High End Surround: SACD oder DVD-Audio?

... optisch sieht's hier so aus, als wäre für die SACD-Surroundchannel jeweils eine weitere volle DSD-Schicht reserviert: http://www.sa-cd.net/faq#discs1
Aber dann müsste doch die Datenkapazität einer Mehrkanal-SACD größer als 5,6 MBit/s sein?! Für mich passt das noch nicht zusammen.

Bis dahin präferiere ich DVD-Audio

Beide Formate bewegen sich in einer Nische, wobei die SACD mehr als die DVD-A lebt.
Was überhaupt von der Technik aus den LS beim Ohr ankommt, ist nun wieder eine Frage, über die man eher philosophieren als an irgendwelchen Daten objektiv erörtern kann.
Zumal es immer um eine einzelne Aufnahme und deren Umsetzung auf das Medium geht.

Die SACD hat 2,8224 MBit/s pro Kanal, d.h. bei 2 Kanälen zusammen 5,6448 MBit/s, bei 5.1 Kanälen sind es dann 16,9344 MBit/s.

Die DVD-Audio kann entweder bei 2-Kanal 24bit/192 kHz (= 2x 4608 MBit/s = zusammen 9.216 MBit/s) oder bei 5.1 24bit/96 kHz (= 6x 2304 = 13,824 MBit/s).

Sowohl bei der SACD als auch bei der DVD-A werden verlustfreie Komprimierungsverfahren angewandt.
Bei der SACD nennt sich das DST, bei der DVD-A MLP.

Grüße
Roman

Hallo dialektik, seh' ich vom Grundsatz her ähnlich. SACD ist besser belegt. Benutzt auch eine andere digitale Aufnahmetechnik. Was die Heraushörbarkeit angeht, hängt dies natürlich immer von der Aufnahme und der Hifi-Kette ab. Dann kann das Wiedergabegerät u. U. schon heraushörbar sein, allerdings verglichen mit weniger aufgelösten Aufnahmen und wohl kaum im Abgleich SACD und DVD-A.

@Passat: Danke für den Tipp, dass auch SACD ein Kodierungsverfahren verwendet, davon war ich nicht ausgegangen. Jetzt weiß ich mehr
Und das lässt sich wirklich einfach aufaddieren? Bei Wikipedia ist die Wiedergabe einer DVD-A auf 9,8 MBit/s beschränkt angegeben, und zwar unabhängig ob Stereo oder Mehrkanal: http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
Insofern: weißt du, dass DVD-A/SACD kanalbezogen hinzuaddieren, oder vermutest du? Kennst du eine Website?

Es stimmt schon, das bei der DVD-A die max. Audio-Datenrate auf 9,8 MBit/s beschränkt ist.
Aber das gilt bei der DVD-A für die komprimierte Datenrate.
Die unkomprimierte Datenrate kann höher sein.

Ich habe im vorigen Beitrag die unkomprimierte Datenrate angegeben.

Grüße
Roman

...aber wie ist's dann bei der SACD? Technischer Limit bei 5,6 MBit/s? Auf der Website meines 2. Beitrags wird dies so benannt. Damit näherte sich die Komprimierung einer Mehrkanal-SACD pro Kanal CD-Niveau...
Im übrigen bezweifle ich, dass der LFE-Kanal bei 5.1 voll bedient wird, da dies nur die Bässe sind.

..ich glaub' des Rätsels Lösung liegt hier: Scarlet Book SACD
Ich schau' mir das mal in Ruhe an und höre dabei natürlich Musik.

dialektik (Beitrag #3) schrieb:

Beide Formate bewegen sich in einer Nische, wobei die SACD mehr als die DVD-A lebt. Was überhaupt von der Technik aus den LS beim Ohr ankommt, ist nun wieder eine Frage, über die man eher philosophieren als an irgendwelchen Daten objektiv erörtern kann. Zumal es immer um eine einzelne Aufnahme und deren Umsetzung auf das Medium geht.

Richtig.

1. Dazu braucht es erstmal 5 Vollbereichsboxen die auch auf ca. 20 Hz runterkommen.
2. Egal welches Medium, es ist der Tontechniker ausschlaggebend sammt Equipment im Studio oder Bühne.
3. Ist dein Raum soweit hörakustisch optimiert das nichts verzerrt oder ausgelöscht wird.
usw.usw.

Ich glaube das eine Schallplatte wenn ein für dich passender Tonabnehmer montiert ist besser klingt.

z.B : Ian Anderson (Jethro Tull): Plays The Orchestral Jethro Tull
das macht in Mehrkanal überhaupt keinen Sinn, da im Konzertsaal in Frankfurt nur die Front belegt war.

Sinnvoll bei Pink Floyd, da 1994 in Hannover das komplette Dark Side Of The Moon Album in Quattro aufgeführt wurde. ( war ein geiles Konzert ).

Beide Tonträger sind ideal für sehr sehr viele Aufnahmen aus den 70ern.
In den 70ern wurden über 20.000 LPs in Quadro aufgenommen.
Nur ein Bruchteil davon hat den Weg auf SACD oder DVD-A gefunden.
Die allermeisten Leute kennen diese Musik nur in der Stereofassung und nicht in der originalen Quadro-Fassung.

Grüße
Roman

Theoretisch stimmt's ja im Optimalfall, dass Platten überlegen sein könnten: Analoge Musik wird nicht erst digital moduliert und dann für die Lautsprecher wieder analogisiert, sondern direkt sorgfältig (soll ja inzwischen sorgfältiger als früher geschehen) in Vinyl gepresst - analog von der Quelle bis zum Lautsprecher.
Praktisch aber bedeutet dies Verzicht auf Surround/Quadro - und in vielen Fällen entspringen Klangsteigerungen der Fantasie und den immer vorhandenen Verzerrungen des Plattenspielers... Plattenspieler der absoluten Spitzenklasse sind fast unbezahlbar.
Aber das ist ein anderes Thema, hier geht's in erster Linie um SACD und DVD-A im Surround.

@pegasusmc: Mit Subwoofer, der in den Keller reicht, sind im 5.1-Modus sogar ansonsten durchgehend Regallautsprecher möglich. Hat mich überrascht, aber 5.1 Kef XQ10 + PSW 2500 waren im Test absolute Spitzenklasse. Surround erhöht den Raumeindruck, und man/frau muss sich nicht an den optimalen Platz zwischen die Stereoboxen fesseln. Stereo hat natürlich auch Reiz: dass der Konzertsaal imitiert wird halte ich in manchen Aufnahmen für übertrieben, der eigene Raum hat auch einen Klangcharakter.

DVD-A Surroundtipp: Love von den Beatles.
Außerdem Vivaldi im Surround: einzigartig!

man kann das ganze auch zu sehr "theoretisieren"...

erstmal fehlen meiner Meinung nach die "Quellen" (also entsprechend hochwertige Aufnahmen mit angemessener Nachbearbeitung), die überhaupt nach 96kHz und mehr verlangen (wenn man das denn überhaupt braucht).
Ich übertreibe ja gerne etwas, aber man kann sich auch tagelang über technischen Vor- und Nachteile von UKW, DAB und I-Net Radio streiten. Der Punkt ist doch der, dass im Radio zu >>90% eh nur hoffnungslos übersteuerter in der Dynamik zusammen gequetschter Brei gespielt wird, der auf einem Kofferradio genauso klingt wie auf einer HighEnd Anlage.

Ein großer Vorteil von SACD/DSD ist ja, dass sich dieses Format sehr einfach und gleichzeitig hochwertig D/A gewandelt werden kann. Die bei einer D/A Wandlung immer benötigten analogen Tiefpass Filter können dabei bei so hohen Frequenzen einsetzen, dass sie auf den hörbaren Bereich keinen Einfluss mehr haben (im Vergleich zu 44kHz PCM, dass ja knallhart bei 22kHz getrennt werden muss).

Auf der anderen Seite sind nur wenige Geräte überhaupt dazu in der Lage DSD direkt zu wandeln. Viele rechnen das erst in PCM um schicken das durch die "normalen" Wandler. Da muss man dann aber auch wissen, dass kein Gerät (im Konsumier-Bereich) den DSD Stream in irgendeiner Weise bearbeiten oder korrigieren kann. D.h. automatisch z.B. auch:
keine Laufzeit-Korrektur -> alle LS müssen denselben Abstand zum Hörplatz haben
kein Bass-Management -> wenn die Aufnahme von "großen" LS vorne oder hinten ausgeht, dann müssen dort auch welche stehen

Ich kann nur jedem dem die Praxis wichtiger als die Theorie ist empfehlen, sich mal die Scheiben vom norwegischen Label 2L anzuhören.
Ich habe hier z.B. die Ole Bull Violin Concertos liegen
Aufnahme in DXD 24/352.8kHz und dazu Bilder vom Aufnahmeraum (eine Kirche) mit der Anordnung der Mikrofone und eine detaillierte Skizze der Orchester Aufstellung.
Auf der BD sind als Tonformate:
5.1 DTS HD MA 24/192kHz
7.1 DTS HD MA 24/96kHz
2.0 LPCM 24/192kHz
vorhanden, dazu liegt noch eine 5.1/Stereo DSD/SACD (Hybrid mit CD Layer) in der Schachtel

Und hier noch was theoretisches zu höheren Samplefrequenzen und Auflösungen.
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

... wie ich herausgefunden zu haben glaube, komprimiert DST typischerweise um den Faktor 2 bis 3 (andere Quelle: bis zu 50%). Das klingt für mich dann nicht mehr nach Höchstauflösung, und wenn es noch so lossless sein soll - jeder Wandelvorgang birgt das Risiko von Verlusten.
Weiß nun jemand, wie hoch die verwendbare Datenrate eines 5.1 SACD-Players maximal sein kann, bei beliebig kurzer Spielzeit?
Das kann doch nicht wahr sein, dass dies nicht bekannt ist, oder?

Hier was zur Reflexion: http://www.audio.de/...-vs-pcm-1532849.html
DSD wird übrigens in vielen Fällen erst künstlich aus "normalem" PCM-Material erzeugt - und als D/A-Wandler von SACD-Playern sind vor den Ausgängen - wenn's richtig gute sind - 192 kHz/24bit - Wandler positioniert. Das ist DVD-Audio Standard Stereo.

torgant (Beitrag #14) schrieb:

Das klingt für mich dann nicht mehr nach Höchstauflösung, und wenn es noch so lossless sein soll - jeder Wandelvorgang birgt das Risiko von Verlusten.

wenn du ein Programm in ein ZIP-File packst, auspackst, wieder einpackst,... (so oft du willst), wird das nicht schlechter, das ist ja der Punkt von "lossless". Etwas ganz anderes ist es ja bei verlustbehafteten Kompressionen wie z.B. JPEG.

DSD wird übrigens in vielen Fällen erst künstlich aus "normalem" PCM-Material erzeugt - und als D/A-Wandler von SACD-Playern sind vor den Ausgängen - wenn's richtig gute sind - 192 kHz/24bit - Wandler positioniert. Das ist DVD-Audio Standard Stereo.

ich weiß nicht wie ich es höfflich sagen soll, aber richtig verstanden hast du das wohl noch nicht oder bist auf die Werbung reingefallen.
Ein richtig guter SACD Player wird das nicht in PCM wandeln und ein richtig guter D/A Wandler wird das DSD Signal auch direkt wandeln, das ist ja gerade der Vorteil!

Es geht wohl eher darum, das die Musik nicht originär in DSD aufgezeichnet und gemischt wird, sondern in PCM und erst dann für die Tonträgerproduktion ins DSD-Format konvertiert wird.

Und das ist bei den meisten SACDs tatsächlich der Fall.

Nur 100-200 Tonstudios weltweit haben DSD-Equipment, d.h. von der Aufnahme bis zur fertigen Prodiktion bleibt das Signal immer im DSD-Format.
Die entsprechenden Mischpulte, mit denen man DSD-Tonspuren mischen kann, sind sehr sehr teuer, dementsprechend wenig verbreitet.

Grüße
Roman

Hallo,
danke Passat, so meinte ich dies! Die wenigen Pure DSD-Aufnahmen, die ich besitze, werden von kleineren Herstellern (Opus 3, TELARC) vertrieben, bei den allermeisten anderen war vermutlich vorab ein 192/24 Aufnahmewandler am Werk (oder weniger).
Ergänzend der Hinweis an Mickey Mouse, dass sehr wohl gute SACD-Player am Ausgang 192/24 D/A Wandler schalten, und nicht nur dieser: http://www.audio.de/...acd-200-1071759.html
Sondern auch dieser Stereoplayer, den ich mein eigen nenne und der einen hervorragenden Klang ausgibt: http://www.audio.de/...-mcd-850-329064.html

Deine lossless-Logik kann ich zwar nachvollziehen, aber mir ist das noch zu undurchsichtig: ist dies wirklich so - klingt ja immer gut, Apple lossless und so - oder gibt es eben doch minimale Zurückrechnungsdifferenzen - hier bei DST? Immerhin werden ja die Dateien erheblich verkleinert, damit Stereo und Mehrkanal auf einer SACD geht! Und wenn es wirklich stimmt, dann muss das Ganze wieder einwandfrei zurückgerechnet werden, das kann auch nicht jede Hardware... Wenn dann noch Kratzer auf der Scheibe sind...;)

Der Kern meiner Frage bleibt übrigens noch bestehen: mit welcher Datenrate muss ein Mehrkanal-SACD Spieler umgehen, d. h. wie viel Mbit/s erhält er von der MSACD?

Hat jemand das Original Scarlet SACD Book, zum Zitieren?

ok, dann war der Spruch:

und als D/A-Wandler von SACD-Playern sind vor den Ausgängen - wenn's richtig gute sind - 192 kHz/24bit - Wandler positioniert

aber schon reichlich missverständlich ausgedrückt

Dein SACD Player hat genau wie mein AVR die PCM1796 Wandler verbaut. Wobei es hier wohl auch noch auf die externe Beschaltung und Programmierung ankommt (wenn ich das richtig blicke, dann kann man aus 4 verschieden FIR Filter auswählen). Auf jeden Fall bietet dieser Wandler aber die Möglichkeit die 192kHz/24bit PCM zu umgehen und das DSD Signal direkt zu wandeln, so wie es sich gehört.

Lossless-Formate arbeiten tatsächlich verlustlos.
Beispiel:

Für 555556666 werden 9 Byte benötigt.
Das kann man aber auch wie folgt komprimieren:
5x5+4x6, das sind nur 7 Byte.

Oder:
121212454545 = 12 Byte
3x12+3x45 = 9 Byte

So ähnlich arbeiten Lossless-Komprimierer.

Und die Fehlerkorrektur kann eine ganze Menge Daten zu 100% wieder herstellen, falls es einmal Lesefehler geben sollte.
Bei der CD sind es schon 4000 Bytes am Stück!

Es kommen bei den optischen Datenträgern aufwendige Fehlerkorrekturverfahren zum Einsatz.
Bei Audio-Datenträgern gibt es nach dieser ersten Fehlerkorrekturstufe noch eine zweite Fehlerkorrekturstufe, die dann anhand der korrekt ausgelesenen Daten bzw. der von der ersten Stufe rekonstruierten Daten interpoliert.
Erst wenn die zweite Stufe versagt, hört man dann Knackser o.Ä.

Grüße
Roman

...naja, unter High End Gesichtspunkten ist jede Fehlerkorrektur eigentlich Klangverlust.
Und der Player hat nicht alle Zeit der Welt, verlorene Bits doch noch zu finden. Wofür HighResAudio, wenn Korrekturen dafür sorgen, dass stellenweise MP3-Format erreicht wird? Mein highendiger DVD-A-Mehrkanal Player und ebenso mein SACD-Stereoplayer reagieren beide sehr empfindlich auf Scheibenabweichungen. Das finde ich eigentlich recht gut so.:D

...sorry Mickey_Mouse, aber ich weiß nicht was du missverständlich an meiner Äußerung zu D/A fandest?
Das DSD wird durch die Wandler geschickt, und die verwenden keine 1-1-Umsetzung nach analog.
Aber das habe ich mit Sicherheit noch nicht richtig verstanden.:.

torgant (Beitrag #20) schrieb:

...naja, unter High End Gesichtspunkten ist jede Fehlerkorrektur eigentlich Klangverlust.

Nein!

Die erste Stufe der Fehlerkorrektur stellt die Daten bitidentisch wieder her!

D.H. solange die erste Stufe der Fehlerkorrektur die Daten noch korrigieren kann, gibt es prinzipbedingt keinen Klangverlust.
Den gibt es erst, wenn die zweite Stufe der Fehlerkorrektur eingreifen muß.

Die Daten sind übrigens auch nicht in der logischen Reihenfolge auf der CD/SACD vorhanden, sondern werden verschachtelt gespeichert.
Auch das ist ein Teil der Fehlerkorrekturstrategie bei optischen Datenträgern.
Erst der Player sortiert die Daten wieder in die richtige logische Reihenfolge.
Deshalb spielt so etwas wie Jitter bei der Datenauslese auch gar keine Rolle.
Die ausgelesenen Daten landen immer in einem kleinen Puffer und werden dort in die richtige Reihenfolge sortiert und erst dann gehen die auf den D/A-Wandler.

Grüße
Roman

torgant (Beitrag #21) schrieb:

Das DSD wird durch die Wandler geschickt, und die verwenden keine 1-1-Umsetzung nach analog. Aber das habe ich mit Sicherheit noch nicht richtig verstanden.:.

genau, die verwenden nämlich eine 1-1 Umsetzung

Aus dem datasheet geht das relativ deutlich hervor (ich habe es nur ganz schnell überflogen). Warum sollte man z.B. ansonsten explizit bei DSD Ansteuerung zwischen 4 verschiedenen FIR Filtern wählen können, wenn es vorher in 176,4 kHz (192kHz würde man ja eh nicht nehmen) PCM gewandelt werden würde?!?

Nein! Die erste Stufe der Fehlerkorrektur stellt die Daten bitidentisch wieder her!

Ich glaube wir sollten klären, welche Dogmen wir voraussetzen, am besten so wenig wie möglich. Dann stellt sich für mich jedenfalls die Frage, was du unter 1. Stufe der Fehlerkorrektur verstehst. Das wiederholte Auslesen und Einspeichern zählt meiner Meinung nach nämlich nicht dazu. Dann geht es folgerichtig um nicht (mehr) bekannte Leerstellen im Datenstrom, und die lassen sich nur im reinsten Zufall bitidentisch wiederherstellen.

Nicht umsonst wirbt McIntosh für seinen MCD 500 AC mit einer möglichst geringen Fehlerkorrektur: "Die Daten werden ausgelesen und in einem Speicher gepuffert. So wird eine bessere Abtastung und eine geringere Fehlerkorrektur erreicht."

Das, was McIntosh da schreibt, hat ausnahmslos JEDER CD-Player, selbst einer von 1982.
Es geht auch gar nicht ohne, denn die Bits liegen auf der CD NICHT in der logischen Reihenfolge!

Die werden in einen Puffer eingelesen und dann in die richtige Reihenfolge sortiert und gehen erst dann zum D/A-Wandler.

Im Übrigen sind auf der CD auch nicht nur Musikdaten gespeichert, sondern auch jede Menge Subcodedaten.

Wie das (und die Fehlerkorrektur) funktioniert, ist hier erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Datenkodierung

Bei der SACD und DVD kommen weiterentwickelte Verfahren zur Fehlerkorrektur zum Einsatz.

Im Übrigen kennen Daten-CDs die 2. Stufe der Fehlerkorrektur (Interpolation) nicht, da es da auf Bitidentität ankommt.
Schon ein einzelnes falsches Bit bei 1 Mio. Bits kann die Daten unbrauchbar machen.

Grüße
Roman

...naja, die Umetzung von 2,8Mhz auf 196kHz ist sicherlich ein Kunststück für sich. Da muss alles stimmen, und aus High End Sicht ist das nur selten der Fall. Außerdem kann ich dann ja gleich bei meiner 196kHz DVD-Audio bleiben - original von der Aufnahme bis zur Wandlung für die LS. Das sind dann im Verlauf einer Aufnahme bis zur Ausgabe 2 Wandlungsvorgänge weniger.

Außerdem hat DVD-A theoretisch 147 dB Dynamik, SACD nur über 120.

DVD-A ist besser für Surroundmusik!

Nö.
Bei der DVD-A gibts bei 5.1 eine Beschränkung auf 96 kHz.
Bei der SACD gibt es das nicht.

Und was die Wandelung zwischen PCM und DSD angeht:
Die geht verlustfrei.

Grüße
Roman

Doch! denn die Beschränkung auf 96 kHz ist nicht hörbar, MLP Komprimierung ist wirklich lossless und den Nachweis, welchen Datenstrom eine MSACD technisch-faktisch ausgibt trittst du nicht an. Dann gibt nach meinem Dafürhalten auch MSACD nur 5,6 MBit/s aus und damit erheblich weniger als MDVD-A. Und hat einen hörbar kleineren Dynamikumfang.

Viele Grüße!

Bei der SACD ist die Abtastfrequenz genau 2,8224 MHz, nicht weniger und nicht mehr, egal wie viele Kanäle vorhanden sind.

Sowohl bei der SACD als auch bei der DVD-A ist die Gesamtdatenrate:
Auflösung in Bit * Abtastrate * Kanalzahl

Bei der SACD also:
1* 2,8224 * 2 = 5,6448 MBit/s
1* 2,8224 * 6 = 16,9344 MBit/s.
jeweils ohne verlustfreie DST-Kompression.

Bei der DVD-A:
24 * 192 * 2 = 9,216 MBit/s
24 * 96 * 6 = 13,824 MBit/s
jeweils ohne MLP-Kompression.

Nimmt man eine Kompressionsrate von 2:1 an, so sind es bei der DVD-A dann 6,912 MBit/s, bei der SACD dann 8,4672 MBit/s.

Beides unterhalb des erlaubten Limits von 9,6 MBit/s.

Bei 24bit/192 kHz läge es bei der DVD-A bei 13,824 MBit/s komprimiert, was deutlich über dem Limit von 9,6 MBit/s liegt.
Auch bei 176,4 MHz läge es komprimiert mit 12,7 MBit/s über dem Limit.
Ergo nimmt man bei der DVD-A die höchste in der Norm spezifizierte Datenrate unterhalb 176,4 MHz. Und das sind 96 KHz.

Die Datenrate der SACD entspricht 16 bit/176,4 MHz.

Grüße
Roman

der Punkt ist doch immer noch der, dass nach jeder D/A Wandlung in der analogen Welt noch ein Tiefpass-Filter die Spiegelfrequenzen wegfiltern muss, ohne geht es nicht. Dieses Filter kann bei einer Abtastfrequenz von 2,8MHz halt wesentlich einfacher und trotzdem deutlich weniger Auswirkungen auf den hörbaren Bereich ausfallen als bei 44, 96 oder auch noch 192kHz.
Wobei sich dann natürlich auch noch die Frage stellt, ob der Hersteller überhaupt unterschiedliche Filter für die verschiedenen Abtastfrequenzen einsetzt. Wenn für alle PCM Frequenzen immer das "CD-Filter" eingesetzt wird, dann hat man meiner Meinung nach nix gekonnt.

Hallo Mickey Mouse, das ist interessant. Wurden die Spiegelfrequenzen in Blindtests erkannt?
Mein DAC (ohne Disc) versteht zwar nicht DSD, aber das Problem einer tonalen Vor- und Nachwelle beim Datenstrom wird benannt und mit Filtern behandelt. Ich nehme an dies ist es, was du meinst. Ich gehe aber davon aus, dass die Spiegelfrequenzen einer DVD-A nicht mehr hörbar sind. Bei 96000 Tonpunkten pro Sekunde hört unser Ohr keine Einzelheiten zwischen den Impulsen heraus. Die humanbiologische Wahrnehmung ist einfach zu langsam. Und wenn dies vielleicht möglich wäre, dann verhindern dies die Filter. Der weitere Vorteil dynamischer HighRes-Dateien 192/24 ist eben die 24Bit-Auflösung. DSD hat nur 1 Bit und würde, wenn heute erfunden, sicherlich auch mit mehreren Bit eingeführt.

Ein weiterer Vorteil der DVD-A ist übrigens die Bildwiedergabe. Bei einer hervorragenden 5.1-Aufnahme wie "Magnificat" von Chanticleer sind die liedbezogenen ikonischen Gemälde ein Teil der Gesamtdarbietung. In manchen DVD-As werden auch Songtexte abgebildet. Mein DVD/SACD-Player gibt bei SACD ein auf die Dauer nervendes Standardbild auf den Monitor.

Hallo Passat,

Das, was McIntosh da schreibt, hat ausnahmslos JEDER CD-Player, selbst einer von 1982.

Nach meiner Kenntnis speichert kaum ein CD-Player den Audioinhalt vorab. Der von mir zitierte Player liegt in einer Preisklasse über den Wolken. Wenn dein Computer eine CD einliest, kann er sich dafür viel Zeit nehmen, bei Leseschwierigkeiten mehrere Anläufe nehmen etc. Das macht ein Audioplayer nicht, sonst bräuchte er vor Wiedergabe eine gewaltige Pause. Kaum ein Player wird dann noch einen 4,7GB-Flashspeicher für SACD oder DVD-A haben. Also keiner, der mehr oder weniger sofort zu spielen anfängt.

torgant (Beitrag #31) schrieb:

DSD hat nur 1 Bit und würde, wenn heute erfunden, sicherlich auch mit mehreren Bit eingeführt.

Würde das nicht nur nutzlosen Overhead in Form von Nalus bringen?

Würde das nicht nur nutzlosen Overhead in Form von Nalus bringen?

- verstehe ich nicht. Könntest du deinen Gedanken bitte ausarbeiten?

torgant (Beitrag #32) schrieb:

Das macht ein Audioplayer nicht, sonst bräuchte er vor Wiedergabe eine gewaltige Pause. Kaum ein Player wird dann noch einen 4,7GB-Flashspeicher für SACD oder DVD-A haben. Also keiner, der mehr oder weniger sofort zu spielen anfängt. :.

Ein Player für Paranoide, der die gesamte Disc ließt und mit SHA512 hasht und mit einer Datenbank vergleicht?

Wie lange dauern drei Laufwerkschonende Lesewiederholungen?

torgant (Beitrag #34) schrieb:

Würde das nicht nur nutzlosen Overhead in Form von Nalus bringen? - verstehe ich nicht. Könntest du deinen Gedanken bitte ausarbeiten?

Was würde mehr als ein Bit bringen?

Hi,

Ein Player für Paranoide, der die gesamte Disc ließt und mit SHA512 hasht und mit einer Datenbank vergleicht? Wie lange dauern drei Laufwerkschonende Lesewiederholungen?

Sorry, aber das hat mit dem Thema wenig zu tun (?) - laufwerkschonend muss eine Lesewiederholung nicht sein, solange der Laser Abstand hat.

Enorm viel Auflösung - und mehr Dynamik.

torgant (Beitrag #31) schrieb:

Hallo Mickey Mouse, das ist interessant. Wurden die Spiegelfrequenzen in Blindtests erkannt?

es geht weniger um das "Erkennen" sondern viel mehr darum, wie man das ausfiltert (das ist "Dreck" der weg muss, sonst hat man ja ganz andere Probleme). Wenn dieser "Dreck" aber hochfrequent genug ist, dann kann man ihn halt auch viel einfacher außerhalb des hörbaren Bereiches (hauptsächlich Phasengang) entfernen.

ganz blöder Vergleich:
Wenn du nur ganz feinen Staub hast, dann kannst du den auch mit einem weichen Pinsel entfernen ohne irgendwelche Oberflächen zu zerkratzen. Musst du dieselbe Menge Dreck mit einem Rechen aufkehren, gibt es viel mehr Schäden.

torgant (Beitrag #37) schrieb:

Sorry, aber das hat mit dem Thema wenig zu tun (?) - laufwerkschonend muss eine Lesewiederholung nicht sein, solange der Laser Abstand hat.

Du hast doch diesen hypothetischen Player ins Spiel gebracht
Lesewiederholungen müssen nicht Laufwerksschonend sein? Sollte man nicht die Mechanik des Pickups schonen? Was das mit dem Abstand zu tun haben soll weiß ich nicht.

torgant (Beitrag #38) schrieb:

Enorm viel Auflösung - und mehr Dynamik. :D

Sicher?

torgant (Beitrag #32) schrieb:

Hallo Passat, Das, was McIntosh da schreibt, hat ausnahmslos JEDER CD-Player, selbst einer von 1982. Nach meiner Kenntnis speichert kaum ein CD-Player den Audioinhalt vorab.

Wie schon geschrieben:
Das macht ausnahmslos jeder CD-Player.
Ohne diesen Zwischenspeicher funktioniert die CD prinzipbedingt nicht, weil die Daten dort eben nicht in der tatsächlichen Reihenfolge gespeichert sind, sondern verschachtelt.
Siehe Abschnitt Datencodierung und Fehlerkorrektur bei wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Datenkodierung

Die Daten werden also zwangsweise in einen Pufferspeicher eingelesen und dort in die richtige Reihenfolge sortiert.
Natürlich passiert das nicht für die komplette CD, sondern blockweise, da die Musik auf CD in Datenblöcken (Frames) abgespeichert ist.
Der Pufferspeicher fasst also nur wenige Kilobyte.

Grüße
Roman

Hallo Roman,

stimmt, danke! - Ich bin wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass der gesamte Discinhalt oder ein wesentlicher Teil davon von einem Highendplayer wie dem zitierten vorab eingelesen wird. Ich denke in einigen Fällen ist dies so.
Das normale Einlesen passiert natürlich mit einem Puffer.

Vielleicht weißt du auch, ob technische Standard-Merkmale für das Laufwerk eines Multi-SACD-Players benennbar sind? Immerhin müsste der bei einer 2+2+2 Aufnahme einen kontinuierlichen Datenstrom von knapp 17 Mbit/s aufnehmen können.
Das wäre erheblich mehr als der Datenstrom einer DVD-Audio.
Oder arbeiten dann mehrere Laser?

Der Datenstrom hat eine Datenrate von 2,1 MB/s bei unkomprimiertem 5.1
Für was sollte man da mehrere Laser benötigen?

Bei der SACD wird, genauso wie bei der DVD-A und wie bei FLAC ein verlustfreies Komprimierungsverfahren eingesetzt.
Sonst würde es gar nicht auf die Scheibe drauf passen.

Das Komprimierungsverfahren erreicht je nach Musikmaterial einen Kompressionsfaktor von 40-60%.

Die Datenrate bei SACD liegt übrigens bei 2,8224 MHz pro Kanal, bei 6 Kanälen also 16,9344 MBit/s = 2,1168 MByte/s.
Auf die Scheibe muß im Mittel die Hälfte geschrieben werden, da die Daten dort ja komprimiert gespeichert werden.

Die SACD ist physisch eine Variante der DVD. Dort ist die max. erlaubte Datenrate 10,08 MBit/s.
Der komprimierte SACD Datenstrom liegt mit im Mittel 8,4672 MBit/s deutlich darunter.

Grüße
Roman

_spiderschwein: (Beitrag #41) schrieb:

torgant (Beitrag #38) schrieb: Enorm viel Auflösung - und mehr Dynamik. :D Sicher?

Habe ich mal in einem Artikel gelesen.

Hallo Roman,

Passat (Beitrag #45) schrieb:

Bei der SACD wird, genauso wie bei der DVD-A und wie bei FLAC ein verlustfreies Komprimierungsverfahren eingesetzt. [..] Die SACD ist physisch eine Variante der DVD. Dort ist die max. erlaubte Datenrate 10,08 MBit/s. Der komprimierte SACD Datenstrom liegt mit im Mittel 8,4672 MBit/s deutlich darunter.

Vielen Dank!

Mir stellt sich noch die Frage nach den verlustfreien Aufnahmekomprimierungen. Wenn so hohe verlustfreie Komprimierungen möglich sind, erscheint mir die Originalaufnahme nicht feinsinnig genug. Theoretisch betrachtet könnte eine Originalaufnahme an komplexen Stellen 100 Mbit/s erreichen, ohne dass eine Komprimierung möglich ist.

Außerdem stellt sich mir noch die Frage nach variablen Datenraten. Pro Song sind die Datenraten, nehme ich an, bei Multi DVD-Audio und SACD konstant. In Zukunft vielleicht nicht unbedingt? Ich frage, da meiner Meinung nach die Datenrate in komplexen Passagen auch z. B. 100 MBit/s betragen können sollte - komprimiert.

torgant (Beitrag #47) schrieb:

Theoretisch betrachtet könnte eine Originalaufnahme an komplexen Stellen 100 Mbit/s erreichen, ohne dass eine Komprimierung möglich ist.

Was ist für dich eine Originalaufnahme?

Originalaufnahme=unkomprimierte Aufnahme (Mastertape).

Und welches bietet eine Datenrate von 100 Mbit/s?