Zur Aufklärung:
Private Sicherungskopien von gekauften Datenträgern sind mit einer maximalen Anzahl von 13 rechtlich erlaubt.
Das Aufzeichnen von Daten über on-air oder Streamingdiensten ist nur mit deren Einwilligung erlaubt.
Da gerade Öffentlich-rechtliche Sender oftmals nicht die Lizenz besitzen Beiträge dauerhaft öffentlich zugänglich
zu halten, ist die Aufzeichnung und mögliche Verteilung über Drittanbieter (-hardware) nicht zu gestatten.

Dies ist der Grund weshalb die von TVs gespeicherten Daten verschlüsselt werden und nicht außerhalb
des aufzeichnenden Gerätes abspielbar sind. Die Privaten limitieren selbst dies zeitlich. Auch in den
ARD/ZDF-Mediatheken sind oftmals Beiträge nur zeitlich begrenzt ansehbar.

Die Produktbezeichnungen bei Panasonic, gerade die letzten Buchstaben, bezeichnen entweder Gehäusefarben
oder die zu adressierenden Märkte. Das E steht z.B. für Europe. Abhängig vom Gerät ist damit z.B. der
Netzstecker gemeint oder besondere Feature. Beispielsweise wie die Sender automatisch sortiert werden,
in welchen Frequenzbereichen die Sender liegen, welche Zusatzdienste (z.B. EPG) angeboten werden.
Und so weiter und so fort.

AusdemOff (Beitrag #5) schrieb:

...Private Sicherungskopien von gekauften Datenträgern sind mit einer maximalen Anzahl von 13 rechtlich erlaubt. ...

13? Wenn Du das so genau weißt, hast Du da sicher auch eine rechtliche Grundlage, die Du als Quelle angeben kannst, oder? Urheberecht sagt nämlich 'NEIN'...

Ist jetzt hier zwar OT, aber solche völlig neuen Regelungen würden mich jetzt trotzdem interessieren.

Cici++ (Beitrag #3) schrieb:

Für uns spricht momentan alles für ein Bluray-Rekorder (z.B. DMR-BCT760/765). Könnte hier bitte noch jemand bestätigen oder verneinen, dass man damit echte Kopien anlegen kann? Und die gebrannten Discs auch auf anderen Geräten abspielbar sind?

Gute Wahl

Ihr werdet bis auf die zusätzliche Funktion des Kopierens auf eine BD/DVD kaum einen Unterschied in der Bedienung haben.

Einzelheiten dazu findest Du hier im Forum unter den jeweilige Modellen, sollte es Fragen geben.

fplgoe (Beitrag #4) schrieb:

Also ich habe noch die beiden Panasonic DMR-BCT735 und Panasonic DMR-BCT750 im Einsatz, da wurde das bereits gesperrt und war nur mit sehr viel Aufwand irgendwie per Zugriff über Netzwerk und Download per VLC samt Konvertierung möglich. Ich weiß nicht mal mehr genau wie und es war mehr als unkomfortabel und aufwändig. Nichts, was man mal eben für ein paar Aufnahmen als Sicherheitskopie machen kann. Und die Geräte werden das in den neueren Generationen noch verschärft haben.

Habe ich hier:

http://www.hifi-foru...13923&postID=275#275

gestern noch ergänzt. Selbst unter Windows11 geht es von meinem DMR-UBC90 noch. Und Neuer ist nicht.
Einfach per Windows-Explorer.
Aber stimmt schon: das war mal erheblich umständlicher.

Rechtlich ist es meines Erachtens eine Grauzone, da die DLNA-Funktionalität zum Abspeichern sozusagen "missbraucht" wird.
Und die Bedienungsanleitung erwähnt es auch mit keinem Wort.
Es ist also keine zugesicherte Eigenschaft der Recorder.

Bei mir lohnt sich das ohnehin nicht mehr. Im TV zeichne ich nichts mehr auf und schaue auch praktisch kein TV-Programm mehr. Der Panasonic wird eigentlich nur noch für Filme und Serien auf DVD genutzt, ansonsten sind wir eher lange bei VoD angekommen.

Aber trotzdem danke für den Hinweis.

fplgoe (Beitrag #6) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #5) schrieb: ...Private Sicherungskopien von gekauften Datenträgern sind mit einer maximalen Anzahl von 13 rechtlich erlaubt. ... 13? Wenn Du das so genau weißt, hast Du da sicher auch eine rechtliche Grundlage, die Du als Quelle angeben kannst, oder? Urheberecht sagt nämlich 'NEIN'... Ist jetzt hier zwar OT, aber solche völlig neuen Regelungen würden mich jetzt trotzdem interessieren.

Nichts ist so vergänglich wie die Rechtsprechung...
Auf die Schnelle haben ich folgende Urteilssammlung gefunden: link
Die Zahl 13 war mir damals, als ich das Urteil las, noch in Erinnerung geblieben, da mir dies auch recht hoch erschien.
Andere Quellen sprechen von 7 bis 10
und mehr mit dem Hinweis das es keine klaren Regeln gäbe.

Worauf es im wesentlichen ankommt ist die weitere Verwendung dieser Kopien. Was gar nicht geht ist die Weiterveräußerung
oder das Tauschen. Die Weitergabe im engeren Familienkreis als "Weihnachtsgeschenk" ist aber erlaubt.

AusdemOff (Beitrag #5) schrieb:

Es fragt sich, weshalb man sich das antun will? Wenn man sich natürlich die 238ste Folge von "Am laufenden Band" aus dem Jahre 1978 ansehen will (fiktives Beispiel), dann, sicher.

Klingt vielleicht lustig, aber es geht in diese Richtung. Das sind vor allem uralte Sendungen, die selten im TV laufen, oder Berichte aus der Region, wo man den ein oder anderen persönlich kennt. Und einfache Bedienbarkeit ist in dem Alter ein relevanter Punkt.

EiGuscheMa (Beitrag #7) schrieb:

Ihr werdet bis auf die zusätzliche Funktion des Kopierens auf eine BD/DVD kaum einen Unterschied in der Bedienung haben.

Ok, das klingt gut. Dann wird es wohl auf diese Lösung hinauslaufen.

Ich danke euch allen für die tolle Hilfe!

Liebe Grüße
Cici

AusdemOff (Beitrag #5) schrieb:

Dies ist der Grund weshalb die von TVs gespeicherten Daten verschlüsselt werden und nicht außerhalb des aufzeichnenden Gerätes abspielbar sind. Die Privaten limitieren selbst dies zeitlich. Auch in den ARD/ZDF-Mediatheken sind oftmals Beiträge nur zeitlich begrenzt ansehbar.

Deshalb in MediathekViewWeb einfach das mp4 runterladen.

AusdemOff (Beitrag #10) schrieb:

...

Hättest Du das Thema wirklich durchgearbeitet, wäre Dir aufgefallen, dass es da grundsätzlich um das vervielfältigen fremden geistigen Eigentums geht. Aber selbst in Deinem Link findet sich die Krux an Deiner falschen Info:

Zitat:

...Nach der Gesetzgebung einiger Länder (auch Deutschland) ist das Umgehen von wirksamen Kopierschutzmechanismen jedoch mittlerweile illegal. Dadurch wird das Recht auf eine Privatkopie (z. B. als Backup) sehr stark eingeschränkt. ...

Also prinzipiell darfst Du für den Eigenbedarf irgendwelche unklaren Mengen an Kopien ziehen, beispielsweise den Piccaso aus dem Wohnzimmer auf den Kopierer legen und das Original dann im Kellersafe in Sicherheit bringen. Ist aber explizit ein Kopierschutz eingesetzt, um das zu verhindern, dann ist es weiter nach §95a UrhG verboten.

Und DHCP ist ein bekannter Kopierschutz und lässt sich nicht einfach umgehen. Nicht ohne illegal verwendete Software oder Hardware.

Damit hat sich nämlich nichts am Urheberrecht geändert, zumindest nicht im Kern.

Wer hat hier von kopiergeschütztem Material, oder gar der Umgehung derselben, gesprochen?
Richtig. Niemand. Also was soll die blöde Anmache von der Seite?

Cici++ (Beitrag #3) schrieb:

Private Sicherungskopien sind meines Wissens auch bei urheberrechtlich geschützten Inhalten erlaubt, deshalb verstehe ich nicht, wieso die Hersteller von solchen Rekordern dies hier so knallhart zu unterbinden versuchen.

Eine Sicherungskopie wovon? Von einer TV-Aufnahme? Hast Du die denn auch gekauft wie eine DVD oder BD? Geht's noch?

Hol Dir einen PC, eine passende TV-Tuner Karte und installiere z.B. MediaPortal. Dessen Aufnahmen kannst Du dann beliebig kopieren. Sag aber bloß nicht, Du schaust regelmäßig die Kopien an. Die sind zum Weitergeben an andere, richtig?

AusdemOff (Beitrag #14) schrieb:

Wer hat hier von kopiergeschütztem Material, [...] gesprochen?...

HDCP. Kopierschutz. Was ist daran unverständlich?

Die Festplatte Des HDD-Rekorders ist verschlüsselt und kann deshalb weder (unverschlüsselt) kopiert noch auf einem anderen Gerät wiedergegeben werden. Genau darum geht es doch in diesem ganzen Thema.

fplgoe (Beitrag #16) schrieb:

Die Festplatte Des HDD-Rekorders ist verschlüsselt

Nein, ist sie nicht. Zumindest nicht bei den Geräten um die es hier geht ( Panasonic HCT/BCT)
Einzelne Aufnahmen können es sein wenn sie verschlüsselt gesendet und nicht gleich bei der Aufnahme entschlüsselt wurden.

TV Geräte sind eine andere Baustelle.

Bei meiner Serie hier ist die Festplatte verschlüsselt, kann ausschließlich mit genau dem Gerät gelesen werden, die aufgezeichnet hat und hat kein lesbares Format, mit dem man sie extern auslesen könnte.

Wie das bei den neueren ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.

So oder so denke ich, ist das Thema beantwortet. Auf USB kopieren, sodass unverschlüsselte Videocontainer lesbar werden, so wie der TE es fordert, geht eben nicht.

...und vor allem nicht möglichst einfach für die Generation 70+ wie hier gefordert.

fplgoe (Beitrag #18) schrieb:

Bei meiner Serie hier ist die Festplatte verschlüsselt, kann ausschließlich mit genau dem Gerät gelesen werden, die aufgezeichnet hat und hat kein lesbares Format, mit dem man sie extern auslesen könnte.

Ja, das mag einem so vorkommen. Der Grund für das beobachtete Verhalten ist aber ein Anderer:

Der Recorder schreibt bei Formatieren der Platte eine Kennung auf die Platte, die er zusätzlich in seinem Flash-Speicher hält.
Immer wenn eine andere Platte angeschlossen wird vergleicht er deren Kennung mit seinen Gespeicherten.
Nur wenn die übereinstimmt kann die Platte gelesen werden.

Dass Linux, Windows und Mac nichts damit anfangen können liegt daran dass die so formatierten Platten kein von Computern bekanntes Dateisystem haben. (MEIHDFS)

Mit entsprechender Software, etwa ISOBuster oder "Panasonic-Rec" geht es trotzdem.

fplgoe (Beitrag #18) schrieb:

Wie das bei den neueren ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Das ist da auch nicht anders. Meine DMR-BCT720 und DMR-UBC90 unterscheiden sich an der Stelle nicht.

Allerdings kommt es in der Tat am Ende aufs Gleiche raus: Ein Sicherung auf USB Stick zu erstellen die dann mit "Bordmitteln" lesbar wäre geht nicht.

Ach so:

n5pdimi (Beitrag #19) schrieb:

Generation 70+

bin ich selbst

Ja, mit der Generation 70+ ist ja eher ne Einstellungssache. Meinen Eltern konnte schon mit Anfang 40 nicht begreifen, wie der Aufnahmetimer eines Videorekorders arbeitet und zu programmieren ist. Da fehlte die Grundlegende Denkweise.
Berechnung von Materialbelastungen via finite Elemente Methode - kein problem.
Wetten Dass aufnehmen - zu kompliziert

Das war aber eher der Unwillen, sich damit auseinander setzen zu wollen.

Und meine Mutter kann mit 82 Lebensjahren noch Panasonic-Rekorder, PC, Tablet und Handy bedienen. Manchmal hakelts irgendwo, dann klingelt mein Telefon. Aber oft habe ich den Eindruck, dass ich manchmal technisch schon mit 55 mehr Aussetzer habe, als sie...