selbst zusammengestelltes Canton 5.0-System zu Teufel ULTIMA 40 Surround - Rückschritt?

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P._Mayer
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Jan 2024, 21:26

Hallo zusammen,

seit Jahren verwende ich für das Wohnzimmer-Kino ein System mit zwei Canton Ergo RC-S-Standboxen, einem Canton Ergo-Center und zwei Sony SS-CSP55 als Surroundspeaker.
Die RC-S sind über 20 Jahre alt, der Center über zehn und bei den Rear Speakern kenne ich das Alter nicht (gebraucht gekauft, sind aber wahrscheinlich die jüngsten).
Einen Subwoofer habe ich noch nie vermisst, aber eben auch noch nie erlebt.
Receiver ist ein Denon AVR-X2800H, gekauft letztes Jahr.

Wir sind mit dem Klang des Systems ziemlich zufrieden und können auch keine Verschlechterung über die Zeit feststellen.
Trotzdem frage ich mich, ob es nicht Zeit für etwas neues wäre? Einsatzzweck der Anlage ist primär Heimkino, Musik wird nur als Hintergrundbeschallung verwendet.

Wäre zum Beispiel ein Boxen-Komplettsystem wie das ULTIMA 40 Surround von Teufel (https://teufel.de/ultima-40-surround-51-set-105789000) ein Upgrade?
Das ganze System kostet mit 650 EUR weniger als allein mein Centerspeaker (680 EUR).
Sollte das eine Warnung sein? Oder ist die Canton-Box überteuert? Ich hab auch mal gelesen, dass Lautsprecher quasi "ausentwickelt" sind und die 20 Jahre meiner Standboxen kein Problem sind, solange sie nicht kaputt sind.

Ab und zu überlege ich auch, auf so ein kompaktes Soundbar-basiertes System umzusteigen (breite Soundbar plus Subwoofer plus kabellose Rear Speaker). Primär um die Frontlautsprecher loszuwerden. In der Hoffnung, dass der Subwoofer plus digitale Soundmagie ein cooles Kinofeeling zaubern können, vielleicht sogar mit noch mehr Immersion. Andererseits kann wohl kein DSP der Welt echte physische Schallquellen ersetzen?

Ihr seht an diesen Überlegungen, dass ich die Ist-Situation gar nicht gut einschätzen kann. Hab ich ein tolles System? Oder geht heutzutage viel mehr? Damit meine ich nicht nur die erwähnte günstige Teufel-Anlage, ich würde so 2000-3000 EUR ausgeben für eine Modernisierung.
Da ich ja insgesamt zufrieden bin (nur Dialoge in Filmen sind schlecht verständlich, trotz des teuren Centers), müsste die Verbesserung schon ziemlich immens sein.
Danke für eure Anregungen!

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 15. Jan 2024, 21:55

Moin,

also, das billige Teufel Setup solltest du ganz schnell vergessen.

Deine Frontlautsprecher und (welcher Ergo genau) Center sind dem, sofern alles in Ordnung ist, deutlich überlegen.

Auf welchem Level du dich aktuell bewegst können wir über das Forum nur vermuten, nicht genau klären,
daher ist es schwierig eine sichere Empfehlung für irgendwas Anderes rauszuhauen, was eventuell lediglich anders, aber nicht unbedingt zwingend besser ist.
Ich empfehle dir dringend diverse Hörerfahrung zu sammeln, sei es mit Termin in einer Heimkinoraum Filiale oder deren Konkurrenz,
oder auch mal privat bei jemandem zu Hause.
Das erdet oder auch nicht den aktuellen Stellenwert, und man weiß besser woran man aktuell ist, wo es wirklich noch deutliches Potenzial gibt,
oder ob man ganz einfach zufrieden sein sollte wenn man nicht mehr investieren kann/möchte.

Woher kommst du denn, vllt lädt dich ja jemand ein...?

Zur Soundbar und Sub/Rear, hat mich noch nichts wirklich überzeugen können, im Vergleich zu einem "echten", guten Setup.

Subwoofer, für mich ein Muss in einem Heimkino, auch bei potenten Frontlautsprechern.
Kommt aber auch auf die Filme an welche man schaut, bei Jenseits von Afrika und dergleichen dann halt doch vernachlässigbar...

Wenn du willst kannst du hier (oder per PN) Bilder deines Raumes zeigen,eventuell erkennen wir diverse Verbesserungsmöglichkeiten.

Denn die Aufstellung und Positionierung ist ein unverrückbarer Basispunkt welchen man möglichst genau einhalten sollte.

Zwecks Kernproblem der Dialogunverständlichkeit, was hast du diesbezüglich schon alles im Denon eingestellt?
Center lauter gemacht?
Dialogverbesserer aktiviert?
In Audyssey setz mal im Unterpunkt "Dynamic Volume" die Einstellung von Aus auf Light....
Besser geworden?

P._Mayer
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 16. Jan 2024, 21:14

Moin Prim2357,

danke für deine freundliche Antwort!

Der Center ist ein Ergo 655 (https://www.canton.de/produkte/typ/centerlautsprecher/ergo-655-center/02498).
Den hab ich mir jetzt mal vorgenommen:

ein paar Zentimeter tiefer gelegt (hat also nun mehr Luft oben)
dafür etwas angewinkelt, wird morgen noch ordentlicher gemacht mit Absorberplatten (https://www.amazon.de/gp/product/B007YFWUDO)
ein paar Zentimeter aus dem Fach herausgezogen
im Denon die Dynamikkompression und den Dialog Enhancer aktiviert, den Grundpegel hatte ich schon ziemlich angehoben

Ich finde, das hat schon erheblich was gebracht, die Dialoge sind jetzt klarer. Trotzdem fehlen mir so ein bisschen die "Zischlaute". Ingesamt ist recht viel Bass in den Stimmen. Ich hab dem Center schon mal alle Frequenzen unter 250Hz vorenthalten (ist die maximale Grenze die ich im Denon einstellen konnte), aber ich habe da NULL Unterschied gehört.

So sieht das vordere Setup aus (vor den oben beschriebenen Massnahmen):

Der Raum geht rechts noch ein ganzes Stück weiter, ist ein ziemlich grosses Wohn-/Esszimmer mit offener Küche.
Weil rechts aber dann ein Möbelstück als Raumtrenner steht, sind die Boxen relativ nah beieinander (2.80m). Sitzabstand ist 3.30m, Sofa steht ein ganzes Stück von der Rückwand entfernt im Raum. Die Rückwand ist total nackt, kein Bild, keine Möbel etc.
Der Center ist 28 cm von der Wand entfernt, die Standboxen ca. 25 cm. Das ist eher knapp, empfohlen wird wohl 30-50cm.
Vor dem Sofa liegt ein Teppich, ansonsten hallt es schon etwas wenn man in die Hände klatscht.

Denkbar wäre für mich, im Bereich hinter dem Fernseher Schall-optimierendes Material anzubringen. Aber das Center braucht eine reflektierende Wand, damit das Bassreflex-System funktioniert, oder?

Nen Sub hätte ich schon gekauft, wenn ich wüsste wohin ich den stellen soll. Der Canton Sub 650 (https://www.canton.de/sub-650/03094) sieht ja ganz gut und passend aus, würde aber zwischen Lowboard und einem Frontspeaker etwas eingequetscht wirken. Für ein Drittel des Preises hat Canton auch optisch etwas zurückhaltendere Woofer.

Grundsätzlich klingt das System schon ziemlich super. Wahrscheinlich kann ich noch einiges rausholen durch Aufstellung der Boxen und Anti-Hall-Massnahmen im Raum. Bzgl. der Aufstellung hab ich aber nicht mehr so viel Spielraum.

Danke nochmals & liebe Grüsse, P. Mayer

ostfried
Inventar

#4 erstellt: 17. Jan 2024, 06:42

Die "650€-Ultima-Threads" schießen ja grad wie Pilze ausm Boden. Hat Teufel offenbar mal wieder die "Superduperlastchancespitzenpreisradikallimitiertnurundausschließlichjetztangebotswochen" rausgehauen.

Schon spannend, wie schnell son Vierteljahr vergeht.

[Beitrag von ostfried am 17. Jan 2024, 06:43 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#5 erstellt: 17. Jan 2024, 06:45

Moin,

nur ganz kurz, muss gleich weg,
den Center hast du in den Einstellungen auf Small/Klein stehen? 120Hz Trennfrequenz einstellen
Die BR Öffnungen des Centers solltest du zusätzlich mit dicken Wollsocken oder Schaumstoffpropfen verschließen.

Nochmal besser geworden?

ostfried
Inventar

#6 erstellt: 17. Jan 2024, 08:42

Der Center steht auch einfach viel zu tief, egal, ob du den anwinkelst. Überleg mal, der spielt dir gegen die Schienbeine. Jetzt noch ggf. n Couchtisch und da kommt quasi nichts mehr auf Ohrhöhe an.

Ab aufs Lowboard mit ihm. TV an die Wand.

Denon_1957
Inventar

#7 erstellt: 17. Jan 2024, 20:43

Der Center muß da raus und frei stehen dann entfaltet er sein ganzes Potential.
Ich hab denselben und der klingt schon ganz gut wenn er denn richtig aufgestellt wird.

Highente
Inventar

#8 erstellt: 17. Jan 2024, 21:29

Ihr werdet euch doch nicht um einen Center streiten, möglicherweise hast du den gleichen?

P._Mayer
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 18. Jan 2024, 11:21

die Tipps von Prim2357 probier ich bald mal aus. Dachte erst es wäre ein Witz mit den Socken.

TV an Wand ist prinzipiell natürlich cool, damit hab ich aber ein paar Probleme:

das Bild wird durch den grösseren Abstand kleiner. Leider gibt es keine OLEDs über 77" mit für mich akzeptablem Bild. Denke manchmal an UST-Projektoren aber ich liebe die OLED-Bildqualität die ein Projektor nicht erreichen kann, schon gar nicht in einem Raum mit weissen Wänden.
ich lege mich auf eine Position fest - das wäre evtl. durch eine schwenkbare Halterung lösbar?
ich lege mich auf ein TV-Modell fest - verschiedene TVs haben ihre Aufnahmen an verschiedenen Punkten und ich kann nicht einfach jeden neuen TV an die bestehende Halterung hängen
Hintergrundbeleuchtung wird schwieriger (verwende Hue Play, würde auf Lightstrips umsteigen, aber die haben dann ja kaum noch Abstand zur Wand).

Vorteile wären:

TV kommt etwas höher (wünsche ich mir manchmal)
Center steht besser (frei und höher) für besseren Klang

[Beitrag von P._Mayer am 18. Jan 2024, 11:22 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#10 erstellt: 18. Jan 2024, 11:32

Dann lebe mit den Problemen - oder eben nicht. In dem Fall - ein Center auf quasi Bodenhöhe - geht nur hüh oder hott.

[Beitrag von ostfried am 18. Jan 2024, 11:35 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#11 erstellt: 18. Jan 2024, 11:50

P._Mayer (Beitrag #3) schrieb:

Ingesamt ist recht viel Bass in den Stimmen. Ich hab dem Center schon mal alle Frequenzen unter 250Hz vorenthalten (ist die maximale Grenze die ich im Denon einstellen konnte), aber ich habe da NULL Unterschied gehört.

Ist richtig da alles unter 250 Hz von den Front LS wiedergegeben wird . Bei 5.1 vom Sub.
Im Allgemeinen liegt die Grundfrequenz des komplexen Sprachtons bei Männern im Bereich von 100 bis 120 Hz, es können jedoch Abweichungen außerhalb dieses Bereichs auftreten. Das für Frauen liegt ungefähr eine Oktave höher. Für Kinder liegt bei etwa 300 Hz.

Prim2357
Inventar

#12 erstellt: 18. Jan 2024, 12:27

Also bei mir spielt der Center auch bis deutlich unter 250Hz....

P._Mayer
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 09. Nov 2024, 14:40

Noch ein kleines Update von mir. Es musste eine Weile sacken, aber am Ende habe ich ostfrieds Vorschlag umgesetzt.
Der TV hängt jetzt an der Wand (nicht direkt, nutze das geniale "Erard StandIt 400") und der Speaker steht leicht angewinkelt auf dem Lowboard.
Weiterhin habe ich die alten Ergo RC-S durch Ergo 670 DC ersetzt. Die sollten besser zum Center passen.
Hab sie auch mit neuem 2.5er-Drähten neu verkabelt.

Bin soweit zufrieden. Dialoge zu verstehen ist (im Originalton) trotzdem manchmal schwierig.
Aber selbst Muttersprachlern macht das immer öfter Probleme (https://www.youtube.com/watch?v=VYJtb2YXae8).
Weiterhin ist die Raumakustik nicht die beste. Der Nachhall ist sehr stark, weil wir ein relativ minimalistisch eingerichtetes Wohnzimmer von 40qm haben.
Evtl. gibt es da noch Möglichkeiten der Optimierung, ohne dass ich alles mit Absorberelementen vollhängen muss...

Nemesis200SX
Inventar

#14 erstellt: 09. Nov 2024, 15:26

Centerpegel etwas erhöhen oder generell näher rannrücken. Wie weit sitzt du aktuell entfernt?

Alternativ mal mit der Funktion "Dynamic Volume" des Denon rumspielen. Das macht Dialoge verständlichen

KarstenL
Inventar

#15 erstellt: 09. Nov 2024, 15:54

P._Mayer (Beitrag #13) schrieb:

Evtl. gibt es da noch Möglichkeiten der Optimierung, ohne dass ich alles mit Absorberelementen vollhängen muss...

Teppiche und Bücherregale machen eine Menge...

BassTrap
Inventar

#16 erstellt: 09. Nov 2024, 16:44

Center vor an die Kante des Low-Boards.

Denon_1957
Inventar

#17 erstellt: 09. Nov 2024, 20:41

Da fehlt auf jeden Fall ein Teppich der bringt dann schon eine Menge was die Raumakustik angeht.

Kunibert63
Inventar

#18 erstellt: 10. Nov 2024, 08:08

P._Mayer (Beitrag #13) schrieb:

.......Weiterhin habe ich die alten Ergo RC-S durch Ergo 670 DC ersetzt. Die sollten besser zum Center passen.........

.........Dialoge zu verstehen ist (im Originalton) trotzdem manchmal schwierig........

.........Der Nachhall ist sehr stark, weil wir ein relativ minimalistisch eingerichtetes Wohnzimmer von 40qm haben.........
Evtl. gibt es da noch Möglichkeiten der Optimierung,...

Du wechselst mal eben die Lautsprecher ohne mit der Optimierung des Raumes, mit den RC, begonnen zu haben?

Sprachversändlichkeit........ Ohne Grundton verstehe ICH meine Center schlechter. Ich habe eine bescheinigte eingeschränkte Sprachversändlichkeit. Ich dachte auch ich müsste nur die Höhen "bearbeiten". Weil die sind ohne Hörgeräte nahezu weg. Ich habe meinen Center extern an einem Vollverstärker stecken. An dem kann ich die Klangreglung verwenden. Eingemessen ist, logisch doch. Es hängt sehr sehr vom Film ab ob ich den Center verstehen kann, natürlich ohne Hörgeräte (Horchis). Mal bleibt alles auf Neutral stehen, dann, mit einen anderen Film, muss ich probieren bis es erträglicher wird.

Es gibt wirklich übelst abgemischte Sprachkanäle.

Eure Baustelle ist der Raum und nicht das austauschen der Frontlautsprecher. Und näher ran. Mein Standard-Satz "Je näher ihr den Lautsprechern kommt um so weniger antwortet der Raum auf das was die Lautsprecher sprechen".

Sieh dir Bilder an die im Forum von Wohzimmeranlagen gezeigt werden. Egal ob im Stereobereich oder Surroundbereich. Die Grundlagen sind die selben.

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=1975

http://www.hifi-foru...um_id=36&thread=1288

Prim2357
Inventar

#19 erstellt: 10. Nov 2024, 08:35

P._Mayer (Beitrag #13) schrieb:

Bin soweit zufrieden. Dialoge zu verstehen ist (im Originalton) trotzdem manchmal schwierig.

Das kann mehrere Gründe haben, welche fast alle schon angesprochen wurden.

Deine Raumakustik wirkt sich auch aufgrund deines großen Hörabstandes negativ aus, diese ist grundsätzlich sehr hallig was man sieht,
ich sehe auf dem Bild absolut nichts was absorbiert und nichts was sinnvoll den Schall streuen würde,
dazu kommt es das man durch die Dynamik diverser Tonquellen auch das was aus dem Center kommt unterschiedlich laut wahrnimmt,
also die Tonqualität lässt manchmal zu wünschen übrig,
aber die eben angesprochene Dynamik führt eben auch dazu das Explosionen extrem laut wiedergegeben werden (was dazu führt das viele den TV leiser drehen), und der Stimmbereich eben normal/leise zu hören ist, was im Vergleich dazu führt das es durch das leiser Drehen auch immer schlechter verständlich ist.
Hier schon zwei Dinge welche ich kombiniert austesten würde, Center um +3dB im AVR lauter stellen, und dazu bei Dynamik Volume, wie schon angesprochen, mal auf Light oder medium stellen und testen was im Alltag subjektiv besser klingt.

P._Mayer
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 14. Nov 2024, 21:10

ja, die Raumakustik ist wahrscheinlich arg.
Das Zimmer ist 10m x 4.5m mit hartem Eichenparkett. Überall nur glatte Flächen, z. B. Möbel von USM (Metall) oder die offene Küche.
Einen kleinen Teppich (1.35m x 1.35m) gibt es in der Couchecke, sonst nichts dergleichen. Wir haben auch grosse Glasfensterflächen mit nur sehr dünnem, durchsichtigen Vorhängen.
Ich hab's ganz gern relativ "minimalistisch" und will mir jetzt nicht irgendwelche Möbel reinstellen nur wegen der Akustik.

Ich hab mal zwei dicke, schwere Matratzen ins Zimmer gelegt / gestellt und dann "getestet" (geklatscht und gerufen), aber der grelle Nachhall vermindert sich dadurch nicht merklich.
Optische schicke Absorber wären diskutierbar, aber da weiss ich überhaupt nicht wo anzufangen. Teppich und Gardinen wären wahrscheinlich die natürlicheren Ansatzpunkte...

Prim2357
Inventar

#21 erstellt: 14. Nov 2024, 21:57

Moin,

wenn man so karg und minimalistisch einrichten möchte, dann gibt es natürlich auch Möglichkeiten die Akustik milde zu stimmen,
das ist im Nachhinein halt teurer als wenn man das gleich so plant,
aber ich weiß ja nicht was du bereit wärst für eine gute Raumakustik mit Wohlfühlfaktor auszugeben.

Schallabsorber kann man jetzt natürlich noch anbringen, das ist kein Problem:

http://www.hifi-foru...138&postID=last#last

Auch die Decke ist ein gut nutzbarer Ort für Akustikteile, gib in google Akustik Deckensegel ein, und diverse Hersteller/Händler werden dir angezeigt.
Das ist dann die kleine Variante von einer sogenannten Akustik Spanndecke, welche so minimalistisch sein kann wie eine glatte Decke, die Absorber unsichtbar dahinter platziert.

Zwecks Vorhänge, da gibt es optisch transparente Vorhänge, welche aber akustisch wirksam sind, vom entsprechenden Hersteller.