Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Moin,
hat jemand Erfahrung mit Top LS, die aber als Height definiert sind, so das man Auro nutzen kann? Lohnt es oder lieber als Top einstellen?

Bei Dolby Atmos macht es keinen Unterschied, ob man Tops oder Heights konfiguriert. Kann man mit der Heli-Demo schön testen.

Bei DTS:X ist es sogar besser, wenn man Heights einstellt.

Ok danke

Tron_224 (Beitrag #6784) schrieb:

Bei Dolby Atmos macht es keinen Unterschied, ob man Tops oder Heights konfiguriert. Kann man mit der Heli-Demo schön testen. .

Mein Test damals mit einem Denon 7200WA brachte ein anderes Ergebnis: Da klangen Tops, die als Heights konfiguriert waren, schwammiger, indirekter. Als ob er den Ton auf weitere LS verteilen oder noch Hall hinzufügen würde. War sowohl beim Heli- als auch den anderen Demotracks zu hören.

Vielleicht hängt das vom AVR oder der Firmware ab. Wer damit liebäugelt, sollte es also am besten mit eigenem Equipment im eigenen Raum ausprobieren.

LS an der Decke klingen nun mal ganz anders. Schlecht eben.

warum ist das so ?

Der provoziert nur ...

Ah, ein Troll. mein erster

Tron_224 (Beitrag #6789) schrieb:

Der provoziert nur ...

sififan (Beitrag #6790) schrieb:

Ah, ein Troll. mein erster :)

Ja, das ist wieder ein typischer „Alf“-Beitrag...
Manchen Leuten eilt leider ihr Ruf mittlerweile voraus...

Alf_von_Melmac (Beitrag #6787) schrieb:

LS an der Decke klingen nun mal ganz anders. Schlecht eben.

1) geht es hier nicht darum wie LS an der Decke klingen, sondern wie sich der Klang unterscheidet wenn solche LS im AVR als Top oder Height konfiguriert werden, das ist ja etwas völlig anderes

2) auch wenn es schlecht(er) klingt, ist es immer noch besser als gar keine zu haben ... wie du

Habe im Teufel Reflekt Thread zwar schon genauer darüber berichtet, aber hier nochmal in aller Kürze.

Habe mein 7.2.2 gestern auf 7.2.4 erweitert (4 Heights). Seit der IFA auf die Lautsprecher gewartet, weil die als Direktstrahler bei mir perfekt passen. Wurde keineswegs enttäuscht und sollte jetzt sehr lange zufrieden sein.

Um beim Thema zu bleiben: meine Lautsprecher klingen auch oben gut

Ich habe momentan vorne Height und hinten Top Middle
Ging durch die Dachschräge leider nicht anders.
Morgen werde ich mein Sofa umstellen und dann wird's endlich vernüpftig

@ The Plug:

Interessant.

Bei mir legt er sogar bei nur 7.2.2 die Signale der Top Middle auf die FH, wenn ich umstelle. Der Heli kreist nicht, sondern pendelt nur. Es werden also keine anderen LS ersatzweise einbezogen, obwohl sich Atmos damit rühmt, auch objektbezogen zu sein.

Aber dann müsste der Heli bei abweichenden Konfigurationen auch aus anderen LS ertönen.

Jedoch wird alles einfach nur nach oben geschoben, egal wie diese LS heißen. Im Prinzip könnte ich mir Top Middle installieren und sie als Front Height einstellen. Bei Atmos würde es keiner merken ...

Bezogen auf und zurück zu 7.1.4 bedeutet dass, dass auch bei Tops die Einstellung FH + RH Sinn macht, da dann die übertriebene Umrechnung von DTS nicht stattfindet. Auch kann man dann noch Dialoglift nutzen (zumindest bei Pioneer geht das nur mit Heights, nicht aber bei Tops). Hier reicht dann die kleinste von vier Stufen.

Aktuell mache ich es aber ganz anders und habe meine Tops als Atmos Enabled konfiguriert. Dann werden sie bei 180 Hz getrennt und der Bass geht dann erst an die jeweiligen unteren LS. Unter 80 Hz geht es dann wie gewohnt an den Sub.

Das hat den Vorteil, dass man oben dezente LS nutzen kann, aber dennoch das volle Programm genießt. Entgegen der landläufigen Meinung kommen oben auch tiefe Frequenzen vor.

was man bei atmos alles beachten muss... bei auro gab's diese ganzen Überlegungen nicht. Top oder high. 2 oder 4. hier oder dort und dann noch anders zuweisen als es tatsächlich ist damit man irgend welche Töne bekommt die da eigentlich nicht sein sollten...

also war Auro wohl die richtige Wahl.

angeschraubt. eingemessen. Hammer.

Ausschlag gebend war für mich dabei ursprünglich die optisch bessere Möglichkeit die lautsprecher ohne Kabelsalat unter die Decke zu hängen. da nur onwall ginge und ich weder 4 klötze im Wohnraum über mir haben wollte und erst recht nicht die Verkabelung dieser klötze. im reinen Kino sicher weniger relevant als in Wohnzimmer. aber so oder so. um so mehr ich mitlese um so deutlicher wird's das Auro User in den seltensten Fällen sorgen mit ihrem System haben.

Ich müsste für Auro auf meine geliebten Backsurrounds verzichten.

Das Problem liegt auch nicht in der Umsetzung eines der Systeme, sondern darin, dass es keine Aufstellung gibt, bei der alle Formate wirklich gleich gut wiedergegeben werden. Es gibt nur mehr oder weniger gute Kompromisse. Irgendwas ist nämlich immer.

In Deinem Fall, bei 5.1.4 mit Heights, mischt DTS:X die fehlenden Backsurrounds auf die Rear Heights.

muss denn jedes Format mit jeder Konstellation laufen ?

welchen Mehrwert würde das bieten ? ich kenne atmos in täglichen Einsatz nicht, bei auro fällt mir aber nichts ein wo die Automatic nicht aushelfen könnte.

gibt es denn tatsächlich etwas auf das ich verzichten muss weil auf dem Receiver auro3d und nicht Dolby atmos steht ? oder steh ich auf dem Schlauch und kapiere immer noch nicht um was es geht?

Tron_224 (Beitrag #6797) schrieb:

Ich müsste für Auro auf meine geliebten Backsurrounds verzichten.

Kommt da nicht demnächst ein dicker Denon, der Backsurronds bei Auro unterstützt?

Du meinst den 8500er? Da bin ich mal gespannt.

Allerdings halte ich die bisherige Einschränkung für überflüssige Anstellerei. Ein Remapping von 5.1 auf 7.1 ist nun wahrlich kein Hexenwerk. Da kopiert man einfach das Signal der Rears und senkt es im Pegel.

...und dann noch voice of god. und schon reichen 12 endstufen zum Glück :-)

1) geht es hier nicht darum wie LS an der Decke klingen, sondern wie sich der Klang unterscheidet wenn solche LS im AVR als Top oder Height konfiguriert werden, das ist ja etwas völlig anderes 2) auch wenn es schlecht(er) klingt, ist es immer noch besser als gar keine zu haben ... wie du

Man merkt an der Diskussion, dass hier jeder, nachvollziehbarer Weise, seine Aufstellung verteidigt und als den besten Kompromiss darstellen will. Ist auch allzu verständlich, da bei den Meisten viel Geld und Zeit in die eigene Lösung gesteckt wurde. Da fällt es natürlich schwer zu sagen, dass etwas anderes vielleicht besser sein könnte. Allerdings bezweifle ich auch, dass es hier jemanden gibt, der wirklich schon alle möglichen Konstellationen im direkten(!) Vergleich mit verschiedenstem Material und auch in verschiedenen Räumen hören konnte. Es gibt da so viele Faktoren, die da mit rein spielen können, wie die Einmessung und Eigenheiten der Receiver, Einschränkungen der Formate etc, dass es dabei sehr schwer wird, den alleinigen Einfluss der Aufstellungsart beurteilen zu können. In der Praxis wird in aller Regel ohnehin kein großer Unterschied in den Winkeln zwischen einer Aufstellung, möglichst nahe an der Spezifikation, zwischen Heights oder Tops sein. So groß sind die meisten Räume ohnehin nicht (von den individuell eingegangenen Kompromissen außerhalb der Spezfikation mal ganz abgesehen). Dann noch die individuelle Raumakustik obendrauf und das kleinste Problem dürfte die gewählte Ausrichtung der Lautsprecher sein.

Ich habe offen gesagt keinen Vergleich (habe Heights noch nie hören dürfen, schon gar nicht im direkten Vergleich im gleichen Raum, geschweige denn mit unterschiedlichen Receivern in mehreren Räumen), aber was ich von meiner Atmos-Konfiguration sagen kann ist, dass sie einen guten Raumeindruck (auch bei Musik) als auch Effekte (bei Filmen) bietet. Klingt es besser? Nein, es klingt anders. Surround klingt auch nicht besser als Stereo, sondern einfach anders, eben raumfüllender, mit besserer Ortung, aber eben auch anderen klanglichen Problemen bei der Überlagerung der Schallquellen. Das ist alles ein Kompromiss und ist weit von echter. natürlicher Klangreproduktion entfernt, dessen sollte man sich auch im Klaren sein. Von diesem Ideal sind wir prinzipbedingt meilenweit entfernt - gibt die (meist) zu Grunde liegende Aufnahmetechnik schon gar nicht her.

Ich verstehe auch nicht, warum Dolby bei 5.1.2 nicht die Konfig so zuläßt, das bei installierten TF oder TM und nicht vorhandenen TR. die TR nicht auf die Surrounds gesetzt werden? Somit würde es immer noch einen Rundum Klang geben. Erst recht, wenn die Surrounds sowie so über den Köpfen installiert wurden. Klar... es klingt nicht ganz rund oben. Hatte ich selbst getestet mit TM an der Decke und die TR auf den Surrounds. Aber klingt immer noch besser als Reines 5.1.2 mit TM wo es dann nur nach rechts oder links oben geht.

Man merkt an der Diskussion, dass hier jeder, nachvollziehbarer Weise, seine Aufstellung verteidigt und als den besten Kompromiss darstellen will.

Sorry, das ist Unsinn.

Erstens gibt es keinen besten Kompromiss, zweitens ist es Geschmacksache, drittens kommt es auf die Stellmöglichkeiten an.

Wenn sich die Industrie hier auf einen Standard einigen könnte, wäre das für alle einfacher.

Tron_224 (Beitrag #6804) schrieb:

drittens kommt es auf die Stellmöglichkeiten an. Wenn sich die Industrie hier auf einen Standard einigen könnte, wäre das für alle einfacher.

Die 2 Sätze passen aber nicht zusammen!

Tron_224 (Beitrag #6804) schrieb:

Erstens gibt es keinen besten Kompromiss, zweitens ist es Geschmacksache, drittens kommt es auf die Stellmöglichkeiten an. Wenn sich die Industrie hier auf einen Standard einigen könnte, wäre das für alle einfacher.

Doch, ich finde schon, dass es einen besten Kompromiss gibt: 7.x.4 mit Front Heights und Rear Heights.
Damit lassen sich alle drei Formate sehr gut bis optimal wiedergeben, auch wenn bei Auro 3D die Surround Backs (noch) nicht unterstützt werden.

Letztens habe ich mich mit The_Plug getroffen und wir haben gesprochen dass halt alles bis auf Dolby ruecksicht auf die uebliche Wohnraumgegebenheiten nehmen wollten. Dolby sagt: bestes Ergebnis mit TOP Lautsprechern, das andere (aufsetzen und Heights) sind Loesungen welche den WAF erhoehen, aber halt die Ueberkopf bespassung reduzieren. (sry englische tastatur).

SVriderk3 (Beitrag #6807) schrieb:

Dolby sagt: bestes Ergebnis mit TOP Lautsprechern, das andere (aufsetzen und Heights) sind Loesungen welche den WAF erhoehen, aber halt die Ueberkopf bespassung reduzieren. (sry englische tastatur).

Genau, und deshalb sagt auch van Baelen, dass der VoG der unwichtigste Lautsprecher im gesamten Setup ist...

Ich seh da auch bei nochmaligem Lesen kein Widerspruch.

Ein Standard würde solche Diskussionen ersparen und klar vorgeben, welche Stellmöglichkeiten man schaffen sollte. War bei 5.1 etc. nicht anders. Es gäbe einen gemeinsamen Nenner und ein Kompromiss wäre es nur, wenn man davon abweichen muss.

Du sprichst von Möglichkeiten.
Wenn derjenige keine Möglichkeit hat, das Vorgegebene zu stellen/hängen, wäre es für den Betroffenen nicht einfacher

Irgendwas ist halt immer

binap (Beitrag #6806) schrieb:

Doch, ich finde schon, dass es einen besten Kompromiss gibt: 7.x.4 mit Front Heights und Rear Heights.

Genauso sehe ich das auch, seit langem schon. Das heißt nicht, dass es nicht im Einzelfall bessere Lösungen geben kann, aber generell ist der Widerspruch zwischen den Ansätzen viel geringer, als er hier von vielen immer wieder dargestellt wird.

Für Atmos und DTS:X bin ich da bei Euch.

Aber gerade für Auro, was ja der Anlass war, würde es sich zumindest bei mir überhaupt nicht eignen.

Ich habe die Sidesurrounds aus klanglichen und baulichen Gründen auf etwas über 90 Grad. So ist es bei 7.1 gemäß Dolby-Vorgabe (90 Grad ist die Vorgabe, bis 110 Grad geht die Toleranz, bei 5.1 wäre es andersrum und Auro verfolgt im Heimbereich genau diesen Ansatz, somit nicht kompatibel).

Wenn ich Auro-Fan wäre, dann würde ich das Setup diesbezüglich auch konsequent optimieren.

Das macht 7.1.4 mit Heights nicht schlechter. Nur ist es eben auch nicht der beste Kompromiss und insbesondere bei Auro unter den Möglichkeiten.

Denn bei Auro sollen auch die Heights vorzugsweise über die 5.1-Surrounds und nicht über die Backsurrounds.

Ein 7.1.4 als optimal anzupreisen halte ich also für verfehlt. Ich kenne aber auch keinen besseren Kompromiss, siehe oben.

Tron_224 (Beitrag #6813) schrieb:

Wenn ich Auro-Fan wäre, dann würde ich das Setup diesbezüglich auch konsequent optimieren. Das macht 7.1.4 mit Heights nicht schlechter. Nur ist es eben auch nicht der beste Kompromiss und insbesondere bei Auro unter den Möglichkeiten. Denn bei Auro sollen auch die Heights vorzugsweise über die 5.1-Surrounds und nicht über die Backsurrounds.

Ich muss das etwas näher erläutern:
Mein 7.1.4-Setup hab ich in Richtung Auro 3D-Setup „korrigiert“.



DIe Surrounds sind nicht mehr auf 90 Grad wie vorher sondern ein Stück nach hinten gewandert, auf etwa 110 Grad. DIe Rear Heights sind in den Decken-Ecken auf einer Linie mit den Fronts. Front Heights sind nach vorne gezogen, um dort ebenfalls auf die 30 Grad Elevation zu kommen. Und damit klappt Auro 3D wirklich hervorragend!
Aber klar, Abweichung vom Ideal ist immer auch ein Kompromiss.

binap (Beitrag #6806) schrieb:

Doch, ich finde schon, dass es einen besten Kompromiss gibt: 7.x.4 mit Front Heights und Rear Heights. Damit lassen sich alle drei Formate sehr gut bis optimal wiedergeben, auch wenn bei Auro 3D die Surround Backs (noch) nicht unterstützt werden.

Nun, wenn man davon ausgeht, dass das einzig überhaupt halbwegs relevante Format im Markt Atmos ist, dann kann ich auch argumentieren, dass der beste Kompromiss der mit Top-Speaker ist, da ich für DTS:X (Auro unterstützt mein Receiver nicht) kaum Material bekomme und selbiges offiziell sowieso alle Konfigurationen unterstützt (auch wenn das in der Praxis anders aussieht). Ist eine Frage der Sichtweise. Tatsächlich kommen Heights bei mir aufgrund der räumlichen Gegebenheiten nicht in Frage. So ziemlich jeder von uns wird auch Kompromisse diesbezüglich machen müssen und da sollte man nicht eine Aufstellung als die pauschal bessere darstellen.

Auch wie die Receiver jeweils damit umgehen ist vermutlich(!) nicht einheitlich geregelt. Wie findet die Umrechnung zwischen den Formaten und Aufstellungsoptionen statt? Pauschal zu sagen mit Heights machen das alle Receiver gleich gut halte ich für gewagt. Ähnliches gilt auch für die Back-Surrounds, die hier auch eher umstritten sind (ich selbst habe da keine Meinung zu).

Ein Standard würde solche Diskussionen ersparen und klar vorgeben, welche Stellmöglichkeiten man schaffen sollte. War bei 5.1 etc. nicht anders. Es gäbe einen gemeinsamen Nenner und ein Kompromiss wäre es nur, wenn man davon abweichen muss.

Bin mir nicht sicher, wie es gemeint war, aber 5.1 ist leider auch nicht festgelegt. Für Musik spricht man sogar von Winkeln bis zum Stereodreieck nach hinten, also 150° für die Surrounds. Tja, da weiß man auch nicht so recht, was man nun machen soll. 90° würde ich da auch nicht gerade als Optimum ansehen. Mit Back-Surrounds sieht es sicherlich wieder anders aus, dann ist aber wieder die Frage, was der Receiver daraus macht. Man weiß auch nicht genau, was die Studios so machen. Wovon gehen sie aus? Sicher auch nicht alle von der gleichen Aufstellung, zumindest nicht bei Musik vs. Filmproduktionen. Da kann am Ende nur ein Kompromiss rauskommen.

Ideal finde ich eigentlich den objektbasierten Ansatz von Atmos und DTS:X, nur leider hakt es ganz offensichtlich an der Umsetzung in den Receivern. Würde, bei vorhandener Winkelmessung, diese bei der Dekodierung der Objekte berücksichtigt, dann könnte man theoretisch gute Ergebnisse relativ flexibel und unabhängig von der Aufstellung umsetzen. Die Yamaha-DSPs zeigen schon, dass man damit einen recht treffenden Raumeindruck hinbekommen kann. Das kanalbasierte Bett bleibt da natürlich weiterhin ein Problem, wobei auch da der Receiver durchaus Möglichkeiten der Anpassung hat und offenbar sie auch umgesetzt werden - nur sicherlich nicht gleich bei allen Receivern.

Ein Standard für die Aufstellung wäre wünschenswert (wenn auch viel zu spät, würde also wohl wenig helfen), aber noch besser wäre es, wenn die Codecs, Einmesssysteme, Formatanbieter etc. sich auf die Gegebenheiten möglichst gut einstellen würden, denn die sind im Heimbereich naturgemäß extrem variabel.

Was ich genial fände, wäre mal eine gemeinsame Session, bei irgendeinem Heimkinoanbieter oder so mit gutem Hörraum, bei dem man verschiedenste Konstellationen aus Lautsprechersetup, Receivermodellen etc. im direkten Vergleich anhören könnte. Dann hat man immer noch den Einfluss der Raumakustik, aber interessant wäre das dennoch. Vielleicht hat hier ja jemand die Möglichkeit, so etwas zu organisieren? Ich wäre gerne dabei!

Binap, wenn man mit Surrounds auf 110 Grad leben kann, dann ist Deine jetzige Aufstellung schon sehr ausgeklügelt, das muss man neidlos anerkennen. Ohnehin ist das sehr konsequent und detailverliebt umgesetzt, daran gibt es nichts zu rütteln.

Ich wollte nur sagen, dass es nicht DER Kompromiss ist, sondern je nach Vorliebe eine Möglichkeit von mehreren.

Man kann eben auch Atmos konsequent umsetzen, da macht man wenigstens für ein wichtiges Tonformat alles richtig und geht nur bei den selteneren Formaten Kompromisse ein, wie ja soeben schon gesagt wurde.

Objektiv gesehen kann man keiner Variante allgemeingültig den Vorzug geben. Eine Empfehlung kann es nur nach individueller Beratung geben. Wie ist der Raum, was wird gehört, welche sind die Vorlieben?

An diesen Pauschalaussagen krankt hier das Forum und auch das AV-Wiki ein wenig. Es gibt schon Wertungen und Empfehlungen der Redaktion, ohne die individuelle Situation zu kennen bzw. darauf einzugehen.

Meiner Ansicht sollte man es aber bis dahin wertfrei sehen und sich von vorherrschenden Meinungen lösen. Das nützt nämlich alles gar nichts, wenn man auf der falschen Seite der Statistik steht.

Und es schränkt den Blickwinkel für Neues ein.

binap (Beitrag #6808) schrieb:

SVriderk3 (Beitrag #6807) schrieb: Dolby sagt: bestes Ergebnis mit TOP Lautsprechern, das andere (aufsetzen und Heights) sind Loesungen welche den WAF erhoehen, aber halt die Ueberkopf bespassung reduzieren. (sry englische tastatur). Genau, und deshalb sagt auch van Baelen, dass der VoG der unwichtigste Lautsprecher im gesamten Setup ist...

Ich denke man kann hier wohl anmerken das aus Sicht von Baelen die Surroundback noch unwichtiger sind, weil die nicht mal einen Platz im Setup bekommen hat. VOG hab ich auch immer im Hinterkopf wenns ums optimieren geht, aber gerade weil er meint dass das der unwichtigste LS ist, zöger ich da noch. Er hat ja weiter gesagt: Auf dem Kopf haben die Heimkinobetreiber keine Ohren, daher muss der Sound von den Seiten kommen".

Da stellt sich die Frage: Wie sehen eigentlich die Leute aus der Atmos gemeinde aus?

sififan (Beitrag #6817) schrieb:

Er hat ja weiter gesagt: Auf dem Kopf haben die Heimkinobetreiber keine Ohren, daher muss der Sound von den Seiten kommen".

So ein Quatsch. Auch wenn es wohl nur Marketinggefasel war, ist das unseriös. Nach der Logik hätten wir nur zwei Lautsprecher an der Seite und nichts weiter. Einfach nur schwach.

Ich weiß nicht, wer in der Schule vor 30 Jahren den "Stereokopf" kennen gelernt hat. Die Technik hatte mich begeistert. Man setzte sich den Kopfhörer auf und der Lehrer ging vorne am Pult um den Stereo-Kopf herum. Man hatte das Gefühl ihn überall um sich herum orten zu könnnen. Ich kann mich aber nicht erinnern, ob es auch in der Höhe funktionierte. Aber ich glaube schon. So gesehen wäre es fast möglich mit wie Lautsprechern auszukommen.
Wie die Technik damals funktionierte ist mir bis heute ein Rätsel geblieben... aber genauso tief blieb auch der Eindruck als 14 Jähriger von diesem Effekt.

Mickey_Mouse (Beitrag #6792) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #6787) schrieb: LS an der Decke klingen nun mal ganz anders. Schlecht eben. 1) geht es hier nicht darum wie LS an der Decke klingen, sondern wie sich der Klang unterscheidet wenn solche LS im AVR als Top oder Height konfiguriert werden, das ist ja etwas völlig anderes

Dann hat er also einen zusätzlichen Hall bei identischem Signal vernommen. Da können sich die Fledermausohren also über Verstärkung aber freuen.

2) auch wenn es schlecht(er) klingt, ist es immer noch besser als gar keine zu haben ... wie du :D

Viel hilft viel!

man muss nicht jedes einzelne Wort das van Baelen je mal gesagt hat und das jetzt ohne Zusammenhang da steht auf die Goldwaage legen.

in den Interviews die ich auf youtube gesehen habe, hat er in erster Linie darauf hingewiesen, dass es in der Realität/Natur extrem selten vorkommt, dass mal ein Effekt direkt von oben kommt, meist kommen die Geräusche aus einem flacheren Winkel als genau senkrecht von oben. Das lässt sich mit Height LS eben deutlich besser abbilden als mit Tops.

er hat auch gesagt, dass der Mensch nach vorne die Winkel wesentlich besser auflösen kann als nach hinten, daher sind die Back-Surround nicht wichtig.
wie gesagt, ich habe das hier ja ausprobiert. Wenn die Surround LS wie eigentlich übereinstimmend vorgeschlagen auf ca. 110° stehen, dann wird die "hintere Bühne" sehr gut abgedeckt und die Back Surround bringen tatsächlich nichts mehr. Voraussetzung ist natürlich, dass man einigermaßen im Sweet-Spot sitzt und einen gewissen Abstand zu den LS hat. Plärrt einer (oder beide ) Surround LS direkt in ein Ohr, dann kann eine Aufteilung auf mehrere LS natürlich helfen. Das ist aber herumdoktern an den Folgen und nicht die Beseitigung der Ursache.

sififan (Beitrag #6788) schrieb:

warum ist das so ?

Weil das menschliche Gehör ein stark richtungsabhängiges Hörempfinden aufweist.

Wenn die Surround LS wie eigentlich übereinstimmend vorgeschlagen auf ca. 110° stehen, dann wird die "hintere Bühne" sehr gut abgedeckt und die Back Surround bringen tatsächlich nichts mehr.

Kleine Anmerkung dazu. Ich hab mich etwas in meine Dipole als Surrounds verliebt, wegen der Räumlichkeit. Dazu habe ich identische Standlautsprecher als Back Surrounds. Braucht normal kein Mensch. Etwas pervers, aber leider geil.

Ich hab heute darüber nachgedacht, dass ich im letzten Jahr interessante Erfahrungen sammeln konnte, da ich regelmäßig erweitert habe und dazwischen Zeit zum Testen. Im Januar 5.1 Set gekauft, für den neuen Heimkinoraum im neuen Haus. Dann nach und nach 5.2 - 7.2 - 7.2.2 und jetzt 7.2.4.

Jeder Schritt war ein deutlicher Mehrwert. Sonst hätte ich die Lautsprecher einfach zurück geschickt. Mögen sie lange halten

FirestarterXXIII (Beitrag #6823) schrieb:

Ich hab mich etwas in meine Dipole als Surrounds verliebt, wegen der Räumlichkeit.

über Geschmack kann man nicht streiten, sagte der Affe und biss in die Seife
ich habe hier auch noch Dipole hängen (sogar umschaltbar zwischen Bipol, Dipol und Direkt Strahler), aber die sind schon lange arbeitslos/deaktiviert.

Dazu habe ich identische Standlautsprecher als Back Surrounds. Braucht normal kein Mensch. Etwas pervers, aber leider geil.

naja, identisch werden die Stand-LS j nicht sein oder sind das auch Dipole?!?
und wenn man dann bedenkt, dass bei jedem Film mit "nur" 5.1 Ton eine Phantom-Schallquelle zwischen zwei LS völlig unterschiedlicher Bauweise und Abstrahlcharakteristik gebildet wird, dann kann da eigentlich nichts vernünftiges heraus kommen.

ich habe gestern z.B. Dunkirk gesehen. Der Film hat "nur" 5.1 Ton und es ist faszinierend wie präzise die Flugzeuge von hinten angeflogen kommen oder wieder weg fliegen oder die Kugeln in dem auf dem Watt liegenden Kutter neben/hinter einem einschlagen.
das sind halt alles Dinge auf die es mir persönlich bei einer guten Heimkino Umsetzung ankommt und die mit Dipolen in einer undefinierbaren "Klang Wolke" einfach untergehen und von überall und nirgendwo kommen.

Ich verstehe was du meinst. Ich kann meine Dipole auch auf Direkt schalten und hatte das eigentlich immer vor. Ich kann mich allerdings so schwer vom gewohnten Klang trennen, dass ich es noch nicht mal getestet habe. Asche über mein Haupt und wird bald nachgeholt. Die Back Surrounds sind identisch zu den Front Lautsprechern. Macht wahrscheinlich nicht viel Sinn, aber das Pod Race in Episode 1 hat dann auch von hinten gerade richtig gerummst. Ich hätte bestimmt vieles anders machen können, aber der Klang stimmt mich erstmal sehr zufrieden und ich werde, unter anderem von dir, noch viel lernen.

GX350 (Beitrag #6819) schrieb:

Ich weiß nicht, wer in der Schule vor 30 Jahren den "Stereokopf" kennen gelernt hat. Die Technik hatte mich begeistert. Man setzte sich den Kopfhörer auf und der Lehrer ging vorne am Pult um den Stereo-Kopf herum. Man hatte das Gefühl ihn überall um sich herum orten zu könnnen. Ich kann mich aber nicht erinnern, ob es auch in der Höhe funktionierte. Aber ich glaube schon. So gesehen wäre es fast möglich mit wie Lautsprechern auszukommen.

Auch wenn es etwas Offtopic ist: Eigentlich sind solche Kunstkopfaufnahmen meiner Meinung nach viel näher am Ideal als eine typische Aufnahme-Wiedergabekette mit Lautsprechern. Der Kunstkopf nimmt den Schall quasi direkt "am Trommelfell" auf. Wenn die Wiedergabe dann wiederum relativ nah am Trommelfell stattfindet, idealerweise mit möglichst natürlich aufspielenden In-Ears (normale Kopfhörer haben schon wieder einen stärkeren Eigeneinfluss durch die Ohrmuschel), dann kann man damit tatsächlich frappierend natürlich und räumlich hören. Der einzige Fehler der bleibt sind der akustische Unterschied zwischen den Abschattungen des Kunstkopfes im Vergleich zum eigenen Kopf/Körper.

Räumliches bzw. richtungsabhängiges Hören findet überwiegend durch frequenzabhängige Abschattungen am Kopf und Körper (hier insbesondere der Schultern) und Laufzeitunterschiede zwischen beiden Ohren statt (beides eher bei hohen Frequenzen). In Räumen zusätzlich dann noch durch die später eintreffenden Reflexionen (mehr als ein paar ms) im Raum. In einem Raum mit Lautsprechern ist damit der richtungsabhängige Effekt ohne vielfache Schallquellen nur sehr eingeschränkt nachbildbar - deshalb braucht man für ordentliches Surround über Lautsprecher eben mehr Quellen (was auch wieder eigene Probleme mit sich bringt, wie Kammfiltereffekte etc.). Soll heißen: Will man zuverlässig einen Effekt von weiter oben wahrnehmen, braucht man dort eben auch Lautsprecher.

Edit: Dieser Wikipedia-Artikel zum Thema binaurale Tonaufnahme ist sehr lesenswert zu dem Thema und erläutert nebenbei noch kurz und einfach verständlich wie unser Gehör (und Gehirn) Schallereignisse aus verschiedenen Richtungen eigentlich lokalisiert. Es ist sehr schade, dass es solche Aufnahmen zu den Abmischungen für Lautsprechern nicht noch als separate Spur für Kopfhörer gibt. Viele würden da vermutlich ihr Geld lieber in hochwertige Kopfhörer stecken. Unten im Wikipedia-Artikel findet Ihr entsprechende Aufnahmen. Unbedingt mit ordentlichen Kopfhörern (idealerweise In-Ears) anhören! Eine derart präzise Lokalisation bekommt man mit den neuen 3D-Formaten meiner Meinung nach nicht annähernd hin ... und das mit einem vergleichsweise minimalem Aufwand!

@Mickey Mouse,

Dunkirk hat 5.1 Ton, da Christopher Nolan 3D-Sound grundsätzlich ablehnt und eine 5.1-Abmischung für ausreichend hält.

Ich glaube bei Dunkirk wollte er die Story den Film ausmachen lassen, nicht das akustische Getöse.

Vielleicht quasseln wir alle bissi zu viel über die Formate. The plug und ich haben unsere Kinos einfach hintereinander besucht und angehört und dann Auge in Auge über die Themen geredet. Er hat einen Atmos Aufbau mit an den decken aufgehängten kleinen Lautsprechern und das funktioniert auch wunderbar. Wenn man die vorderen noch (deutlich) weiter vor ziehen würde hätte man ein heights Aufbau, den DTS bevorzugt weil sie a) was anderes wie Dolby machen mussten und b) Vermutlich auch mit einbezogen haben dass viele schon heights von früheren Tonformaten verbaut haben.
Wie DTS selbst sagt kann man aufbauen wie man will, in der Praxis klappt das nicht so ganz wie beworben.
Da auch er mehrheitlich atmos Filme hat und auch weil so weit weg dann auch der Winkel zu flach wäre macht eine heights Konfiguration keinen sinn.
Es war cool Mal ein anderes Kino zu hören. Solltet ihr auch machen, macht mehr Spaß wie schreiben.

Da hast Du Recht.

Aber zur Ehrenrettung von DTS sei gesagt, dass sie den Heights-Aufbau schon 2011 vorgestellt haben:
http://www.pc-magazi...o-x-vor-1098832.html

Hier ist Dolby also der Abweichler.

EDIT: 2009 war das, und so sieht das Layout aus:


http://www.areadvd.de/news/dts-neox-mit-111-sound/


Und Dunkirk klingt schon geil. Gut gemachtes 5.1 kann sich noch immer sehen lassen. Mit Neural:X klingt das noch immer besser als die meisten Atmos-Filme.

SVriderk3 (Beitrag #6829) schrieb:

The plug und ich haben unsere Kinos einfach hintereinander besucht und angehört und dann Auge in Auge über die Themen geredet. [...] Es war cool Mal ein anderes Kino zu hören. Solltet ihr auch machen, macht mehr Spaß wie schreiben.

Stimmt, bei SVriderk3 habe ich nun ein ein drittes privates Atmos-Heimkino gehört und fand den Austausch wieder sehr gelungen!
Und mit Tops braucht man kein Neural:X, weil die Lautsprecher nah genug beim Ohr sind und weit genug weg von der unteren Ebene. Da muss der Upmixer nicht so dick auftragen, und der dezente DSU genügt auch.
Nein, bitte nicht widersprechen, wir waren uns ja hier im Thread schon einig, dass der Geschmack subjektiv ist.