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Lohnt der Kauf von Triangle Lautsprechern?+A -A |
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Autor |
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b0hne
Stammgast |
#1 erstellt: 23. Aug 2024, 10:48 | |
Hallo, Ich habe gerade ein sehr heißes Angebot für folgende Lautsprecherkombi gesehen. Ich könnte mein aktuelles System für mehr verkaufen, aber wäre es auch ein akustisches Upgrade? Leider findet man nur sehr wenig über Triangle Lautsprecher und zu bestimmten Modellen dann noch weniger. Meine aktuelle Ausstattung: AVR: Denon X1500H Front: 2 x B&W DM601 S3 Rear: 2 x B&W XT2 Center: B&W LCR600 S3 Sub: B&W ASW608 Das neue System: Front: 2 x Triangle Antal 902 Rear: 2 x Triangle Esprit heyda ez Center: Triangle Voce Genese Den Denon würde ich dann behalten, oder hätte er Probleme mit den neuen Lautsprechern? Wie sieht es beim Sub aus, macht es Sinn den auch zu behalten oder auch lieber tauschen gegen einen anderen? |
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erddees
Inventar |
#2 erstellt: 26. Aug 2024, 05:48 | |
Was stört dich an den B&W? Wenn du das definieren kannst, solltest du dir andere LS-Set anhören, damit du den Unterschied und ggf. einen klanglichen Mehrwert ausmachen kannst. Wenn du eine Rückgabemöglichkeit bei Nichtgefallen hast, solltest du die Triangle vor Kauf unbedingt probehören. Blind kaufen, nur weil das Angebot "heiß" ist, ist wenig zielführend. |
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b0hne
Stammgast |
#3 erstellt: 26. Aug 2024, 09:36 | |
Naja stören tut mich jetzt grundsätzlich nichts an den B&W. Ich hatte bei denen nur auch überlegt ob ich langfristig eventuell auf DM603 oder DM604 für die Fronts gehe, um doch Standlautsprecher stehen zu haben. Die sind allerdings relativ teuer. Und als ich die Triangle gesehen habe und mich etwas schlau gemacht habe (was relativ schwierig ist weil es zu den Triangle doch relativ wenig Informationen gibt im Vergleich zu anderen eher Mainstream Marken), wirkte es so als ob die Triangle Lautsprecher durchweg sehr sehr hochwertig und auch klar und ausgeglichen sein sollen. Ich dachte mir wenn sie so hochwertig sind und durchaus auch aus einer anderen Preisliga stammen als die B&W dann könnten sie an sich auch besser sein. Ob es dann natürlich im Endeffekt auch meinen persönlichen Geschmack trifft ist natürlich noch etwas anderes. Die 5 genannten Triangle Lautsprecher könnte ich für 450€ bekommen, was für mich erstmal recht günstig erscheint. Probehören ist wohl leider weniger möglich, zumindest alles zusammen, da sie von 2 unterschiedlichen Personen verkauft werden. Aber bei dem Preis dachte ich, ich könnte es dann zu Hause probehören und mit den B&W vergleichen. Bei nichtgefallen könnte ich es immer noch wieder verkaufen. Auch wenn die Marke wohl eher unbekannter ist, denke ich dass man sie bei dem Einkaufspreis mit etwas Geduld ganz gut loswerden sollte |
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Nemesis200SX
Inventar |
#4 erstellt: 26. Aug 2024, 10:25 | |
Aus dir werd ich echt nicht schlau. Zuerst kaufst du ein wissentlich defektes Lautsprecherset, das du anschließend reparieren willst nur um dann 2 Wochen später wieder was völlig anderes zu kaufen? Und dann doch wieder Standlautsprecher und all das in diese winzige Gartenhütte aus dem anderen Thread? Langeweile oder so? Mach dir doch mal VORHER Gedanken und ein richtiges Konzept, und DANN gehst du einkaufen. Ansonsten drehst du dich hier ewig im Kreis. |
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b0hne
Stammgast |
#5 erstellt: 26. Aug 2024, 11:41 | |
Naja da der Raum bisher noch nicht fertig ist beschäftige ich mich zwischenzeitlich mit der Technik und beobachte daher den Gebrauchtmarkt sehr ausgiebig. So habe ich die Möglichkeit am Ende mit dem bestmöglichen Ergebnis rauszukommen. Und wenn ich ein Schnapper sehe, der vermeintlich auch besser als meine bisher beste Lösung ist, dann kann ich doch mal nach eurer Meinung fragen und evtl Zuschlagen?! Nicht benötigtes equipment lässt sich dann ja wieder verkaufen und wenn es am Ende einigermaßen gut läuft habe ich mein Soundsystem sogar komplett gratis aufgestellt. Probehören in Läden von den Lautsprechern älterer Generationen ist halt schwierig, ebenso wie bestellen und Probehören und zurückgeben. Also bleibt nur der Weg, günstig mit möglichst wenig Risiko auf dem Gebrauchtmarkt einzukaufen und dann zu Hause vergleichen und am Ende das Beste behalten. Und bei den Triangles gibt es halt noch weniger Informationen sodass ich auf eure Erfahrungen hoffe. Wenn diese überhaupt nichts sind oder wohlmöglich kein wirkliches Upgrade zu den B&W darstellen, kann man sich den Aufwand mit dem Kaufen und Ausprobieren ja direkt sparen. Mir ist natürlich auch bewusst, dass ich irgendwann auch aufhören sollte den Markt zu beobachten, aber solange ich noch etwas Zeit habe, schadet es ja nicht. Es fühlt sich für mich auch manchmal so an wie bei der Show "Von der Rostlaube zum Traumauto" |
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n5pdimi
Inventar |
#6 erstellt: 26. Aug 2024, 11:48 | |
Also jetzt mal ganz ehrlich: hier unter den Beteiligten mal die Hand hoch, wer die angesprochenen Triangles schon mal selbst irgdnwo gehört hat und dann nochmal die Hand hoch, wer ebenfalls die aufgeführten B&W schon mal selbst gehört und dann nochmal Hand hoch, wer die beiden Sets direkt gegeneinander vergleichen konnte.... Verstehst Du, meinst Du nicht, dass Du da hier von dem Forum ein bisschen viel erwartest? |
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Nemesis200SX
Inventar |
#7 erstellt: 26. Aug 2024, 12:03 | |
und in 2 Wochen findet er den nächsten Schnapper und das Spiel geht von vorne los Aktuell stehen wir bei 4 Threads seit Anfang August zum selben Projekt und jedes Mal wurde ein anderer Schnapper entdeckt. Die Threads hier sprießen ja wie die b0hnen... ähh Pilze aus der Erde Ganz ehrlich jetzt, bau deinen Schuppen fertig, das sollte Priorität haben. Wenn dann alles steht kannst du bei der bestehenden Verkabelung ja jederzeit die Lautsprecher austauschen und Probehören. Dann kannst du jeden Schnapper vor Ort testen ob er besser ist als der alte Schnapper. Ein Mann braucht schließlich Hobbies [Beitrag von Nemesis200SX am 26. Aug 2024, 12:11 bearbeitet] |
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b0hne
Stammgast |
#8 erstellt: 26. Aug 2024, 12:09 | |
Naja ich erwarte ja nicht, dass das auch euch alle hier zutrifft. Dennoch ist es doch meine beste Anlaufstelle, um irgendwie eine gewisse Tendenz bekommen zu können. Meinungen zu den B&W gibt es ja durchaus hier im Forum oder manche haben andere Lautsprecher gehört die vielleicht in einer ähnliche Kategorie fallen. Oder eben vll finde ich hier ja zumindest jemanden der einen der genannten Triangle Lautsprecher gehört hat oder generell etwas zu der Marke sagen kann. Ich kann es leider nicht und ich HOFFE (nicht erwarte ;)), dass ich hier jemanden finde, der mir dazu etwas mehr sagen kann. Euch als Experten ist es ja auch zumindest möglich zu sagen, ob die Lautsprecher eher in der gleichen Liga anzusiedeln sind oder ob zb die Triangle wirklich viel hochwertiger sind. Bei Teufel vs halbwegs gescheite Lautsprecher, oder bei kompakten Satelliten vs zb Standlautsprechern könnt ihr es ja auch gut abschätzen was besser ist ohne zwangsweise es direkt gehört zu haben. Genauso wisst ihr die technischen Daten besser einzuschätzen und könnt daraus vll schon ableiten, dass es totaler Quatsch ist. Ihr habt hier ja auch schon sehr viele Beiträge gelesen und in Beratungen teilgenommen und beschäftigt euch wahrscheinlich auch sonst mehr mit dem Thema als ich, sodass ihr auch Erfahrungen gesammelt habt, die nicht nur aus persönlicher Erfahrung stammt. Es geht ja auch nicht darum die Meinung von jedem von euch zu bekommen und dass ihr euch nun erst selber genau zu den Lautsprecher schlau machen müsst. Aber wenn ich hier zufällig jemanden mit meinem Thread erreiche, der hierzu etwas weiß und mir helfen möchte, dann ist es doch super. Und wie gesagt viele andere und vor allem bessere Möglichkeiten außer solch ein Expertenforum gibt es nunmal nicht. Ich danke jedem der mir bei meiner Reise hilft und wen es stört, dass ich im Laufe dieser Reise das ganze System austauschen möchte weil ich nach ersten Recherchen meine, dass ich etwas interessantes gefunden habe, muss natürlich auch keine Rückmeldung geben. |
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n5pdimi
Inventar |
#9 erstellt: 26. Aug 2024, 12:16 | |
Ich meine ja nur, die allermeisten hier (95%) im Forum sind wie Du, nur dass Sie sich etwas intensiver mit dem Hobby beschäftigen. Die kennen ihre eigenen aktuellen Boxen, die sie davor hatten und vielleicht noch die davor. So wie vielleicht ein paar andere Sets von Bekannten und vielleicht noch auf ner Messe das EIn- oder ANdere mal angehört. Das wars dann aber halt auch. Zumindest ist das bei mir so. Das steht dann gegen zehntausende Verschiedene Lautsprecher die es gibt oder gab... |
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b0hne
Stammgast |
#10 erstellt: 26. Aug 2024, 12:30 | |
Ja aber das was du aufzählst sind doch schon ein Vielfaches meiner Erfahrungen. Ebenso wird dies doch noch multpliziert mit der Menge an Personen die eine Reihe dieser unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht haben. Und eben einer von euch hat ja vielleicht auch besondere Erfahrungen mit der Marke Triangle gemacht. Wie gesagt es ist ja nicht so dass ich es erwarte, aber ich hoffe natürlich dass es hier jemanden gibt der zu der genannten Frage weiterhelfende Rückmeldungen geben kann. Ich kann ja so erstmal nur die reinen Fakten sehen und wenn ich dann sehe, dass der Center von den Triangle um die 1000€ gekostet hat und der B&W "nur" 600€ dann wirkt es für mich als Laie halt so, dass er eher auf einem höheren Niveau liegen sollte. Das klanglich Endergebnis bleibt natürlich am Ende immer subjektiv und keiner von euch kann mir beantworten was für.mich am Ende besser klingt. Genauso wie bei der räumlichen Ausgestaltung, hier könnt ihr mir tipps geben womit ich einen guten Effekt hinkriegen kann, aber ob es auch optisch passt oder auch im Budgetrahmen liegt, ist dann am Ende doch meine Entscheidung. Ich weiß, dass ich eventuell etwas stürmisch und sprunghaft wirke und evtl zu viele Meinungen in einer sehr kurzen Zeit anfrage (nicht fordere...). Bei anderen vergeht vll deutlich mehr Zeit dazwischen Ich könnte es natürlich jetzt auch erstmal so akzeptieren und mit der vernünftigen Lösung leben, die ich bisher habe und dann zu einem späteren Zeitpunkt wieder anfangen und dann erst die Threads erstellen um eure Meinung zu nem Upgrade erfragen. Oder ich nutze eben noch gerade die Zeit, wo ich mich eh gerade sehr mit dem Thema beschäftige und Frage euch direkt wenn ich was interessantes finde. Wenn es stört oder der Netiquette des Forum widerspricht, dann lass ich es natürlich. Ich will hier keinen mit meinen kleinen b0hnen Problemen nerven. |
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Nemesis200SX
Inventar |
#11 erstellt: 26. Aug 2024, 12:31 | |
Und wir können Datenblätter lesen und wissen welche Hersteller bei Angaben tricksen. Das heißt wir können dir sagen wie Lautsprecher performen aber "Klang" selbst und ob er einem gefällt ist doch etwas sehr subjektives. Und nur weil ein LS in Raum A gut klingt muss er nicht in Raum B auch gut klingen. Deswegen auch der Tipp mach deinen Raum fertig. Denn nur da drinnen bekommst du für dich aussagekräftige Ergebnisse.
Die Preise sagen überhaupt nichts aus. Andere Zeiten, andere Märkte, andere Stückzahlen... und wenn ein gebrauchter 1000€ LS so viel kostet wie ein gebrauchter 600€ LS ist vielleicht auch der Zustand jetzt schlechter. [Beitrag von Nemesis200SX am 26. Aug 2024, 12:37 bearbeitet] |
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Elbow
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 26. Aug 2024, 14:21 | |
Ich kann Triangle eigentlich nur empfehlen, aber das genannte "Set" ist völlig wild durcheinandergewürfelt. Die Antal 902 sind schon recht alt. Aktuell ist die Antal Esprit EZ und selbst die kam bereits um 2014 rum auf den Markt. Die Heyda sind dann aus genannter EZ Serie und der Center wieder aus einer ganz anderen Serie. Kurz gesagt, hier passt überhaupt nichts zusammen. Besser Finger weg, auch wenn der Preis echt niedrig ist. Aber das wird wohl auch seinen Grund haben. |
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dan_oldb
Inventar |
#13 erstellt: 26. Aug 2024, 15:00 | |
In meinen Augen kann man nur "Schnapper" machen wenn man auch das kauft was zu einem passt, es reicht nicht das etwas "günstig" ist. Die Lautsprecher müssen zu dir und deinen Gegebenheiten passen, entsprechend musst du sie danach aussuchen und dann schauen wie du am besten daran kommst. Als Analogie: Nur weil ich Laufschuhe brauche und gerade x-beliebige von 200 auf 80 Euro runtergesetzt sehe bedeutet das nicht das sie für mich ein Schnäppchen sind. Weil sie mir nicht passen, nicht gefallen, nicht zu meinem Laufstil passen, etc Überlege dir was du brauchst, was du willst und was du ausgeben kannst, dann kannst du danach auf die Suche gehen. Nach Preis bzw. Ersparnis zu kaufen wird wenig Freude bereiten. |
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b0hne
Stammgast |
#14 erstellt: 26. Aug 2024, 15:01 | |
Ja, dass alle 3 aus unterschiedlichen Reihen sind ist mir natürlich quch aufgefallen. Für Rears soll es ja aber eigentlich nicht ganz so wichtig sein. Wäre nur die Frage wie die Fronts mit den Center harmonieren. Sind wie gesagt von 2 verschiedenen Verkäufern. Könnte auch nur die Heyda und den Center für 200€ holen und bei den Fronts dann versuchen mal passende Genese Standlautsprecher zu kriegen. Triangle scheint ja aber auch recht selten verkauft zu werden könnte also schwierig werden die zu einem passenden Preis in der Nähe zu finden, da Standlautsprecher auch weniger für den Versand sind. Vorallem das 3er set für 200€ wirkt sehr verlockend, das sollte man ja eigentlich schon ganz gut alleine für den Center wieder rausbekommen können Aber bist du sicher, dass die Antal 902 so alt sind? Die Berichte die ich darüber finden konnte waren so um 2015 rum. Auch von den Kabelanschlüssen sehen sie sehr modern aus. |
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Nemesis200SX
Inventar |
#15 erstellt: 26. Aug 2024, 16:02 | |
um mal wieder die Brücke zu deinem anderen "Bauthread" zu schlagen. Wo sollen denn Standboxen stehen? Die brauchen Platz. Kommen die dann vor die Leinwand? Der aktuelle Stand der Dinge war doch zumindest einen Frontlautsprecher auf die seitliche Arbeitsplatte zu stellen und den Anderen an der Wand zu montieren... damals als noch Regallautsprecher aktuell waren. Das hätte sich mit Standlautsprechern beides erledigt. Und dann käme noch dazu, dass dein X1500 für große Standlautsprecher vielleicht etwas zu schwach auf der Brust ist um diese auch vernünftig betreiben zu können, erst recht im Verbund mit einem 5.1 System. [Beitrag von Nemesis200SX am 26. Aug 2024, 16:17 bearbeitet] |
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b0hne
Stammgast |
#16 erstellt: 26. Aug 2024, 17:52 | |
Die Front Lautsprecher auf der Arbeitsplatte und an die Wand hängen war ein Vorschlag eines Users. Mein ursprünglicher Plan war es die Fronts auf Lautsprecherständern zu stellen und eben dir Rears auf der Arbeitsplatte und den anderen an die Wand. Durch die Thematik mit den Vorhängen war aber eher klar, dass keiner der Lautsprecher auf die Arbeitsplatte kommt, da sie vor den Vorhang kommen müssten, wenn ich nicht unmengen an Geld für akustisch transparente Vorhänge ausgeben möchte. Die Frage bezüglich des Denon hatte ich im ersten Beitrag ja auch gestellt ob dieser dann überhaupt ausreichen würde, da ich mir hier auch nicht sicher war. Allgemein sollen die Triangle ja sehr Effektiv sein. Laut Datenblatt haben die 91 dB/m. Dh sie brauchen eher weniger Leistung vom AVR oder? Und bezüglich der Schnäppchen, es geht ja nicht darum jedes Schnäppchen mitzunehmen. Aber wenn ich was sehe, wo ich denke es könnte besser sein und was ich im Notfall bei dem niedrigen Einkaufspreis wieder gut verkauft kriege, kann ich ja evtl zum Ausprobieren zuschlagen. Bei einem Laufschuh kann ich natürlich im Laden direkt anprobieren. Ebenso könnte ich das bei neuen Lautsprechern oder zumindest noch verfügbaren. Aber bei älteren Modellen, bei denen man durchaus gute Preise auf dem Gebrauchtmarkt finden kann, kann ich leider nirgends probieren außer indem ich sie kaufe und bei nichtgefallen wieder verkaufe. Das kann man natürlich nicht unendlich lange machen und sicherlich kommt dann auch irgendwann mal ein paar Einwände der besseren Hälfte [Beitrag von b0hne am 26. Aug 2024, 18:09 bearbeitet] |
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Nemesis200SX
Inventar |
#17 erstellt: 26. Aug 2024, 18:37 | |
ich sags mal so, wenn du die Stand LS ausspielen willst dann wird er wohl zu schwach sein, da im 5.1 Betrieb pro Kanal noch weniger Leistung übrig bleibt als im Stereo Betrieb. Das was Leistung braucht sind die tiefen Töne und Stand LS spielen in der Regel tiefer runter als Regal LS. Wenn du die Lautsprecher nun höher trennst um den AVR zu entlasten (bei 80Hz) und darunter den Sub übernehmen lässt (wie es in einem Heimkino üblich ist), dann hast du durch die Stand LS keinerlei Vorteil gegenüber kleinerer Regal LS. Was bleibt ist eine opulentere Optik mit den großen Türmen in der Front. Sieht dann "männlicher" aus. Aber nochmal und in aller Klarheit. Niemand kann dir sagen wie die Triangle in deinem Schuppen gegenüber der B&W performen werden. Zum Schluss dröhnt und scheppert vielleicht eh alles so stark, dass die Einmessautomatik des AVR die LS so weit zurück fährt, dass sie die Bauform irrelevant ist. [Beitrag von Nemesis200SX am 26. Aug 2024, 18:41 bearbeitet] |
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b0hne
Stammgast |
#18 erstellt: 29. Aug 2024, 07:30 | |
Also ich habe mich entschlossen doch bei den Triangle zuzuschlagen. Und ich habe es nun in meinem Wohnzimmer ausprobiert und intensiv mit den B&W verglichen. Und es ist wirklich nochmal eine ordentliche Stufe besser. Natürlich vor allem die Fronts. Aber auch das gesamte Setup ist sehr harmonisch, auch wenn es 3 unterschiedliche Reihen sind. Passt alles zusammen. Optisch halt nicht 100 prozentig, aber das ist zu verkraften. Aber insgesamt liefert es eine deutliche stärkere Raumfülle und klareren Sound. Fühlt sich selbst ohne Sub nun richtig nach Kino an. Der Center klingt etwas "dumpfer" als der LCR600S3 im direkten vergleich. Aber nicht wirklich schlechter nur anders. Vielleicht sogar realistischer bei den Stimmen. Der Denon hat scheinbar auch keine nennenswerten Probleme im 5.1 Betrieb mit dem System. Und falls es interessiert meine persönliche Vergleichseinschätzung der Lautsprecher, die ich nun in der letzten Zeit vergleichen konnte in absteigender Reihenfolge: 1) Triangle Antal 902 2) B&W XT2 3) Triangle Esprit Heyda EZ 4) B&W LCR600 S3 5) Triangle Genese Voce 6) B&W DM601 S3 7) B&W 686 B&W HTM62 9) B&W M1 (allerdings der größe geschuldet. Für das was sie sind sind die echt schon klasse) |
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Nemesis200SX
Inventar |
#19 erstellt: 29. Aug 2024, 07:36 | |
"intensiv verglichen" liest sich für mich als hättest du die Lautsprecher immer wieder umgesteckt und probegehört ist das richtig? Und du hast jedes Mal neu eingemessen wenn andere Lautsprecher angeschlossen waren? |
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b0hne
Stammgast |
#20 erstellt: 29. Aug 2024, 08:52 | |
Ich habe zum einen 1 zu 1 vergleiche im Stereo Betrieb durch hin und her schalten der Zone 2 gemacht. Zum anderen dann voll verglichen als 5.1 anlagen. Hier allerdings nur das vorherige Setup aus DM601S3, LCR 600 und den 686er. Eingemessen habe ich jeweils vorm Stereo als auch bei den jeweilohen surround setup. Jeweils allerdings nur auf 3 hörplätzen statt den erweiterten 8. Aber auch als das System noch auf B&W eingemssen war, klang das Triangle Set schon deutlich besser. Aber es ist trotzdem auch erstaunlich was die B&W XT2 leisten können obwohl die so kompakt sind. Klang ist natürlich immer sehr subjektiv. Aber für mich hat der Umstieg sich bezahlt gemacht. Und ich werde wohl auch bei der Kombi nun bleiben. Evtl den Sub nochmal tauschen gegen einen etwas größeren und eher auf Movie ausgelegten. Empfehlungen hier zwischen 200-350€ gebraucht? |
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Nemesis200SX
Inventar |
#21 erstellt: 29. Aug 2024, 09:14 | |
Canton Sub 300 |
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b0hne
Stammgast |
#22 erstellt: 29. Aug 2024, 10:03 | |
Ok danke. Dann schau ich mal was so in meiner Nähe für Angebote kommen. Kann sein dass ich euch da dann nochmal zu ner Meinung zu nem Modell frage Den Canton Sub finde ich gerade nirgends in der Nähe. |
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el_espiritu
Inventar |
#23 erstellt: 29. Aug 2024, 12:05 | |
Leg 30 EUR drauf und du bekommst ihn neu. |
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Denon_1957
Inventar |
#24 erstellt: 29. Aug 2024, 18:22 | |
Und vor allem du kannst ihn zu Hause in Ruhe testen und wenn er dir nicht gefällt dann kannst du ihn zurück schicken. |
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derdater79
Inventar |
#25 erstellt: 30. Aug 2024, 06:33 | |
Hi,und füttere ihn mal mit einen Blu-rayfilm mit gutem Bassscore,z. B. Godzilla vs Kong das macht er gut obwohl er nicht so ein Tiefgänger ist. Gruß D |
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b0hne
Stammgast |
#26 erstellt: 02. Sep 2024, 15:04 | |
Naja neu kaufen will ich eigentlich vermeiden, da ich das Budget möglichst gering halten will. Wie sieht es mit dem Argon Bass10mk2 aus? Könnte der eine sinnvolle Alternative sein? Könnte einen in sehr guten Zustand (3Jahre alt kaum genutzt) für ca 150€ in meiner Nähe holen. Man findet relativ wenig über ihn, aber was ich hier im Forum gefunden habe, waren durchaus positive Empfehlungen und oft auch mit als Alternative zu den Sub 300 oder ähnlichen vertretern. Sollte es dann wohl auch tun? Ist die Kategorie eigentlich vergleichbar mit den vorherigen B&W 608 auch wenn sie etwas größer sind? |
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Denon_1957
Inventar |
#27 erstellt: 02. Sep 2024, 18:30 | |
Der Argon ist ein 10 Zöller und der Canton ein 12 Zöller schon deshalb ist der Argon keine Alternative zum Canton. Wie groß ist eigentlich der Raum ?? |
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b0hne
Stammgast |
#28 erstellt: 02. Sep 2024, 18:35 | |
Ah ok das stimmt natürlich. Der Raum ist insgesamt ca 18.5m2. |
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